Славяне и Русь

[vergen]

Он ездиет когда подрос и стал киевским князем заместо папки, зарезанного жадными древлянами. В "Немограде" он сидел в ранней сопливости.

 

ээ "В год 6453 (945) "...Ольга же была в Киеве с сыном своим, ребенком Святославом, и кормилец его был Асмуд, а воевода Свенельд - отец Мстиши...."

 

а емнип наиболее ранний возможный срок написания "Об управлении империей" это 943 год.

живо представляю путешествие ребенка до Новгорода и через годик обратно

[O'Tim]

2vergen

а емнип наиболее ранний возможный срок написания "Об управлении империей" это 943 год. живо представляю путешествие ребенка до Новгорода и через годик обратноsmile3.gif

Верген, ты помнишь с чего я начал? Там уже было:

2. Сидеть Святослав мог очень условно: помним, что на момент гибели Игоря он был сущим дитятей. Речь, очевидно, идет о статусе. "На вырост". Пока же от его имени в Новгороде правили какие-нибудь тиуны.

Детям аглицкого короля не нужно было с рождения переться в Уэльс или Йорк, чтобы числиться соответственно Принцем Уэльским или герцогом Йоркским

[jvarg]

2Viting

Т.е. русами могут быть франки, фризы, даны, полабские и поморские славяне, пруссы, курши и финны.

Проблема в том, что многих из них призывать "на царство" не было никакого смысла. Финны жили в каменном веке. Курши недалеко от них ушли. Пруссы были достаточно развиты, но у них была теократия, в смысле - власть жрецов (что их в итоге и сгубило). Т.е. сомнительно, что у них вообще присутствовал некий род, который можно было назвать княжеским.

 

Фризы - тоже не то, их по жизни гоняли все кому не лень - от славян до данов.

 

Т.Е. правдоподобные варианты - это полабские и поморские славяне (по принципу родства), или даны и франки (по развитости государственной системы).

Изменено 2 июня, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

Детям аглицкого короля не нужно было с рождения переться в Уэльс или Йорк, чтобы числиться соответственно Принцем Уэльским или герцогом Йоркским

 

ээ нет у нас не англии.

и сидел в Немограде, значит там и сидел.

скорее всего тут просто обычная для ПВЛ путаница в датах.

[O'Tim]

2vergen

сидел в Немограде, значит там и сидел.

ничего не значит. Сидение по тогдашним понятиям - где твой трон, а не где задница.

2jvarg

Т.Е. правдоподобные варианты - это полабские и поморские славяне (по принципу родства), или даны и франки (по развитости государственной системы).

Здесь мы упираемся в вопрос.

Предположим для определенности, что призвание есть факт. Именно в том виде, что добровольно-пригласительно. Зачем бы ты, будучи в рядах протоновгородцев, звал чужого дядю?

[Lestarh]

2 Сколот

Принято. Давайте зачетку. А откуда это?

Адам Бременский. Емнип часть четвертая. Есть на востлите.

 

Подробный ответ в порядке общей очереди

 

2 Harald

Почему это начальное "о" не типично для славянских языков? А как же многочисленные примеры слов начинающихся на "о" в славянских языках и в частности в древнерусском? Загляните в словарь и убедитесь сами. Например: озеро, олень, окунь и т.д.

Очень немногочисленные, достаточно внимательно их посчитать. К тому же значительная их часть это формы развившиеся из начального "е" - те же озеро, олень. Без них корней вообще останется по пальцам пересчитать - око, огонь, орати, ольха...

 

Само имя может быть связано с названием реки Волга или с названием птицы "иволга" - в некоторых наречиях встречается и такая форма ("вольга").

Не может. Не выпадают в славянских словах начальные звуки в таком количестве и так безосновательно. Мы имеем примеры появления протетического "в" перед начальными гласными, но я не знаю ни одного примера его выпадения.

 

Насчет отпадения начального "в". Насколько я знаю, такие процессы вообще-то характерны для индоевропейских языков. И если для славянских языков такое невозможно, то как тогда образовались славянские имена Ладислав, Ладимир, Роцлав?

Они довольно редки и имхо это либо вторичные и поздние формы, либо следствие контактов с венгерским языком где слова не склонны начинаться с двух согласных. Так например форма Ладислав емнип наиболее часта в Словакии где венгерское влияние было длительным и очень сильным.

К тому же приведенные Вами примеры не совсем корректны. В них "в" стоит перед согласным, а не перед гласным как в случае Ольга - Вольга.

 

Былины о Вольге относятся к докиевскому периоду, т.е. наиболее архаичны.

Тем не менее их окончательное сложение происходило уже позже и имя Вольга могло заместить изначальное Волх.

 

Конечно, жду объяснений.

Поехали.

Например, р. воробей - укр. горобець,

Это процесс по сути современного украинского/белорусского языка. Общеславянская форма *vrb

диал. вирябе́й, севск., укр. воробе́ць, горобе́ць, горобе́ль, гворобе́ць, блр. веребе́й, воро́бчык, др.-русск. воробии, русск.-цслав. врабии, болг. врабе́ц, сербохорв. вра́бац, словен. vrábelj, чеш. vrabec, слвц. vrabec, польск. wróbel, в.-луж. wrobel, н.-луж. robel'.

Этимологический словарь Фасмера

 

верхнелужицкое wokno - нижнелужицкое hokno "окно",

Опять же относительно недавний, но уже другой процесс. В данном случае имеет место наращивание протетического согласного перед исходным гласным:

укр. вiкно́, блр. окно́, смол. "глаз" (Добровольский), др.-русск. окъно, минея 1096 г. (см. ZfslPh 15, 453), болг. окно́, сербохорв. о̀кно "оконное звено; шахта", словен. ókno, чеш., слвц., польск. оknо, в.-луж. wokno, нж.-луж. hokno, полабск. våknü ́, др.-польск. okno "саtаrrасtа". Праслав. *оkъnо. Фин., водск. akkuna, эст. аkеn заимств. из др.-русск.;

Этимологический словарь Фасмера

То есть здесь вообще не переход а наращивание разного протетического согласного в большинстве языков "v", а в нижнелужицком "h".

 

гр. "герос" - санскр. vira

Не родственные слова. Греческое heros (герой) восходит к корню haurva- "охранять", а древнеиндийское vir к корню uir - человек. Данные по Гамкрелидзе и Иванову.

 

полабское Hologast - Wolgast, чешское Hologasta, Velegost, Volgast.

Тут надо копать серьезнее. Как минимум уточнить как именно происходили эти колебания.

 

В любом случае все приведенные Вами примеры это не единый процесс, а отдельные явления происходившие в разное время и по разным причинам.

 

А как же многочисленные примеры, не подпадающие под ваше определение? Как быть со словами влъкъ, тръгъ, долг, Волга, волх, Волхов и др.?

Слогообразующий согласный либо дифтонг с согласным компонентом. В любом случае ъл/лъ/ръ тут рассматривается как один гласный. Соответственно имелось два слога например вл и къ. Каждый с возрастающей звучностью.

Гласный там мог бродить очень сильно. Для того же волка в древнеславянских текстах есть три написания - влъкъ, вълкъ, вьлкъ

 

А закон открытого слога из олг- дал бы олог-. Поэтому появление там "ь" совершенно необосновано.

Нет именно олъг/ольг с последующим развитием по закону Гавлика - выпадением в случае Ольга и развитием в полный гласный в случае Олег.

 

Родерих - это понятно, а откуда взялось конечное -го?

Г - озвонченное к, полученное из конечного согласного имени (ric - царь, вождь).

Подобные озвончения - характерная черта испанского языка и южнофранцузских диалектов.

O - стандартное окончание мужского рода - Альфонс > Альфонсо, Альберт > Альберто и т.д.

Соответственно развитие имени - Родерих > Родрик > Родрико > Родриго

 

И как тогда этимологизируется Ivanhoe?

Не знаю. Первоначально это топоним который Вальтер Скотт использовал как личное имя.

 

Камрад, вы приводите глупый аргумент, который заключается в том, что для фиксации имени на конкретной территории и в конкретный период там должны присутствовать представители этноса, к которому это имя относится.

Да. Поскольку имя не может быть перенесено телепатическим путем.

 

Я вам привел сходное возражение.

Вы подменили тему. Славяне заимствовали имена не от римлян, а от греков, которые на Руси были. Греки эти имена использовали.

Если Вы постулируете опосредованную передачу имени от кельтов к славянам, то Вам следует предъявить посредников.

 

Не совсем так. Если имя имеет близкие аналоги в той среде куда оно попало, то оно будет восприниматься именно так, как более привычное. И дело не в этимологии, а в силе привычки и удобства восприятия и произношения.

Вопрос только в критерии близости. С моей точки зрения славянское Ольга и скандинавское Helga достаточно малопохожи чтобы не восприниматься как одно имя без специального рассмотрения.

 

Слабая форма прилагательного в нашем случае может быть лишь при употреблении определенного артикля.

Не обязательно. Читаем там же:

Однако отсюда нельзя сделать вывод, что слабое прилагательное всегда соответствует «определенности» существительного, т. е. тому оттенку соотнесенности значения слова с действительностью, которое в современных германских языках обычно выражается определенным артиклем, а сильное прилагательное — «неопределенности» существительного. дело в том, что в древнеисландском языке «определенность» существительного не всегда и не последовательно выражается определенным артиклем, а его «неопределенность», как правило, вообще не находит выражения.

То есть артикль обычен, но совершенно необязателен.

И кстати Вы путаете артикль с категорией определенности которая может быть выражена и без него.

 

А подробнее можно?

Можно, но в связи с большим объемом вынесу отдельным постом позже.

 

Мне совсем непонятна ваша методика расчета... Почему вдруг территория Скандинавии оказалась 540 тыс. кв. км? Почему по Скандинавии вы вычитаете финские регионы, а по Руси угро-финские и малонаселенные районы - нет?

Потому что Русь Рюриковичей включала еще чудь, мерю и весь как минимум, а также голядь. А малонаселенные регионы Севера и Заволжья я исключил из рассмотрения.

 

Сравните, слово dir во всех кельтских языках означает «знатный», «сильный», «верный», «крепкий» и т. д.

Можно более подробную ссылку. Мои попытки найти хоть одно подобное слово в современном ирландском успехом не увенчались.

Strong по ирландски - tréan, láidir, daingean

True - fior, cruinn, dílis

Noble - uasal

 

Не лучше обстоит дело и в валлийском

Strong - cadarn, cryf, cyfnerth, diegwan, grymus, hydr, nerthol , pybyr, cyflawn

True - clau, cywir, diau, gwir, triw, geirwir

Noble - pendefig, boneddigaidd, urddol

 

Я естественно понимаю, что не в состоянии учесть все существующие слова всех кельтских языков, поэтому если не сложно приведите примеры. Тем более, что издания XIX века по кельтологии мне, увы, не доступны

 

Остатки склонения на -i- прощупываются в -mariR 'знаменитый' (д-и. moerr) и финском заимствовании tiuris 'дорогой' (д-и. dyrr)

Ну лично я из данного контекста предположил бы что речь идет о заимствовании не из финского, а в финский. То есть финская форма tiuris показывает архаическую германскую форму diuris (то самое "прощупываемое" склонение на -i) которая в самом скандинавском уже утеряна и перешла в dyrr.

Обращу внимание что -i в слабом склонении это другое -i , склонение на -i это тип древнеиндоевропейской основы.

Как и в других древнегерманских языках, в древнеисландском языке распределение существительных по типам склонения соответствует распределению этих существительных по основообразующим суффиксам, которые были первоначально представлены в них и которые вместе с корнем соответствующего существительного образовывали то, что называется его основой. Слияние различных основообразующих суффиксов с первоначально, по-видимому, более или менее единообразными окончаниями и привело к образованию разных типов склонения существительных.

...

1. К склонению на -i- относятся существительных мужского и женского рода. Отличительным признаком этого склонения являются окончания -ir в им. мн. ч. м. р. и им. и вин. мн. ч. ж. р. и -i в вин. мн. ч. м. р.

...

8. Происхождение окончаний:

 

Мужской род:

Ед. ч.: им. -iR < -iz < -is; род. -âR < -aiz/-îz < -ois/-eis; дат. -î < -î < ins. -î; вин. -i < -in < -im

Стеблин-Каменский М.И. Древнеисландский язык.

То есть окончание -is это как раз признак крайне архаичной древнегерманской формы в ед. числе им. падежа.

Ну и собственно вот еще аргумент:

Old Frisian: diore

Meaning: expensive, costing a fine; (adv.) expensive, costly

...

Origin: Gmc.

...

Proto-Frisian: *diuri

Germanic cognates: ON dy´rr `expensive, costly', OE d–ere `dear, expensive, costly', OS diuri, OHG tiuri `precious, dear, expensive', MHG tiur(e) `precious, expensive, scarce, dear, important', MLG du^r(e) `expensive', MDu. dier(e), dure, duer(e), duyere `precious, expensive, scarce, dear, important'

Proto-Germanic: *deurja-

Comments on Germanic: Borrowed from NGmc. into Finnish tiuris, tyyris

http://www.indo-european.nl/cgi-bin/respon...isian&first=311

Так что слово похоже германское, а заимствование в данном случае было как раз из скандинавских в финский, а не наоборот.

 

 

А на какие там вопросы Кузьмин не мог вам ответить?

Там надо по тексту идти. А так наиболее заметный пункт

Это имя, впрочем, сближается также с кельтскими, «где компонент – gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и т. д.»16. Правда, источник, на котором А.Г. Кузьмин основывается, даёт иное значение упомянутого компонента: бриттское ‘gast (мн ‘geist) – «( :censored: )»17

Именослов IV-VI вв. н.э. как источник по этногенезу славян

С.Е. Рассадин,

Поскольку книга Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков / Пер. с англ. А.А. Смирнова. М.: Изд-во иностранной литературы. - 1954. - С. 110., нам недоступна, то пока примем вопрос открытым и нуждающимся в дополнительной проверке.

 

насколько я знаю имя Dir и сейчас очень популярно в Ирландии

Список ирландских имен, один из лучших в сети:

http://www.behindthename.com/nmc/iri.php

Найдете Дира, обязательно скажите

 

Это имя находим в Шотландии (Дир, селение в Шотландии)

Судя по орфографии deer/deir оно стало произносится "дир" не ранее XVI века, ранее это было либо Деер, либо Дейр.

 

Британии (Джереми Дир) и за пределами Британских островов - известный американец английского происхождения Джон Дир, остров Дир в штате Мэн, Уильям Дир, Дир-Вэлли

Очень хотелось бы увидеть орфографию этих наименований. Что-то мне подсказывает что большая их часть восходит к deer - олень.

 

Употреблялось также и у близких к славянам иллирийцев

Близость их под некоторым вопросом. Я бы сказал даже под очень приличным вопросом.

 

Есть это имя и у славян - существует устаревшее и редкое украинское имя Дир

Вы уверены, что оно не восходит к тому самому летописному Диру?

 

Можно считать это доказанным?

Нет. Кельтскость Дира пока под вопросом. Английские имена нужно перебрать в орфографии, и отсечь "оленей". Ирландского имени Дир мне пока обнаружить не удалось, равно как и соотвествующего корня в кельтских языках. Впрочем я не кельтолог и буду рад если Вы найдете конкретные примеры.

Формы Дир-Мухаммад - арабские и к индоевропейцам отношения не имеют.

Индийские и персидские Дир/Дхир это хорошо но вот прямой связи со славянами я опять же не вижу. Ну недостаточно одного созвучия. Многократно пережеванныq пример - в английском и персидском языках есть слово bad в одинаковом значении - "плохой". Однако слова эти не родственные и совпали по звучанию и значению случайно. При ограниченном числе звуков в языке любая комбинация трех из них обязательно обнаружится в разных языках просто по теории вероятности, ибо скомбинировать их можно конечным числом способов.

В любом языке в котором есть звуки д, и, р (а они есть почти в любом) с достаточной степенью вероятности будет существовать комбинация "дир".

 

И вроде бы к этой цитате относились слова "чередования, никак не мотивированные древнерусскими фонетическими".

Это общеиндоевропейский аблаут, насколько я понимаю.

 

а вот сокращение половины звуков и изменение оставшихся в скандинавской этимологии - в порядке вещей

Если Вы так щепетильны, то замечу, что скандинавскую этимологию имени Hoskuld я с самого начала определил как неоднозначную.

Однако существование этого имени в Скандинавии IX века можно считать более чем вероятным (при том что оно отмечено в письменных источниках немного спустя). И соответственно вне зависимости от его происхождения оно могло быть принесено скандинавами на Русь.

А вот для славянского/балтского имени еще необходимо доказывать их существование в то время и то что они сами не происходят от русского Аскольд.

 

И еще такой вопрос: откуда взялась шведская форма? Можете назвать хоть одного шведа с именем Хёскульд/Хаскульд?

Увы пока не могу найти где это читал. Найду скажу

 

А скандинавское Hoskuldr могло произойти от балтского Joskuld.

Вы можете привести для скандинавских языков примеры перехода J в H ?

 

Ну, дык, имя Askell смотрите на том же сайте со скандинавскими именами. Там же есть и другие варианты этого имени (Aschil, Aschil), которые очень хорошо объясняют английские топонимы. И что там хорошо, что ничего придумывать больше не надо...

Почти уговорили. Ну кроме формы Haschilthorp :bleh:

 

Смотрите пока славянских Аскольдов:

Опять же все они тяготеют к ятвяжским землям - Ковенщина (напоминаю это Каунас, Литва ), Гродненщина. Исключения Минск и Быдгощ.

Чисто теоретически все они могут происходит от балтского Яскольт, а не наоборот.

 

Поэтому нет никаких оснований выводить топонимику с корнем ковд- к саамским или чудско-финским языкам с чудной просто таки этимологией.

Не соглашусь. Почему Ковд есть только на саамских или пермских территориях и нет на собственно славянской. Если название принесли славяне, то где прототипы на славянской территории? Конкретно в форме ковд-.

 

Ответил выше, а саамская этимология - это уже даже не смешно... При отсутствии подходящего корня принимаем более-менее близкое по звучанию (семантика нам пофиг) и выводим, выводим до посинения... Как раз вровень скандинавской...

Камрад, не кипятитесь. Откуда столь безапелляционные заявления. Корни вполне подходящие, семантика тоже вполне адекватная - центральное, змеиное - что в этом невозможного для названия озера?

 

то просмотрите заодно и антропонимы, может это что-то для вас разъяснит...

Антропоним понятие расплывчатое. Что это - имя, фамилия, прозвище? Кто его носил - славянин или ославяненый балт? Слишком много неопределенностей.

 

Есть еще ойконим Кулдычево в Ярославской обл.

Ну в руском языке есть слово "кулдыкать". Тоже имеет непосредственное отношение к имени Аскольд?

 

Есть еще многие примеры топонимов и гидронимов с основой Колдун-/Калдун- и многие другие.

Ну вот. Начали с Аскольда а пришли к колдунам

 

А если серьезно. Я не возражаю против существования славянского корня -колд. (И даже не одного). В конце концов слова "колдовать" и "колдобина" из русского языка никто не убирал.

Хотя я и полагаю что значительная часть приведенных примеров не имеет к нему отношения. Уж топонимы до сих пор не славянского в массе Кольского полуострова точно. Тем не менее многие из приведенных топонимов вполне славянские. С этим я тоже не спорю.

Однако я пока не вижу прямой связи имени Аскольд с этим корнем. С таким же успехом я могу искать топонимы и антропонимы с корнем "лёд" и связывать их с Аскольдом.

Или обратиться к корням "колоть, сколоть, скалывать". Но вот смысл и происхождение конкретно имени Аскольд на славянской основе пока не объяснены.

Хорошо, примем что в данном имени славянский корень. Вы можете объяснять его значение а также причины появления и смысл приставки ас-?

Вы можете также привести аналоги в славянском языке подобной приставки? Или она уникальна и кроме как в этом слове нигде не встречается?

 

Собственно, славянские Аскольды пока выявлены только в балтской зоне где они могут быть возведены к зафиксированному балтскому имени Joskaltas. Происхождение же самого этого имени вопрос для отдельного рассмотрения.

 

И мне непонятны ваши указки по времени расселения славян "на тот момент". Что именно вы хотите этим сказать, можете толком объяснить?

Имя Аскольд зафиксировано для IX - XII века. Нижняя граница - дата по ПВЛ, верхняя - дата написания самой ПВЛ.

Если это имя было у славян этого времени, оно было собственным а не заимствованным и существовало давно, то следы этого имени должны фиксироваться на территории заселенной славянами к этому времени. Если же они обнаруживаются на территории которую славяне заселили позднее, то они либо не славянские, либо были привнесены славянами с более ранних территорий заселения. То есть нам интересны в данном контексте именно те территории которые были заселены славянами ранее XII века.

Ибо наличие этих топонимов вне данных территорий при отсутствии внутри указывает скорее на субстратный характер топонима, нежели на славянский.

Я надеюсь я смог ясно объяснить свой взгляд на проблему.

 

Таким образом я все же делаю вывод, что ваши выводы во-первых отражают скорее ваше желание и лишь то что вы хотите увидеть, а не основываются на реальных фактах. Во-вторых, чтобы составить мнение о происхождении отдельных гнезд нужно по крайней мере учесть и проанализировать лексический материал, что вами сделано не было, хотя я конечно же понимаю, что в данном случае это вам совершенно лишнее... Чтобы говорить о происхождении топонимов тоже не мешало бы проанализировать имеющийся лексический материал соответствующих языков...

Камрад, давайте не переходить на личности. Это уже было и ни к чему хорошему не привело.

Естественно что абсолютная беспристрастность - труднодостижимая абстракция. Я все таки не стоик, и вполне определенно защищаю свои взгляды.

Для того чтобы учесть и проанализировать лексический материал полудюжины языков включая несколько мертвых надо написать диссертацию, причем докторскую, что выходит за формат общения на форуме. Поэтому, увы, приходится обходиться довольно поверхностным разбором.

[Viting]

2Lestarh

Честно говоря не понимаю что именно не следует из этого отрывка. Ну послали за море к варягам. И что? Почему не в Скандинавию?

 

Просто Новгородская первая летопись младшего извода не смешивает русь с варягами в легенде о призвании.

 

Если столь явная, то опровергайте, пишите диссертацию, защищайте

 

Обязательно это сделаю....

 

Не спорю. Только вот почему именно пруссы, а не франки, фризы, даны и далее по списку?

 

Потому что из перечисленных народов только в материальной культуре и этнографии пруссов имеется колоссальное тюркское влияние, которое в потестарном плане могло отразиться в титуле каган.

 

А причем тут Неман? Пока уровень аргументации Немогард - Неман равен уровню Неман - Неманичи. И там и там есть "нем"

Доказать? Найдите города и торговые посты на этом пути, клады серебра, еще что-нибудь подобное.

 

Все давно найдено....

По своей древности и значению неманско-березинский путь мало уступает пути по Неве и Волхову. Скорее наоборот.

О днепро-неманском пути можно прочитать в сборнике "Проблемы археологии Южной Руси", найти который можно на http://www.infanata.org/

Там же присутствует и статья Кулакова "Ирзекапинис и Шестовицы".

 

Если не затруднит приведите перечень фактов объяснимых из прусской версии и не объяснимых при этом из скандинавской.

 

1. Дружинный культ Перуна

2. Титул каган

 

2O'Tim

На речке Немане - вряд ли, поскольку это владения незалежной полоцкой династии, и только его сыну, Владимиру, через несколько десятилетий удасться разорить это гнездо.

 

Черная Русь в сферу влияния Полоцка не входила.

 

2Сколот

Понимаете в чем дело. Упоминание о кагане относится к первой половине IX века. Записки Фадлана, который подробно описал обычай русов, относится к первой половине уже X века. И про кагана они ни слова не говорит. Другими словами, сравнивать руссов, у которых каган, и руссов, которые у Фадлана, не совсем корректно: за почти 100 лет много чего могло поменяться.

 

Согласен. Именно поэтому и считаю, что титул кагана существовал только в первой половине 9 века. Исчезновение каганата можно связать с гибелью Трусо (сер. 9 века). Затем последовало призвание Рюрика - Rus Rikis-а (rikis по-прусски означает что-то типа господина, правителя - ср. с названием культового центра пруссов - Ромове-Рикойто).

 

Далее хотелось бы, все-таки, увидеть ссылки на источники, описывающие черты погребальных комплексов балтов как степные: мадьярские, аварские и т.п.

Не сочтите меня за «Фому неверующего», но «меня терзают смутные сомнения», что эти степные черты – заслуга тесных связей балтов и тюрок. Совсем не исключено, что указанные Вами черты и элементы появились у балтов при общении со славянами, которые с тюркским миром наобщались вдоволь. Одни авары чего стоят.

 

Дело в том, что в погребальном обряде пруссов кочевнических черт (в т.ч. и аварских) на порядок больше чем у любых славян. Это своеобразный феномен.

 

Кулаков В.И. Пруссы (V-XIII вв). М., 1994. С.37

Картирование конских захоронений в вариантах скелет коня, шкура коня (череп, реже — остатки конечностей и кожи с конским волосом) свидетельствует, что второй вариант характерен прежде всего для п-ова Самбия. Ритуал захоронения шкуры коня был известен также и жемайтам, появляясь у них, как и у пруссов, на ранней фазе эпохи средневековья. Показательно, что ритуал жемайтов (положение шкуры коня над костяком человека, передняя часть черепа коня перекрывает череп хозяина) до деталей повторяет синхронный обряд протомадьяр. С другой стороны, ритуал пруссов (шкура коня лежит поперек могилы, череп коня — у борта ямы) напоминает обряд ранних болгар [Казаков Е.П., 1985. С. 105]. Судя по данным раскопок могильника Ирзекапинис, появление этой черты обряда кочевников сопровождалось как степными по происхождению деталями конского снаряжения, так и соответствующими элементами внутренней структуры обряда (ступеньки и подбои в могильной яме, ямки от столбов для крепления шкуры коня).

 

С.104

Животноводство раннесредневековых пруссов, впервые письменно зафиксированное в сообщении Вульфстана (конец IХ в.) о ритуальных скачках [Топоров В.Н., 1990. С. 14], представлено прежде всего коневодством. Кони уже середины V в. н. э. становятся обязательными спутниками наездников Самбии в последнем путешествии в мир иной, что представлено и в синхронных древностях тюрок Евразии [Нестеров С.П., 1990. С. 84]. Они несомненно имели и сакральное значение, воспринимаясь как спутники бога грома и молний Перкунса [Иванов Вяч. Вс., Топоров В.Н., I982а. С. 204]. “Конь как мифорелигиозный символ в культурах, внесших свой вклад в становление западного средневековья, двулик. Одна ипостась его героическая, солярная. Другая — погребальная и хтоническая” [Кардини Ф., 1987. С. 64]. Обычай пития конской крови — характерная черта местной исторической этнографии — археологически зафиксирован для середины V в. находкой в погребении 254 могильника “Гора Великанов’ (доброе) в комплексе со скребницей железного острия для прокалывания шкуры коня (рис. 54). Практически на всем временном отрезке между V и ХII вв. основным массовым инвентарем на прусских могильниках являются детали конского снаряжения, в ХI в. приобретающие на севере Самбии роскошный вид (рис. 55) [Кулаков В.И., I980а. С.224-227]. Это позволяет предполагать особое место коня и коневодства — основы благосостояния прусской семьи — в местном быту. Не исключено, что этот факт во многом был связан с прямыми контактами пруссов с представителями тюркского кочевого мира в VIII—Х вв. [Кулаков В.И., 1986. С. 115, 146]

 

C.110

Учитывая самобытность изделий из черного и цветных металлов на Самбии и прилегающих территориях уже с первой половины 1 тыс. н. э. [Кулаков В.И., Тимофеев В.И., 1992. С. 23], следует предполагать достаточно высокий уровень развития цветной металлургии эстиев уже в ту отдаленную эпоху. Прусские мастера, наследники традиций эстиев, постоянно находились в курсе тех нововведений, которые возникали в металлообработке Евразии на ранней фазе средневековья. Не последнюю роль играли здесь и прямые контакты с иноплеменными мастерами, например, с выходцами из тюркского мира. Техника мелкого пуансона, впервые появившаяся в земле пруссов на “кольце из Штробьенен”, вышедшем из рук аварского златокузнеца на рубеже VII-VIII вв. [Кулаков В.И., 1991. С. 139], встречается на прусских изделиях из бронзы и серебра вплоть до ХIV в.

Практически все многообразие прусских стремян Х—ХIII вв. восходит к тюркским и протомадьярским прототипам VIII—Х вв.

 

С.148

Однако окончательное сложение прусской дружины вряд ли можно датировать временем ранее конца VII в. Именно тогда формируется третий компонент реализующейся у всех европейских племен в начале эпохи классообразования дружинной триады [Кулаков В. И., I985а. С. 205] — полиэтничный декоративный стиль. Особенно ярко он представлен на дружинных могильниках в низовьях р. Ногата, где в орнаменте ножен прусских мечей присутствуют аварские и восточногерманские мотивы

Изменено 2 июня, 2008 пользователем Viting

[jvarg]

Предположим для определенности, что призвание есть факт. Именно в том виде, что добровольно-пригласительно. Зачем бы ты, будучи в рядах протоновгородцев, звал чужого дядю?

Затем, что он не принадлежит ни к одной из имеющихся группировок и может быть независимым судьей в их разборках.

[Viting]

2Harald

Имя Дир было распространено на огромной территории. Оно известно у кельтов и насколько я знаю имя Dir и сейчас очень популярно в Ирландии. Это имя находим в Шотландии (Дир, селение в Шотландии) и Британии (Джереми Дир) и за пределами Британских островов - известный американец английского происхождения Джон Дир, остров Дир в штате Мэн, Уильям Дир, Дир-Вэлли

Употреблялось также и у близких к славянам иллирийцев (Dirius) [Krahe H. Lexikon altillyrischer Personennamen. - Heidelberg, 1929. - S.43]. Есть это имя и у славян - существует устаревшее и редкое украинское имя Дир [Трiйняк I.I. Словник украiнських iмен. К., 2005].

Наряду с большой популярностью этого имени на Британских островах, такую же если не большую популярность это имя имеет и на другом краю расселения индоевропейцев. На территории Афганистана и Пакистана находится целый район, а в прошлом княжество, называемое Дир, а также город Дир, как и в Шотландии. Оно известно в древности (Дхира), древнеиндийским сказкам (Добрый Дхир Синх), литературе (Поучение Дхиры).

 

А вот Диры из Жемайтии:

 

Дирбитис Можутис, Можути

Дирбукис (Дилбикис) Микнюс

Дирвилаитис Михаило

Диргаитис (Даргаитис) Петр

Диргелаитис Гедвил

Диргелович Нарвоиш

Диргилаитис Нарвоиш

Дирголович Пиктути

Дирдович Павел

Диржаитис Наруш

Диржишке

Диржкович Петраш

Диркилаитис (Доркилович) Ян

Диркинтович Милош

Дирктаитис Можан

Диркштекаитис, Диркщекаитис Якуб

Дирмеитович, Дирметович Ян

Дирмотаитис Миколаи

Диршаитис Лопис

 

http://forum.istorija.net/forums/thread-vi...id=2051&posts=2

 

2Сколот

Высокую активность скандинавов, равно как и остальных народов балтийского региона того периода. Причем, если учитывать концентрацию кладов, то намного более активными были готландцы.

А из высокой активности никак не следует интегрирующая роль скандинавов на торговом пути волжско-балтийской магистрали.

 

Вот как представляет себе начало Восточного Пути В.И. Кулаков:

 

При решении европейскими археологами проблем, связанных с изучением движения викингов и с динамикой деятельности Восточного пути, население юго-восточной Балтии в расчёт фактически не принималось. Данные археологии этого региона позволяют представить в новом свете процессы, происходившие у истоков восточного пути на заре средневековья, а также выявить сущность движения викингов в его восточном, балтийском варианте.

Археологический материал показывает ведущую роль жителей Янтарного берега (ныне - Калининградская область России) в обменных процессах между Скандинавией и Северным Кавказом в эпоху ранней бронзы.....

 

....начале нашей эры сложился рынок обмена между балтскими и финно-угорскими племенами востока Балтики. Пути обмена пролегали не по морю, а по рекам, что, несомненно, обеспечивало безопасность и стабильность прохождения торговых караванов. Так как эта ведущая "из пруссов в чуды" трасса имела на протяжении всего периода римского влияния постоянные отправной и конечный пункты, то её по этим землям условно можно именовагь "Путь Самбия-Вирумаа"....

 

Складывается впечатление, что через каждые 50-60 километров "Пути Самбия-Вирумаа" с конца 5 по начало 8 века торговцев ждала одна из групп людей, объединённых едиными принципами жизнедеятельности. Можно предположить, что эти группы разноэтнического населения Балтии относились к дружинной организации, контролировавшей на протяжении более двух веков балтийский речной путь, обеспечивая его бесперебойную деятельность (локальные торжища и места ночлега, снабжение купцов провиантом и починка ладей), а также безопасность купеческих караванов....

 

Деятельность "Пути Самбия-Вирумаа" расширяло для европейцев границы известного им мира. Видимо, в связи с этим следует связать феномен перемещения этнонима "aestii" между 6 и 10 веками из междуречья Вислы и Немана в регион современной Эстонии. Этим этнонимом позднеантичные и раннесредневековые писатели обозначали население границ известного им мира, распространившихся во второй половине 1 тысячелетия нашей эры вплоть до южного побережья Финского залива. Так его финно-угорское население на границах раннесредневековых хроник обрело имя, ранее прилагавшееся к жителям Янтарного берега....

 

Деятельность балтских торговцев на заре средневековья не ограничивалась пределами Балтии. Из северо-восточной точки "Пути Самбия-Вирумаа" они могли через Неву и Ладожское озеро проникать в верхнее течение Волги. Только благодаря такой торговой предприимчивости балтов в древностях Верхнего и Среднего Поволжья 7-8 веков могли появиться янтарные изделия и гривны, прототипы которых имеют балтское происхождение. Эти факты прямо указывают на создание первичного варианта Восточного пути задолго до эпохи викингов и явно без участия скандинавов. Уже в середине 1 тысячелетия нашей эры Волжский путь использовался на всём своём протяжении, на что косвенно указывает появление в 5 веке янтаря в Китае. Этот путь имел и достаточно протяжённый западный участок. Контакты, связывавшие Янтарный берег с Поморьем (Pommern) ещё в эпоху бронзы, на пороге средневековья также не прерывались. Позднейшим зидетельством этих контактов являются находки свитых из бронзовых дротов спиральных гривен, распросранившихся в 13 - начале 14 веков из земель в устье Немана на широких пространствах Балтии между Самбией и островом Сааремаа......

 

Как уже упоминалось ранее, существуют основания предполагать проникновение балтских купцов на позднем этапе эпохи переселения народов в бассейны Невы и Волхова. Следами их пребывания на этих берегаx являются раскопанные в 1940 году девять погребений в Старой Ладоге. Ранее их приписывали местному племени кривичей. Однако по деталям погребального обряда (остатки проведённого на стороне трупосожжения, рассеянные в могиле среди обожжённой земли) и по инвентарю (керамика и украшения) эти комплексы находят достаточно убедительные аналогии в прусских древностях конца 7 века. Позднее, в 10-11 веках на восточном побережье Чудского озера, у северо-восточной оконечности древнего "Пути Самбия-Вируиа" (у современной деревни Залахтовье) существует небольшой финно-угорский в своей основе коллектив, комненно участвовавший в контроле над речным путём межплеменного обмена. Культурная и, видимо, этническая связь этого коллектива реализуется в обряде соответствующего могильника (рассеивание обломков керамики в могиле, использование берестяных шкатулок, втыкание в грунт и порча оружия и острых предметов, номенклатура погребального инвентаря) с западнобалтским ареалом очевидна....

 

Балтийский вариант движения викингов, характеризуемый высокой степенью толерантности скандинавов к жителям Балтии (следствие социальной и матримониальной близости), стал логичным продолжением деловых отношении между представителями различных племён берегов Балтии. "Восточный путь" - Avstrvegr возник благодаря торговой инициативе балтов, позднее использованной и развитой скандинавами.

 

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov006.html

[Lestarh]

2 Harald

И снова о Höskulde.Конкретныей пример на Haskuld я пока не нашел, но взамен немного филологии.

Для начала уточним что за гласный там в корне. (Все цитаты по Стеблин -Каменскому)

ö (ǫ) — краткое огубленное а. Уже в середине ХIII века ö совпало с ø. Следует отличать ö от ǫ́ — буквы, которая употребляется в некоторых изданиях для обозначения долгого открытого о, образовавшегося в результате перегласовки на u от долгого a.

То есть там не русское ё, а специфический звук в русском принципиально отсутствующий.

 

Далее несколько слов о такой черте германских языков как умлаут. Умлатом (перегласовкой) называется ситуация когда предшествующий гласный уподобляется по звучанию последующему. При этом после отпадения последующего изменение предыдущего может сохраняться.

Особенно хорошо умлауты видны в немецком, где этот механизм регулярно используется для образования форм множественного числа существительных. Сохранились его следы и в английском - нерегулярные образования форм множественного числа типа goos/geese, mouse/mice, louse/lice, man/men и т.д.

 

Было это явление и в скандинавском. Из всех скандинавских умлаутов нас интересует конкретно умлаут на u

2.6.4.9. Перегласовка на u

Перегласовка на u, или лабиальная перегласовка, была более поздней, чем перегласовка на i, поскольку безударное u отпадало позднее, чем безударное i (см. 2.6.3). Она заключалась в том, что в результате отпадения губного гласного u огубленные оттенки фонем a и á, обусловленные этим u, выделялись в новые фонемы ǫ и ǫ́ (огубленное a). При этом, однако, новая фонема ǫ́ вскоре слилась с á. Сравни lǫð ‘приглашение’ и laþu; mǫgr ‘сын’ и г. magus; ǫ́ss или áss ‘Ac’ и A(n)su-; bǫrn ‘дети’ (< *barnu) и barn ‘дитя’ (< *barna). Перегласовка эта характерна больше всего для основ на -u- и -ō- (см. 3.1.1.10, 3.1.1.5), а также для основ на -a- среднего рода в именительном и винительном падежах множественного числа.

 

2.6.4.10. Младшая перегласовка на u

Наиболее поздней формой этой перегласовки была перегласовка на u от a при остающемся u (так называемая младшая перегласовка на u). Например: ǫrmum дат. п. мн. ч. от armr ‘рука’; sǫgu косв. п. ед. ч. от saga ‘cara’; fǫður род. и вин. п. ед. ч. от faðir ‘отец’; lǫngu дат. п. ед. ч. ср. р. от langr ‘длинный’; kǫllum, kǫlluðum 1 л. мн. ч. наст. и прош. вр. от kalla ‘звать’. Таким образом, в разных формах одного слова образовалось чередование a — ǫ. Это чередование было в древнеисландском еще живым (т. е. a не могло не переходить в ǫ, если в следующем слоге было u). Напротив, в большей части Норвегии младшая перегласовка на u вообще не имела места.

Обратите внимание в исландской норме если в следующем слоге стояло u, то a было обязано перейти в ö (ǫ).

То есть форма Haskuldr в исландском (напоминаю что все древнескандинавские тексты как правило приведены к исландской норме) должно было перейти в Höskuldr по нормам фонетики.

А вот уже в Норвегии возможны были обе формы.

 

Теперь о Швеции.

От современного ему исландского языка древнешведский отличается, кроме того, следующими чертами:

...

в ряде случаев происходит устранение u-умлаута под влиянием аналогии: land "страна", мн. ч. land, дат. п. мн. ч. landum (др.-исл. land, lönd, löndum).

http://ulfdalir.narod.ru/archaeology/langu.../oldsvenska.htm

Последнее относится к чуть более позднему периоду, однако позволяет предполжить что и в древнешведских диалектах умлаут был не столь регулярен как в исландском.

 

Из всего этого следует вывод, что форма Haskuld была вполне возможна в Норвегии, и возможно в Швеции.

[O'Tim]

2Viting

Черная Русь в сферу влияния Полоцка не входила.

а у вас есть сведения, что во времена Игоря она находилась в ПРЯМОМ подчинении киевской династии, так, что туда сажали княжеских сыновей?

И не забывайте контекст, в котором появился Немогард - это пункт, откуда сплавлялись по Днепру моноксилы. Верген прав в сомнениях, что их удобно волочить с Волхова. С Немана это и вовсе бессмысленно. В общем обычная натяжка на созвучии.

[O'Tim]

2jvarg

Затем, что он не принадлежит ни к одной из имеющихся группировок и может быть независимым судьей в их разборках.

Если исходить из этих критериев, то можно было приглашать находника откуда угодно, лишь бы он обладал некоей репутацией и сильной дружиной, так?

[jvarg]

Затем, что он не принадлежит ни к одной из имеющихся группировок и может быть независимым судьей в их разборках.

Если исходить из этих критериев, то можно было приглашать находника откуда угодно, лишь бы он обладал некоей репутацией и сильной дружиной, так?

Ну, в приципе - да. Плюс, наверное - знатность происхождения (т.е. та же репутация, но закрепленнная в нескольких поколениях).

 

А разве так много людей подходят под этот критерий?

[O'Tim]

Ну, в приципе - да. Плюс, наверное - знатность происхождения (т.е. та же репутация, но закрепленнная в нескольких поколениях).

Породистость - вряд ли. Это значимо для более позднего средневековья.

А пока знать только закладывалась. И словене с чудью вряд ли были снобами

А разве так много людей подходят под этот критерий?

Любой вождь дружины, про которого ходили слухи, что он справедлив, рассудителен и удачлив. В балтийском регионе при таких мягких критериях отбора счет мог идти на десятки кандидатов.

Не возникнет ли у тебя желание в таком случае сделать выбор так, чтобы избранный принес какие-то дополнительные преимущества для твоего сообщества? Это же возможность создать прочный контакт с местом и социумом откуда его вытащили, так? (Это ж нечто похожее на династический брак )

Изменено 3 июня, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

я тут не очень уверен.

пмсм вождь кроме удачливости должен иметь некую эээ старинность рода. по карайней мере в ПВЛ это не раз вылезает.

[O'Tim]

2vergen

 

пмсм вождь кроме удачливости должен иметь некую эээ старинность рода. по карайней мере в ПВЛ это не раз вылезает.

Что, в ПВЛ приведена родословная Рюрика? Хотя бы папа его указан, чтобы доказать, что не от гулящей дамы родился? Нет, просто откуда-то приперлись три брата, старшего звали...

[vergen]

Что, в ПВЛ приведена родословная Рюрика? Хотя бы папа его указан, чтобы доказать, что не от гулящей дамы родился? Нет, просто откуда-то приперлись три брата, старшего звали...

 

не но там трясут происхождением типа Аскольд не от княжьего рода.

удачливый и успешный Олег - тоже не комильфо...

т.е. на это обращалось внимание.

[Lestarh]

2 Viting

Вот как представляет себе начало Восточного Пути В.И. Кулаков:

Готов согласиться. Однако надо заметить что во-первых данные материалы затрагивают более ранний этап. Во вторых они все же довольно ограниченно выходят за пределы Прибалтики.

Таким образом я склонен считать этот торговый путь одной из локальных ветвей общей системы, подобно постулируемому Назаренко Киевско-Баварскому пути через Чехию.

Связь же с торговлей север-юг в Балтском пути менее выражена. Имхо к IX веку балтская торговля уступает скандинавской, а возникновение Руси связано именно с последней. Повторю один из своих ранее упомянутых аргументов - среди продаваемых русами товаров не упоминается янтарь - основа всей южнобалтской торговой активности.

 

О днепро-неманском пути можно прочитать в сборнике "Проблемы археологии Южной Руси", найти который можно на http://www.infanata.org/

Там же присутствует и статья Кулакова "Ирзекапинис и Шестовицы".

Спасибо, постараюсь посмотреть.

 

1. Дружинный культ Перуна

2. Титул каган

Первый - да. Второй - не уверен. Пока наличие у пруссов этого титула явно не подтверждено. Наличие кочевнических параллелей еще ничего не говорит о существовании подобной титулатуры.

 

Ну и археологию надо будет рассматривать отдельно, когда более или менее разберусь с лингвистикой.

[O'Tim]

2vergen

не но там трясут происхождением типа Аскольд не от княжьего рода. удачливый и успешный Олег - тоже не комильфо... т.е. на это обращалось внимание.

Это уже составленное 200 лет спустя оправдание экспроприации Киева. Победи Аскольд, в хрониках было бы нечто обратное

[vergen]

Это уже составленное 200 лет спустя оправдание экспроприации Киева. Победи Аскольд, в хрониках было бы нечто обратное

 

дык и Олег не попер...понятно что позднейшие отмазы -есть...нго думаю не спроста так всё непросто в этом вопросе

[Viting]

2O'Tim

а у вас есть сведения, что во времена Игоря она находилась в ПРЯМОМ подчинении киевской династии, так, что туда сажали княжеских сыновей?

 

Как раз в лице Константина Багрянородного мы эти сведения и имеем.

 

Т.е. не наши представления должны корректировать источник, а наоборот, источник должен корректировать наши представления.

 

И не забывайте контекст, в котором появился Немогард - это пункт, откуда сплавлялись по Днепру моноксилы. Верген прав в сомнениях, что их удобно волочить с Волхова. С Немана это и вовсе бессмысленно. В общем обычная натяжка на созвучии.

 

Взгляните на карту - с Немана (через Свислочь в Березину, а оттуда в Днепр) тащить моноксилы в Киев гораздо удобнее и ближе. Там даже волока практически не надо. Отправлять же моноксилы из Новгорода мягко говоря не совсем удобно....

 

Тем более, что в "Милиниски" можно видеть Минск, а не Смоленск. Тогда перед нами днепро-немански путь практически в чистом виде: Немогард - Минск (Менеск) - Вышгород. Минск, кстати, распологался на берегу Свислочи т.е. в месте соединения Немана и притоков Березины, в узловом пункте пути.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем Viting

[zenturion]

2Viting

Взгляните на карту - с Немана (через Свислочь в Березину, а оттуда в Днепр) тащить моноксилы в Киев гораздо удобнее и ближе.

С Зап. Двины тоже удобно - в Лучесу, потом волоком или ручьямиозерарамиболотами в Оршанку и далее в Днепр. Собсно, здесь и проходил путь "из Варяг в Греки". А вообще, надо бы сравнить скорость течения разных рек... Возможно, вниз по течению плыли по более быстрому маршруту, а поднимались по рекам с более спокойным течением, так как грести против течения - удовольствие не из приятных.

[O'Tim]

2Viting

Как раз в лице Константина Багрянородного мы эти сведения и имеем.

Мне нравится ваш юмор.

В общем, на созвучиях можно строить все, что угодно. Милиниски - еще лучше ляжет на Малин, столицу древлян. Или на Милан в Италии.

Только не надо забывать, что мы не знаем, какой город варяги называли Немогард. Его славянское название могло сильно отличаться. А по историческому контексту Новгород вписывается достаточно хорошо, чтобы не мудрить, не имея для этого оснований.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

Милиниски - еще лучше ляжет на Малин, столицу древлян.

Я почему-то считал что столица древлян - Искоростень (ныне-Коростень). А Минск ранее назывался Менском... эт так для общей эрудиции. Конечно, подбирать соответсвия по созвучию - путь неверный, тут надобно все данные по совокупности рассматривать.

 

Только не надо забывать, что мы не знаем, какой город варяги называли Немогард. Его славянское название могло сильно отличаться. А

Скандинавы Новгород называли Хольмградом, и с Немоградом это как-то не перекликается. Кстати, "новгородов" было много , один из них - Новогрудок ( Новегород, Новегородок)

Изменено 3 июня, 2008 пользователем zenturion

[Viting]

2O'Tim

В общем, на созвучиях можно строить все, что угодно. Милиниски - еще лучше ляжет на Малин, столицу древлян. Или на Милан в Италии.

 

Ну а чем созвучия Немогард-Новгород и Милиниски-Смоленск лучше?

 

По Неману и Березине проходил вполне реальный путь связывавший Балтику с Киевом, и судя по археологическим находкам этот путь был ничем не хуже пути по Волхову и Неве. А в районе Минска как раз находился узловой пункт этой магистрали. Здесь концентрируется большое скопление разнообразных импортов: клады арабских, византийских и западноевропейских монет, франкские мечи, рунические надписи, разнообразные изделия из Юго-Восточной Прибалтики. Так что зря Вы так скептически настроены....

 

К тому же Малин и Милан чисто лингвистически не катят, поскольку у К.Б. (Милиниски) довольно четко зафиксирован конечный формант -ск, как раз характерный для славянских названий городов (Курск, Брянск и др.). Так что либо Смоленск либо Минск.

 

2zenturion

Скандинавы Новгород называли Хольмградом, и с Немоградом это как-то не перекликается. Кстати, "новгородов" было много , один из них - Новогрудок ( Новегород, Новегородок)

 

Из-за этого кстати, в белорусско-литовских летописях возникала большая путаница и порой бывает трудно определить, о каком Новгороде идет речь.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем Viting