Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Сколот

У Вас есть его книги? Я так все никак не сподоблюсь приобрести.

Да но бумажные. Я как то пару лет назад в этой теме набирал цитаты из них (еще во время споров с Аскольдом кажется).

 

Так чего у нас с кладами до появления скандинавов?

Они редки и бессистемно разбросаны :bleh:

 

Мм. Для оценки того, является ли это городище дружинным - да. Но для подсчета общего числа дружинников достаточно ли этого?!

Будем исходить из того, что именно дружинные городища были базами дружин. То есть число дружинников более или менее лимитировано "емкостью" данных поселений.

 

Первое зафиксированное нападение росов сопровождалось осадой и разграблением окрестностей во время осады.

Ладно, соглашусь на пару другую тысяч русов включая ополчения подвластных племен и добровольцев из соседей

 

Да. Где-то это позже рассматриваемой эпохи. А что это меняет? Разве что на Ярославщине население могло быть поменьше. А картина распределения плотности примерно та же самая для IX века на севере и юге Руси.

Да нет. Как минимум очень существенно возрастает плотность населения во всем Волго-окском междуречье, где до времен Юрия Долгорукого археологические следы обитания людей крайне скромны. Могу также предположить рост населения на южных рубежах. Княжеская власть и договоры тех же черниговцев с половцами, а киевлян с торками и берендеями обеспечивали сравнительную безопасность степной границы. Для IX века этот регион явно менее мирный.

 

Повторюсь, что править бал могли вполне себе теневые фигуры (те же бояре), благодаря чему пришлые быстро ассимилировались.

Могли править, а могли и не править. Явных доказательств этого нет. А на ассимиляцию много сильнее повлияют жены из местных, чем "теневые фигуры".

 

Вся фишка в том, что, данных о том: какие отношения были в среде славян средневековья (до IX века) между аристократами (боярами) и простым людом, были ли у них какие-то наделы, - отсутствуют.

Это было предметов довольно бурных дискуссий. Были сторонники раннего (на уровне Западной Европы) становления землевладений, были сторонники более позднего. Я склоняюсь ко второй точке зрения, и считаю что удревнение времени начала землевладения было вызвано стремлением подогнать ситуацию к марксисткой схеме феодализма и показать что у нас все было "не хуже чем в Европах".

Судя по новгородским берестяным грамотам до XIV века обсуждение там землевладельческих вопросов не фиксируется, зато позднее становится одной из наиболее популярных тем.

В целом я не вижу оснований видеть у славян IX века полноценное феодальное государство. Имхо - разлагающийся племенной строй с выделением дружины, но с сохранением устойчивого общинного землевладения. Собственно тоже самое у русов. Знать живет с военной добычи и дани подвластного населения, плюс полюдье у собственных общинников. Напоминаю что по одной из версий полюдье первоначально это обязательство в течение определенного времени в году за счет общины кормить и содержать дружину собственного князя.

 

Под аристократией я понимаю именно племенную знать, а не местечковых старейшин. Поэтому я и использовал понятие "привязанные к своей земле".

Ключевая особенность дружинной культуры - служба победоносному вождю. Если свой вождь недостаточно победоносен, то его при наличии возможности желательно сменить на более удачливого. Племенная военная знать не привязана к племени, она привязана к вождю. В случае гибели вождя она имеет возможность (и как правило желание) перейти на службу к победителю. К племени привязаны именно местные лидеры, вожди кланов, "локальные авторитеты" и т.д. То есть именно то что Вы трактуете как "местечковых старейшин". Остальная племенная знать это личная дружина племенного вождя, связанная интересами не с землей а с вождем.

 

Сомнительно. Если Вы постулируете, что отток серебра был из Руси в Скандинавию именно как отступные, то мы как раз должны наблюдать крупные и редкие клады, которые принадлежали конунгам, по Вашему, "державших" эти пути.

Основное требование к вождю в дружинной традиции - щедрость по отношению к дружинникам. Помните Владимира и золотые ложки

То есть значительную часть полученных конунгом отступных ему волей-неволей придется раздать дружине.

Хотя в какой-то степени Вы правы. По кладам английских и франкских монет для которых такой источник как отступные (те же "данегельд") зафиксирован бесспорно, мы видим в среднем куда большую концентрацию монет на один клад.

Тогда все таки придется признавать высокую торговую активность скандинавов

 

2 Gridin

Чет давно Ваксмана не слыхать, чо с ним стало то, никто не знает?

Кажется его на месяц забанили, а что скучно стало

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Lestarh

[Gridin]

Миродин

Это Шестовицкий то комплекс отношения к Русам не имеет?

Или население Новгородчины не имеет отношения?

Нет, пруссы и прочие балты к русам не имеют никакого отношения, не вижу причины так долго рассматривать эту гипотезу, а то еще кто нибудь по недоразумению серьезно к ней отнесется...

Lestarh

Кажется его на месяц забанили, а что скучно стало

Не удивлюсь если в этот месяц в Битцевском парке возобновятся безобразия..

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Gridin

[Viting]

2Сколот

Есть предложение попунктно перечислить все то, что прямо или косвенно связывает русов с балтами.

 

Сведения источников о «Русском (норманском) каганате», промышлявшем грабежом и торговлей, объективно ведут в Юго-Восточную Прибалтику, поскольку это единственный в Европе регион, где в пер. пол. IX в. наблюдалось уникальное сочетание северных викингских традиций (в т.ч. скандинавских) и культурного влияния тюркского кочевого мира.

 

В Пруссии и сопредельных с ней землях степные черты наблюдаются, прежде всего, в культе коня.

 

Кони уже с середины V в. н. э. становятся обязательными спутниками наездников Прибалтики в их последнем путешествии в мир иной, что представлено и в синхронных древностях тюрок Евразии . Для прусских трупосожжений VIII-XI вв. характерны двухъярусные погребения с захоронением не целого коня, что практиковалось во II-VII вв., а его черепа или конечностей в нижнем ярусе могилы. Учитывая большое количество органики, находимое в нижних ярусах погребений, можно утверждать, что сюда помещали конскую шкуру с головой и нижними частями. Подобный обряд в Европе встречается довольно редко и связывается с влияниями кочевого мира . Конкретно, ритуал пруссов (шкура коня лежит поперек могилы, а череп коня – у борта ямы) напоминает обряд ранних болгар.

 

На всем временном отрезке между V и ХII вв. основным массовым инвентарем на прусских могильниках являются детали конского снаряжения, в ХI в. приобретающие на севере Самбии роскошный вид. Это позволяет предполагать особое место коня и коневодства — основы благосостояния прусской семьи — в местном быту. Не исключено, что этот факт во многом был связан с прямыми контактами пруссов с представителями тюркского кочевого мира в VIII-X вв. Наличие таких контактов подтверждается хотя бы тем, что «практически все многообразие прусских стремян Х—ХIII вв. восходит к тюркским и протомадьярским прототипам VIII—Х вв.».

 

Среди воинской прослойки прусского общества был распространен неизвестный в традиционной балтской этнографии обычай ритуального пития конской крови. Этот обряд, упоминаемый лишь поздними источниками , археологически зафиксирован для середины V в. находкой в погребении 254 могильника “Гора Великанов’ (доброе) в комплексе со скребницей железного острия для прокалывания шкуры коня.

Наличие конских захоронений и предметов конского снаряжения в могилах является важной чертой раннесредневековой обрядности ламатов. Примером тому могут служить данные, полученные при раскопках могильника Юргайчай (VII-VIII), расположенного к северу от нижнего течения р.Неман. Здесь, в погребениях по обряду трупоположения нередко встречаются захоронения коней, причем последних помещали справа от покойника. Коней хоронили с железными удилами, уздечками, поводьями, сердцевидными подвесками оголовья и прочим снаряжением.

 

В землях Жемайтов раннесредневековый погребальный ритуал (положение шкуры коня над костяком человека, передняя часть черепа коня перекрывает череп хозяина) до деталей повторяет синхронный обряд протомадьяр.

 

Появление в погребальных обрядах Юго-Восточной Прибалтики отчетливых «кочевнических» черт могло быть вызвано возвращением на родину групп балтских воинов участвовавших в гуннских походах (гипотеза В.Г. Шименаса).

Второй миграционный импульс, приведший к распространению в прусских землях конского снаряжения аварского типа имел место во второй половине VII в. Разразившаяся в это время в Аварском каганате гражданская война привела к массовой миграции населения. Источники сообщают о девяти тысячах авар, покинувших пределы своего государства. Именно эти, потерпевшие поражение в политической борьбе изгои, могли основать альтернативный каганат в Прибалтике. Примечательно, что созданное аварским златокузнецом «кольцо из Штробьенен», на котором прусские и аварские (кстати, в широких шароварах) воины изображены вместе, датируется как раз рубежом VII-VIII вв.

[Viting]

2Gridin

Нет, пруссы и прочие балты к русам не имеют никакого отношения, не вижу причины так долго рассматривать эту гипотезу, а то еще кто нибудь по недоразумению серьезно к ней отнесется...

 

Т.е. по Вашему, гипотеза о скандинавских корнях русов априори имеет преимущества перед прочими гипотезами. Это как бы факт данный людям от рождения, как и способности мыслить, дышать и принимать пищу. Это фундаментальная истина, фундаментальность которой не подлежит обсуждению ибо она и не нуждается в рациональных обоснованиях. Мы говорим о русах, подразумеваем скандинавов, мы говорим о скандинавах, подразумеваем русов.

 

Я предпочитаю решать вопрос о происхождениии Руси в комплексе: имена-пороги-культ Перуна-этнографические особенности-каганат. Не вижу никаких причин, чтобы отдавать предпочтение скандинавской версии хотя бы по одному из пунктов.

 

В частности, не вижу веских причин, которые бы побудили меня видеть в Леанти "смеющийся" (порог), а не лит. Liejanti - "льющаяся" (река) или отождествить "форос" со сканд. fors - "водопад", а не с лит. vyrius - "водоворот" (ср. русск. Вырица); в Струкуне ("Малый порог") - сканд. strukum, а не лит. слова типа striukas "короткий", striukin|ti (a, o) - "укорачивать", striukis, -ė - коротыш(ка).

 

Напротив, учитывая обильный балтский гидронимический контекст на терр. Восточной Европы при фактически полном отсутствии скандинавских образований, предпочтение должно отдаваться балтской версии, а не скандинавской.

Я уже не говорю про то, что для первого порога (Эссупи) мы имеем практически тождественные балтские гидронимы - Sype ,Osupis, Asupis.

 

Я конечно понимаю, что это подлый удар по норманизму в спину, оттуда, откуда менее всего ожидалось, мне жаль и всё такое...

 

Так что, всем антинорманистам советую не принимать близко к сердцу филологические изыски норманской теории. Всем Хельгам, Хёскульдам, Бьёрнам, Иварам, Ульвам и Хаконам (и даже Инегелдам, Ингивладам и Свенстирам!) есть более чем достойный ответ.

 

Логическая цепочка балтской теории на удивление проста.

 

1. Имя Русь по своей словообразовательной структуре тождественно славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов (то бишь скандинавы отсекаются сразу и решительно). Следовательно, в основе имени Русь лежит самоназвание одного из финно-угорских либо балтских народов.

 

2. В поздних летописях содержится легеда о прусском происхождении Рюрика. Пруссы - балты. Пункт 2 находится в полной гармонии с Пунктом 1. Следовательно, русы скорее балты, чем финно-угры. На это же указывает и культ Перуна-Перкунаса.

 

3. В соответствии с первыми двумя пунктами логично предположить наличие балтских имен в договорах Руси с греками. Анализ имен из договоров подтверждает это предположение - там действительно есть имена, которые с той или иной степенью вероятности можно отнести к балтским. Однако, много и таких имен, которые затруднительно отнести однозначно к балтским или скандинавским (Берн, Якун, Улеб). Их отнесение к скандинавским - лишь инерция историографии, а не результат объективного лингвистического рассмотрения.

 

4. В соответствии с первыми тремя пунктами логично предположить, что в описаниях русов Ибн-Русте и Ибн-Фадланом будут встречаться черты, характерные для балтов. И такие черты там действительно встречаются - главествующая роль жречества, длительное хранение тела перед сожжением, ритуалы с лошадьми и др.

 

Поскольку мы имеем пункты 1-3, то это врятли простое совпадение. Русы действительно этнографически сближаются с балтами, а не с финно-уграми или скандинавами.

 

Следствие 1. Учитывая все предыдущие пункты, имена типа Берн, Якун, Улеб являются скорее балтскими, чем скандинавскими.

 

Следствие 2. Никогда не полагайся на мнение большинства, оно может быть ошибочным.

 

Следствие 3. У кого сила - у того и история. Кто теряет силу, тот теряет и историю.

 

Например, если бы пруссы создали свое государство, и оно дожило бы до наших дней, а Скандинавия напротив, была бы завоевана Тевтонским орденом, то мы бы сейчас читали книжки об эпохе доблестных прусских и куршских викингов бороздивших моря и океаны и державших в страхе весь "цивилизованный" мир. Поскольку все произошло с точностью до наоборот, то мы читаем книжки о доблестных скандинавских викингах.....

 

Не учитывать этот фактор было бы просто глупо.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем Viting

[vergen]

2Viting

Т.е. по Вашему, гипотеза о скандинавских корнях русов априори имеет преимущества перед прочими гипотезами. Это как бы факт данный людям от рождения, как и способности мыслить, дышать и принимать пищу. Это фундаментальная истина, фундаментальность которой не подлежит обсуждению ибо она и не нуждается в рациональных обоснованиях. Мы говорим о русах, подразумеваем скандинавов, мы говорим о скандинавах, подразумеваем русов.

 

ну он от части прав из ПВЛ скорее следует скандинавство русов, чем иные варианты (хотя спорности еть).

т.е. русы скандинавы - имеет перед другими некоторое преимущество.

 

 

Я конечно понимаю, что это подлый удар по норманизму в спину, оттуда, откуда менее всего ожидалось, мне жаль и всё такое..

да неет это классика удар по скандинавам с балтики.

Я потому и говорю почитайте спор Сколота и Lestarh-а и ответьте на те же вопросы Сколота.

если по простому

1. все источники о ранних русах южные

2. археалогии на юге руси балтийской - кот наплакал

3. как так быстро элита забыла от куда она родом

4. где куча остатков прусских слов в языке

 

Имя Русь по своей словообразовательной структуре тождественно славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов

ну честно сейчас не помню побробностей, но погляжу на днях про сербъ и северъ

 

В поздних летописях содержится легеда о прусском происхождении Рюрика.

народная этимология.

 

что в описаниях русов Ибн-Русте и Ибн-Фадланом будут встречаться черты, характерные для балтов.

там у него столько всего намешано.

я вот не раз про шатер на корабле напоминал.

а уж удавление жены(наложницы) традиционно описывается у славян.

 

главествующая роль жречества

там этого нет.

 

ритуалы с лошадьми

это да.

но тут есть нюанс.

разные конячьи культы есть даже у финнов.

это может быть отражением ранних контактов с скифо-сарматами.

[Viting]

2vergen

ну он от части прав из ПВЛ скорее следует скандинавство русов, чем иные варианты (хотя спорности еть).

т.е. русы скандинавы - имеет перед другими некоторое преимущество.

 

Категорически не согласен - "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти". Отсюда никак не следует скандинавство руси. Скорее напротив. Т.о. ПВЛ никак не работает на норманскую теорию. Это поразительный по своей наглости миф.

 

1. все источники о ранних русах южные

 

В свое время я размышлял над этой проблемой и пришел к выводу, что это вполне закономерно. В 9-10 вв. на Севере Европы не существовало письменной традиции равнозначной византийской или арабо-персидской. Более того, "северных" письменных источников этого периода практически не существует. Отсюда "все источники о ранних русах южные".

 

Самый весомый аргумент в пользу южного происхождения русов - существование "русской земли" в узком смысле слова. Термин Русь в качестве названия Среднего Поднепровья фактически означает территорию на которой живут русы. Как это объяснить в рамках северных теорий, я пока не знаю. Те объяснения, которые мне доводилось слышать (коллективный домен Рюриковичей др.) не могут быть признаны удовлетворительными.

 

2. археалогии на юге руси балтийской - кот наплакал

 

А почему ее должно быть много? Не исключено, что русы транзитом проходили через южнорусские земли и долго там не задерживались.

 

К южным теориям так же есть вопросы археологического плана: почему сожжения в ладье (Ибн-Фадлан) встречаются на Севере Европы (самый южный пункт - Гнездово), а не на Юге? Далее, почему франкские мечи, характерные для русов (все тот же Ибн-Фадлан) археологи находят в основном вдоль путей соединявших Балтику с Восточной Европой и арабским Востоком?

 

3. как так быстро элита забыла от куда она родом

 

С чего Вы взяли, что быстро забыла? Святослав, например, сидел в Немогарде (в городе на Немане).....

 

4. где куча остатков прусских слов в языке

 

Куча прусских слов в русском языке была бы возможна только при массовой колонизации пруссами Восточной Европы. Но даже, если бы все пруссы (200 тыс.) туда переселились, думаю славяне без труда бы их ассимилировали.

 

народная этимология.

 

Ничего подобного. Вы путаете августианскую легенду со взглядами Ломоносова. В августианской легенде имя Русь никак не связывается с названием пруссов. Это позднейшие домыслы Ломоносова и современных интерпретаторов.

 

Проблема происхождения термина Русь была впервые сформулирована в историографии 18 века. До этого речь шла исключительно о происхождении Рюрика и его варягов.

 

 

там этого нет.

 

Ибн-Русте:

Есть у них знахари , которые повелевают царем как будто они их (русов) начальники…и если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак не возможно. Взяв человека или животное , знахарь накидывает ему на шею петлю , вешает жертву на бревно и ждет , пока она не задохнется , и говорит что это жертва богу

 

Господствующее положение жреческой прослойки (вайделотов) – одна из самых отличительных черт прусского общества. По степени жесткости культовой регламентации жизни и значительной роли жречества в общественной деятельности культ пруссов наиболее близок традициям кельтских друидов конца I тыс. до н. э. (Кулаков).

 

разные конячьи культы есть даже у финнов.

это может быть отражением ранних контактов с скифо-сарматами.

 

Возможно, только для обоснования данного тезиса нужна хоть какая-то конкретика.

[Lestarh]

2 Viting

 

Категорически не согласен - "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти". Отсюда никак не следует скандинавство руси. Скорее напротив.

Из этого прямо следует что

1. Русь - варяги

2. В состав варягов входят: русь, шведы, норманны, англы и готландцы.

 

Ваши выводы? Русь это пруссы?

 

Святослав, например, сидел в Немогарде (в городе на Немане)

А династия сербских Неманичей точно была литовцами

Можете привести какие-либо доказательства этого факта кроме некоторого созвучия слов Неман и Немогард?

 

1. Имя Русь по своей словообразовательной структуре тождественно славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов (то бишь скандинавы отсекаются сразу и решительно). Следовательно, в основе имени Русь лежит самоназвание одного из финно-угорских либо балтских народов.

Не следовательно. Следовательно лишь что, что этот народ привязан к балтийскому региону, где подобные типы этнонимов характерны. Национальность тут притянута за уши. Саамы (лопь), ненцы (самоядь), курши (корсь) и финны (сумь) имеют крайне мало общего в части языков. Сходство в передаче названий скорее можно объяснить посредничеством единого языка, нежели сходством начальной формы. Как пример - "лопь", в котором отражено не самоназвание народа - saami, а имя которое ему дали финны - lappi.

Посредничество финского языка в отношении этнонимов "прусь", "корсь" вполне возможно если допустить, что название было передано по "балтийскому пути" а не через посредство литвы или ятвягов. Кстати форма "корсь" из "курш-" также вызывает подозрение что название попало к славянам через посредство языка в котором "ш" отсутствовал. При передаче через литовский или латышский в формах kurši/kuršiai переход Ш>C не совсем понятен.

Единственный этноним выпадающий из этой теории - голядь.

 

В поздних летописях содержится легеда о прусском происхождении Рюрика. Пруссы - балты. Пункт 2 находится в полной гармонии с Пунктом 1. Следовательно, русы скорее балты, чем финно-угры. На это же указывает и культ Перуна-Перкунаса.

Существенно только последнее. Хотя культ Пургине-паза есть и у мордвы :bleh:

Легенда поздняя и не может являться однозначным и серьезным доказательством. Я могу привести и куда более экзотичные легенды встречающиеся в позднесредневековых манускриптах.

 

соответствии с первыми двумя пунктами логично предположить наличие балтских имен в договорах Руси с греками. Анализ имен из договоров подтверждает это предположение - там действительно есть имена, которые с той или иной степенью вероятности можно отнести к балтским.

Логическая ошибка. Вы сначала решили какие именно имена "необходимо" найти в договорах, а потом начали их искать. В данном случае налицо влияние цели на результат. Вы начиная анализировать имена уже знаете какие они "должны быть".

Тем самым Вы уже необъективны и вместо попыток установить происхождение имен исходя из самих имен пытаетесь подогнать их под заранее составленную версию.

 

В соответствии с первыми тремя пунктами логично предположить, что в описаниях русов Ибн-Русте и Ибн-Фадланом будут встречаться черты, характерные для балтов.

Соврешенно аналогично. Вы сначала придумали версию, а потом стали искать что ее подтверждает. Это приводит к недоучету фактов, поскольку Вы выделяете и анализируете в первую очередь то, что можно использовать для подтверждения Вашей версии, отметая все остальное.

Представьте себе что Вы сравниваете автомобиль и винтовой самолет. Вы обращаете внимание на их сходства - ага, у обоих есть двигатель, колеса, сиденье водителя/пилота, ветровое стекло. Прекрасно, значит это одно и то же

 

Насчет этнографии:

Есть у них знахари , которые повелевают царем как будто они их (русов) начальники…и если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак не возможно. Взяв человека или животное , знахарь накидывает ему на шею петлю , вешает жертву на бревно и ждет , пока она не задохнется , и говорит что это жертва богу

Это Ваша цитата о русах.

Вот Адам Бременский о шведах:

Ко всем их богам приставлены жрецы, ведающие племенными жертвоприношениями. Если грозит голод или мор, они приносят жертву идолу Тора, если война, Водану, если предстоит справлять свадьбы, Фриккону. Свеоны, кроме того, имеют обычай каждые девять лет устраивать в Убсоле торжество, собирающее жителей всех областей страны. От участия в этом торжестве не освобождается никто. Цари и народы, вместе и поодиночке, все отсылают свои дары в Убсолу, и, что ужаснее всего, те, кто уже принял христианство, вынуждены откупаться от участия в подобных церемониях. Вот как происходит жертвоприношение. Из всей живности мужского пола приносится девять голов: считается, что их кровь умилостивит богов. Тела же этих животных развешиваются в близлежащей роще. Эта роща священна для свеонов, потому что, согласно поверью, благодаря смерти и разложению жертв ее деревья становятся божественными. Один христианин рассказывал мне, что видел в этой роще висевшие вперемежку тела собак, лошадей и людей, общим числом 72.

...

Пиры и подобные жертвоприношения происходят девять дней: каждый день вместе с животными приносится один человек, так что за девять дней приносятся 72 живых существа. Это жертвоприношение приурочивается к весеннему равноденствию.

 

Далее немного в параллель Ибн-Фадлану:

Он сказал: Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком 876 замке 877 постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей 378, его сподвижников ... С каждым из них [имеется] девушка, которая служит ему, моет ему голову и приготовляет ему то, что он ест и пьет, и другая девушка, [которой] он пользуется как наложницей в присутствии царя. Эти четыреста [мужей] сидят, а ночью спят у подножия его ложа 881. А ложе его огромно и инкрустировано драгоценными самоцветами 881а. И с ним сидят на этом ложе сорок девушек 882 для его постели 883. Иногда он пользуется как наложницей одной из них в присутствии своих сподвижников, о которых мы [выше] упомянули.

Опять же Адам Бременский:

Свеоны не знают меры только в связях с женщинами. Каждый из них в соответствии со своими возможностями одновременно имеет двух, трех или более жен; богачи и знать держат их без числа.

Так, что как видите, параллели можно найти не только с пруссами

 

Ну для камрада Сколота. Если мне не изменяет память, одним из аргументов славянства русов выдвигалось их особенное гостеприимство. Вот о гостеприимстве у шведов:

Хотя все гипербореи отличаются гостеприимством, наши свеоны в этом отношении выделяются особо. Позорнее всего считается у них отказать в гостеприимстве проезжающим, так что они даже устраивают между собой состязание, каждый стремясь показать, что именно он достоен принимать гостя. [Свеон] принимает гостя по всем законам гостеприимства и в каждый из дней, сколько приезжий [94] пожелает оставаться, наперебой водит его в гости ко всем своим друзьям. Подобная добродетельность у них в обычае.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Миродин]

2Lestarh

Логическая ошибка. Вы сначала решили какие именно имена "необходимо" найти в договорах, а потом начали их искать. В данном случае налицо влияние цели на результат. Вы начиная анализировать имена уже знаете какие они "должны быть". Тем самым Вы уже необъективны и вместо попыток установить происхождение имен исходя из самих имен пытаетесь подогнать их под заранее составленную версию.

Соврешенно аналогично. Вы сначала придумали версию, а потом стали искать что ее подтверждает. Это приводит к недоучету фактов, поскольку Вы выделяете и анализируете в первую очередь то, что можно использовать для подтверждения Вашей версии, отметая все остальное. Представьте себе что Вы сравниваете автомобиль и винтовой самолет. Вы обращаете внимание на их сходства - ага, у обоих есть двигатель, колеса, сиденье водителя/пилота, ветровое стекло. Прекрасно, значит это одно и то же

Странно это от вас слышать

Этож принцип принцип работы любой версии(кроме той что Русы-это Русы), в том числе и вашей, скандинавской.

 

Зы

недоучет фактов, должна устранять здоровая критика.

[vergen]

2Viting

Господствующее положение жреческой прослойки (вайделотов) – одна из самых отличительных черт прусского общества. По степени жесткости культовой регламентации жизни и значительной роли жречества в общественной деятельности культ пруссов наиболее близок традициям кельтских друидов конца I тыс. до н. э. (Кулаков).

ага согласен есть такие слова (я пропустил что Вы и Ибн-Русте упомянули).

но 1.

я не вижу в данной фразе особого господства.

2.

это характерно для многих народов для определенного этапа развития

3. это не совпадает с тем что мы знаем о русах чуть поздних.

 

Категорически не согласен - "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти". Отсюда никак не следует скандинавство руси. Скорее напротив. Т.о. ПВЛ никак не работает на норманскую теорию. Это поразительный по своей наглости миф.

все кроме англов - скандинавы (да и англы - почти)

 

С чего Вы взяли, что быстро забыла? Святослав, например, сидел в Немогарде (в городе на Немане).....

и что это за город?

одни по созвучию - Новгород.

другие - неман.

а может и ещё чего....

[Gridin]

Господа, давайте не будем больше тратить время на непонятные теории в том числе зимбабскую, пигмейскую, балтскую, чукотскую, ирокезскую и прочие несостоятельные версии...Пора уже разбирать тонкости единственноверной норманской версии. Пора уже за 300 лет прийти к согласию...Думаю мы, новое незакомплексованное поколение, наконец то примем норманизм в более широком и философском смысле. Возьмите себя в руки господа Сколот, верген, Витинг и прочие антинорманисты, подумайте хорошенько без патриотических эмоций...На одной чаше весов факты, скандинавские имена, археологические находки молоточков Тора, на другой неадекватная реакция антинорманистов...

[Viting]

2Lestarh

 

Цитата 

Категорически не согласен - "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти". Отсюда никак не следует скандинавство руси. Скорее напротив. 

 

Из этого прямо следует что

1. Русь - варяги

 

 

Да, из этого отрывка следует, что русь - варяги. А из Новгородской первой летописи не следует:

«идоша за море к варягом и ркоша : «Земля наша велика и обилна , а наряда у нас нету; да поидете к нам княжить и владеть нами»

 

Византийские источники так же отделяют варангов от росов (как и Русская Правда). Если судить по ним, то это понятия близкие, но не тождественные. См. у Кекавмена - "Идрунт - город в Италии у моря, многолюдный и богатый. Охранял его идрунтец Малапецис, имея для обороны города русских (росов) и варягов, кондаратов и моряков".

 

Далее, ПВЛ сближает русь с финно-угорскими и балтскими народами:

" в Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы".

 

Следовательно, если судить по этому отрывку , русы - финно-угры либо балты.

Чем этот отрывок хуже?

 

Или:

 

Потомство Иафета также варяги шведы норманны готы русь англы галичане волохи римляне немцы корлязи венецианцы фряги и прочие - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

 

Расстановка знаков препинания выгодная норманистам, лишь подчеркивает стремление последних подогнать источник под свои субъективные представления.

 

Таким образом, вопрос о соотношении терминов варяги и русы крайне запутан и приводить фразу "те варяги назывались русью, как другие...." в качестве доказательства скандинавства руси абсурдно. Я уже не говорю про то, что тождество варягов и скандинавов - явная выдумка норманистов.

 

2Lestarh

2. В состав варягов входят: русь, шведы, норманны, англы и готландцы.

 

Ваши выводы? Русь это пруссы?.

 

А почему нет? В контексте этой фразы, на роль русов могут претендовать все обитатели северных морей за исключением шведов, норманнов, готландцев и англян. Т.е. русами могут быть франки, фризы, даны, полабские и поморские славяне, пруссы, курши и финны.

 

А династия сербских Неманичей точно была литовцами

Можете привести какие-либо доказательства этого факта кроме некоторого созвучия слов Неман и Немогард

 

 

Причем тут сербские Неманичи? Один из путей связывавших Балтику с Киевом проходил как раз по Неману и Березине, а не по территории Сербии.

Немогард (балт. gardas - огороженное место) можно связать с упомянутым Идриси в третьей части седьмого климата городом Nimiya ("Nimiya, город удаленный от моря на сто миль"). Возможно это Гродно (лит. Gardinas; в западноевропейских записях - Garta), хотя не уверен в этом.

 

Существенно только последнее. Хотя культ Пургине-паза есть и у мордвы

 

«Густынская летопись»:

Во первых Перконосъ, си есть Перунъ, бяше у них старший богъ, созданъ на подобie человече, ему же въ рукахъ бяше камень многоценный аки огнь, ему же яко Богу жертву приношаху и огнь неугасающiй зъ дубового древiя непрестанно паляху; аще ли бы случилося за нераденiемъ служащаго iерея когда сему огню угаснути, таковаго же iерея безъ всякого извета и милости убиваху».

 

Википедия:

Однако, самым близким божеством к Перуну является балтский Перкунас, распространенный от Пруссии до Волги. Некоторые финно-угорские народы заимствовали название Перкунаса для обозначения черта.

 

2Lestarh

Я могу привести и куда более экзотичные легенды встречающиеся в позднесредневековых манускриптах.

 

 

По поводу происхождения Руси? Если да, то приведите....

 

Не следовательно. Следовательно лишь что, что этот народ привязан к балтийскому региону, где подобные типы этнонимов характерны. Национальность тут притянута за уши.

 

Как бы Вы не противились, славяне называли так только финно-угорские и балтские народы. Это факт от которого не уйти.

 

Логическая ошибка. Вы сначала решили какие именно имена "необходимо" найти в договорах, а потом начали их искать. В данном случае налицо влияние цели на результат. Вы начиная анализировать имена уже знаете какие они "должны быть".

 

 

А со скандинавскими именами не так?

 

Это приводит к недоучету фактов, поскольку Вы выделяете и анализируете в первую очередь то, что можно использовать для подтверждения Вашей версии, отметая все остальное.

 

Моя версия может объяснить многие факты, в отличие от скандинавской. А вот скандинавская многое отметает (каганат, например - см. детсадовское и смехотворное объяснение титула каган у Петрухина)

 

Вот о гостеприимстве у шведов:

 

А вот о гостеприимстве у прусов (Петр из Дусбурга):

 

Гостям своим они оказывают всяческое гостеприимство, на какое только способны, и не бывает в доме их такой еды или питья, которых они не разделили бы с ними в этом случае:

 

 

Там же и о характерном для русов пьянстве ("а они, всецело предаваясь набиду, пьют его ночью и днем, (так что) иногда один из них (кто-либо из них) умирает, держа чашу в своей руке"):

 

Есть у них в обычае, что в попойках они все участвуют равно и пьют неумеренно, отчего случается, что все хозяева гостю своему подносят определенную меру питья при условии, что после того как они выпили сами, то и гость их осушил бы столько же, и такое подношение повторяется до тех пор, пока гость с хозяевами, жена с мужем, сын с дочерью все не опьянеют.

 

2Миродин

кроме той что Русы-это Русы

 

Правда, а что если русы это автохтоны севера Восточной Европы? Ну например, какие нибудь финны (Приладожья) или днепровские балты (Гнездово) или неизвестный нам доиндоевропейский субстрат?

 

2vergen

это не совпадает с тем что мы знаем о русах чуть поздних

 

Эволюция однако.....

 

а может и ещё чего....

 

Ну еще Ладога (Невогард) - т.з. Кирпичникова...

Изменено 1 июня, 2008 пользователем Viting

[jvarg]

2Viting

балт. gardas - огороженное место

Ага. И еще практически на всех индоевропейских языках.

[Lestarh]

2 Миродин

Этож принцип принцип работы любой версии(кроме той что Русы-это Русы), в том числе и вашей, скандинавской.

В идеале должно быть наоборот. Проводим анализ первичных данных и смотрим что из них можно вывести. К чему и стремимся

 

2 Viting

Да, из этого отрывка следует, что русь - варяги. А из Новгородской первой летописи не следует:

«идоша за море к варягом и ркоша : «Земля наша велика и обилна , а наряда у нас нету; да поидете к нам княжить и владеть нами»

Честно говоря не понимаю что именно не следует из этого отрывка. Ну послали за море к варягам. И что? Почему не в Скандинавию?

 

Византийские источники так же отделяют варангов от росов (как и Русская Правда).

Камрад, эти источники - XI - XII века. Никто не спорит, что в это время русы и скандинавы отличались весьма сильно. Вот термин "американцы" сейчас означает потомков европейцев переселившихся в Америку, а лет двести назад означал индейцев... Все течет, все изменяется.

 

Следовательно, если судить по этому отрывку , русы - финно-угры либо балты.

Чем этот отрывок хуже?

Тем что там нет обобщения. В моем отрывке прямо указывается кто именно относится к варягам. А в Вашем просто перечисляются народы по месту проживания.

 

Я уже не говорю про то, что тождество варягов и скандинавов - явная выдумка норманистов.

Если столь явная, то опровергайте, пишите диссертацию, защищайте

 

А почему нет? В контексте этой фразы, на роль русов могут претендовать все обитатели северных морей за исключением шведов, норманнов, готландцев и англян. Т.е. русами могут быть франки, фризы, даны, полабские и поморские славяне, пруссы, курши и финны.

Не спорю. Только вот почему именно пруссы, а не франки, фризы, даны и далее по списку?

 

Причем тут сербские Неманичи?

А причем тут Неман? Пока уровень аргументации Немогард - Неман равен уровню Неман - Неманичи. И там и там есть "нем"

 

Один из путей связывавших Балтику с Киевом проходил как раз по Неману и Березине, а не по территории Сербии.

Доказать? Найдите города и торговые посты на этом пути, клады серебра, еще что-нибудь подобное.

 

Как бы Вы не противились, славяне называли так только финно-угорские и балтские народы. Это факт от которого не уйти. 

Не только. Самоядь - не финно-угры, и не балты. :bleh:

Так что можно сказать и по-другому, они называли так народы жившие на Балтике и по берегам Белого моря.

 

А со скандинавскими именами не так?

Нет

 

Моя версия может объяснить многие факты, в отличие от скандинавской.

Если не затруднит приведите перечень фактов объяснимых из прусской версии и не объяснимых при этом из скандинавской.

 

2 vergen

все кроме англов - скандинавы (да и англы - почти)

А особенно если учесть, что англы изначально жили в Шлезвиге...

[Сколот]

Viting, vergen

Цитата

 

Имя Русь по своей словообразовательной структуре тождественно славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов

ну честно сейчас не помню побробностей, но погляжу на днях про сербъ и северъ

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...10entry411053

[Harald]

2vergen

ууу. два филолога нашли друг друга:)

продолжайте

Ну, меня вы рановато в филологи записали. Меня еще даже в подмастерья не взяли. Не берут в свою гильдию... Правда, у меня есть парочка хорошеньких знакомых филологов, но это уже отдельный разговор...

И не надо нас стравливать , мы и так заводимся с полуоборота...

 

2zenturion

В Х веке во всей Скандинавии проживало хорошо если 1 млн. человек (могу уточнить, где-то записи есть), а на Руси - ок 5 млн.

Да, уточните пожалуйста, с точной формулировкой и указанием источника, если есть. А то чую, счас начнется спор по трактовке приведенных данных...

 

2kisselev

При наличии желания любое имя можно этимологизировать из любого языка, хотя бы русского. Пример: загадочный Апубексарь из списка Игоревых послов. Этимологизируем: *А ну бе псарь*, т.е. *будь псарем*.

Кисса, ты прям как в воду глядела. Это имя очень хорошо этимологизируется с чудского языка.

Апубьксарь. От эстонского имени Pubjinksar.

Есть и еще несколько достоверно чудных чудских имен:

Искусеви. От эстонского имени Iskusewi.

Каницаръ. От эстонского имени Kanizar.

Олебъ, Улебъ. От эстонского имени Olev, ср. эст. ulev "высокий, величественный".

Надеюсь, этот список будет тебе как бальзам на душу...

 

2Lestarh

Опять же спорный вопрос. При довольно высокой однородности культуры и языка трудно постулировать существование имен известных и популярных в одних областях и решительно неизвестных в других.

Это уже непосредственно упирается в вопрос о происхождении имени. Чуть попозже гляну литературу.

3. Имя Ольга не может быть объяснено из славянских корней и имеет нетипичную для славянских языков форму - начальное "о" для славянских корней не типично, а приставки, как правило, в именах не встречаются. Что позволяет предположить заимствованный характер имени.

Почему это начальное "о" не типично для славянских языков? А как же многочисленные примеры слов начинающихся на "о" в славянских языках и в частности в древнерусском? Загляните в словарь и убедитесь сами. Например: озеро, олень, окунь и т.д. Само имя может быть связано с названием реки Волга или с названием птицы "иволга" - в некоторых наречиях встречается и такая форма ("вольга").

По начальному "о" смотрите раздел "Особенности употребления гласных в начале слова". Употребляющимися как раз являются а, о, и. А протетический согласный развивался перед начальными гласными ь, е, ъ, ы, у.

Насчет отпадения начального "в". Насколько я знаю, такие процессы вообще-то характерны для индоевропейских языков. И если для славянских языков такое невозможно, то как тогда образовались славянские имена Ладислав, Ладимир, Роцлав?

Употребление имени Вольга в былинах оформившихся намного после появление летописного Олега крайне мало о чем в этом плане свидетельствует. Иначе нам придется признать родными и славянскими еще имена Илья и Алёша (причем второе еще и основной формой по отношению к Алексей).

Былины о Вольге относятся к докиевскому периоду, т.е. наиболее архаичны. И обратите внимание, что там используется форма с конечным -а, что на мой взгляд как раз и свидетельствует об архаике этого имени в былинах. Помимо этого, в самом сюжете былин о Вольге задействованы древнейшие мотивы. А былины об Илье и Алеше создавались на основе исторических прототипов. И то что в былинах присутсвует имя Вольга, указывает на то, что на тот момент это имя было народным и родным для составителей.

Чешские имена восходят к русскому, литовские совершенно самостоятельны, Волга и Волгаст решительно не причем.

Почему это чешские имена восходят к русскому, литовские не считаются, а Волга и Волгаст непричем?

Не обязательно. Это может быть объяснено характерным для индоевропейских языков чередованием начального согласного в/г/х. Например, р. воробей - укр. горобець, верхнелужицкое wokno - нижнелужицкое hokno "окно", гр. "герос" - санскр. vira, гр. "гидро" - р. вода. Такое чередование есть и в имени близком к имени Олег: полабское Hologast - Wolgast, чешское Hologasta, Velegost, Volgast. Если имя достаточно древнее, то это могут быть варианты одного имени.

Это разномасштабные и разновременные явления. Сейчас за недостатком времени рассмотреть их не могу, но если необходимо, то постараюсь сделать это позже.

Конечно, жду объяснений.

Возможные индоевропейско-тюркские общности на лингвистическом уровне уходят в мезолит, имхо слишком давно... Или Вы предполагаете заимствование?

Естественно заимствование. Предполагать такую древность имени нет оснований.

Общим правилом славянского слога является повышение звучности. Наиболее звучны гласные, соответственно слог обязан заканчиваться гласным. Может заканчиваться "л" или "р", которые в этом случае будут называться слогообразующими. Однако слогообразующее "л" не может стоять непосредственно после гласного. Так что в данном случае это не оно. А поскольку, как Вы справедливо заметили, "л" более звучное чем "г" ибо это полугласный, то между ними обязан по закону открытого слога стоять полноценный гласный. Соответственно появление там "ь" совершенно закономерно.

А как же многочисленные примеры, не подпадающие под ваше определение? Как быть со словами влъкъ, тръгъ, долг, Волга, волх, Волхов и др.?

А закон открытого слога из олг- дал бы олог-. Поэтому появление там "ь" совершенно необосновано.

Камрад Вы мешаете теплое с мягким

Современное английское go не может иметь никакого отношения к древнегерманскому, где этот корень имел совершенно иную форму - gan/gaen

Тем более абсолютно никакого отношения к делу не имеют испанские имена Родриго (из готского Родерих) и Яго (из Яков) полученные озвончением согласного "к" регулярно происходившего в испанском и оформленные стандартным окончанием мужского рода "- о".

И уж совсем тут непричем доблестный рыцарь Айвенго, который на самом деле Ivanhoe

Я и не настаиваю на том, чтобы там было английское go. Вот только непонятно откуда взялось древнегерманское gan/gaen, если в немецком он имеет форму gehon, а выводится из и.е. *ge.

Родерих - это понятно, а откуда взялось конечное -го? И как тогда этимологизируется Ivanhoe?

Вы неправы. Имена заимствованы не из латыни непосредственно а через греческий и через христианские святцы. И греков и христиан в Восточной Европе было предостаточно. А вот механизма передачи имен от кельтов к славянам я пока не видел.

Камрад, вы приводите глупый аргумент, который заключается в том, что для фиксации имени на конкретной территории и в конкретный период там должны присутствовать представители этноса, к которому это имя относится. Я вам привел сходное возражение. Если же мы вернемся к дискуссии, то механизм передачи - напрямую.

. Во вторых вот именно из-за отсутствия повальной паспортизации имя будет воспринято как звучит, а не как должен звучать его аналог сходного происхождения. Обычный слушатель не будет разбираться в этимологии имен и два непохожих имени воспримет как разные, а не как разные формы одного.

Не совсем так. Если имя имеет близкие аналоги в той среде куда оно попало, то оно будет восприниматься именно так, как более привычное. И дело не в этимологии, а в силе привычки и удобства восприятия и произношения.

Вы неправы. Во-первых термин "имя" в лингвистике обозначает не личное имя, а часть речи - имя существительное или имя прилагательное. То есть слабая форма может быть при любом определяемом выраженном существительном то есть форма gamli konungr ничуть не менее "законна" чем gamli Harald

Более точно можно посмотреть у Стеблин-Каменского:

С семантикой имени разобрался, а вот с этим не согласен - смотрите еще раз у Стеблин-Каменского. Форма gamli konungr маловероятна и может быть лишь в редких случаях. Слабая форма прилагательного в нашем случае может быть лишь при употреблении определенного артикля. А в скандинавских языках употребление определенного артикля крайне ограничено и встречается довольно редко. А наиболее распространенный случай употребления слабой формы прилагательного именно с именами:

С другой стороны, слабое прилагательное в функции постоянного эпитета встречается изредка в поэзии при существительном, не сопровождаемом определенным артиклем. Например: Volsungr ungi 'юный Вольсунг'; brudr frumunga 'юная жена'; or gra fjalli 'из серого камня'. В прозе такие случаи возможны только в собственных именах, с прилагательным samr 'тот же', с порядковыми числительными или с прилагательными, выражающими порядок следования.

(цитата по книге Стеблин-Каменского)

А у скандинавов вообще был обычай забивать жертвенных коней? Что говорит археология?

Был.

А подробнее можно?

Плюс КБ зовет отца Святослава - Ингор, да и ХЛГУ из Кембриджкого документа никуда не делся.

Не факт, что Игорь называл себя Ингором. В Византии было известно имя Ингер до этого (дочерью Ингера была мать императора Льва VI, родившегося около 866 года) и КБ мог просто использовать более близкую ему (или дошедшую до него) форму имени. Тоже и с именем ХЛГУ - надо учитывать форму имени, бытовавшую в Дании/Англии и в Хазарии, т.е в степной части Восточной Европы (один из венгерских вождей эпохи переселения на Дунай носил имя Хулек).

Получаем площадь Скандинавии - 539 871 кв. км.

 

И тогда Русь в два с небольшим раза больше :bleh:

(Статистика по Википедии, думаю в отношении подобных данных ей доверять можно, но если что пересчитаю по атласу).

 

Теперь откуда у меня больше цифры (4,2 млн. км. кв.)

Уточняю. Каюсь я несколько расширил размах Руси влючив нее Поволжье. Тут вопрос о том, в каких границах они эти 6 млн. считали. Включая Булгарию, Пермь и мордву или нет. В данном контексте готов пойти вам двоим навстречу и исключить их. Соответственно получили примерно 1,4 млн. кв. км. То есть среднюю плотность в 4 чел на кв.км. Что все равно весьма мало

Мне совсем непонятна ваша методика расчета... Почему вдруг территория Скандинавии оказалась 540 тыс. кв. км? Почему по Скандинавии вы вычитаете финские регионы, а по Руси угро-финские и малонаселенные районы - нет? Если всего лишь для сравнительной оценки, то территорию Скандинавии берем 780 тыс. кв. км., а территорию Руси 1,4 млн. кв. км. Соответственно население Скандинавии и Руси - 1 и 6 млн. человек. А то мы так можем при такой арифметике еще и Финляндию туды приплюсовать.

И тогда Русь в полтора раза больше по территории и в шесть раз больше по населению :bleh:

Если же смотреть плотность населения, то такие расчеты - среднепотолочные и далеки от реальности. Нужно учитывать региональные особенности, т.е. проводить расчеты по отдельным регионам, а также учитывать неодинаковую плотность применительно к площади расселения. Так, вдоль рек и торговых маршрутов мы будем иметь очень высокую плотность, в то время как для дремучих лесов и голых степей - почти нулевую.

[Миродин]

2Lestarh

Не спорю. Только вот почему именно пруссы, а не франки, фризы, даны и далее по списку?

Если не спорите то в вашем понимании русы это кто? Даны? Франки? или Фризы и далее по списку?

[O'Tim]

2Viting

С чего Вы взяли, что быстро забыла? Святослав, например, сидел в Немогарде (в городе на Немане).....

 

Речь-то все-таки идет об уже вполне историческом Святославе, сыне Игоря, и вполне можно судить где он мог сидеть, а где нет.

На речке Немане - вряд ли, поскольку это владения незалежной полоцкой династии, и только его сыну, Владимиру, через несколько десятилетий удасться разорить это гнездо.

С другой стороны, мы видим устойчивую традицию, что один из сыновей столуется в Новгороде, пока папа живет в Киеве. От Святослава - Владимир, от Владимира - Ярослав, и т.д.

 

Попутно заметим несколько нюансов:

1. Обычно это не старшие сыновья. Следовательно, у Игоря все-таки мог быть еще сын постарше, затерявшийся в истории. Возможно он имел несчастье родится не от Ольги...

2. Сидеть Святослав мог очень условно: помним, что на момент гибели Игоря он был сущим дитятей. Речь, очевидно, идет о статусе. "На вырост". Пока же от его имени в Новгороде правили какие-нибудь тиуны.

3. Не хочется отбирать хлеб у камрадов, которые съели зубы в языкознании, но слово НемоГАРД означает, что Константин Львович услышал его от варягов. Т.е. это греческая огласовка варяжской огласовки. Не мне судить достаточно ли такой двойной интерпретации для получения Немогарда из Новгорода.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

2Harald

Соответственно население Скандинавии и Руси - 1 и 6 млн. человек.

По мнению М.Беннета, около 1000 года во всей Европе проживало ок 42 млн. человек. из них ок. 22,5 млн. - в Западной Европе.

 

В 1200 году население:

Франции - 12 млн.

Германии - 8 млн.

Англии - 2,2 млн.

Италии - 8 млн.

Венгрии - 2 млн.

 

Конкретно по Скандинавии не нашел, но можно посмотреть труды Ж. ле Гоффа или Дж. Рассела. Точно помню цифру ок 1 млн. и она , скорее всего, соответствует действительности, так как и сейчас население Скандинавии довольно немногочисленно ( Швеция- 10 млн., Финляндия - 5 млн... )

[Harald]

2Lestarh

По имени Дир

3. достойный, благородный

 

В последнем значении оно могло применяться к людям - skatna dyrstr "лучшие из людей",

Jon Loptsson, er dyrstr - Йон Лоптссон - "благороднейший из ..."

А вот это значение и есть кельтским заимствованием, несколько изменившимся под влиянием семантики финского слова. Сравните, слово dir во всех кельтских языках означает «знатный», «сильный», «верный», «крепкий» и т. д. [Mone F.I. Die gallische Sprache und ihre Brauchbarkeit fur die Geschichte. – Karlsruhe, 1851, S.78; D'Arbois de Jubainville. Les noms Gaulois. – P., 1891, pp.195-196; Wagner H. Studies in the Origins of Early Celtic Civilisation // Zeitschrift fur celtische Philologie. – Tubingen, 1970. B. 31, S.36]

Но я все же говорил не о заимствовании слова или его значения, а об имени. А это, согласитесь, несколько разные вещи.

Если не затруднит ссылку можно?

По крайней мере наличие очень сходных корней в англо-саксонском и древненемецком вызывает у меня некие сомнения в финском происхождении слова. Но лучше ознакомиться с мнением самого Стеблин-Каменского.

Все тот же учебник:

п.89 Сильное склонение прилагательного

В древнеисландском языке сохранилось лишь склонение на -а- (мужского и среднего рода), и склонение на -о- (женского рода). Остатки склонения на -i- прощупываются в -mariR 'знаменитый' (д-и. moerr) и финском заимствовании tiuris 'дорогой' (д-и. dyrr).

Стеблин-Каменский М.И. Древнеисландский язык.

Хм-м. Если dyrr - "дорогой" слово финское, а dyr - "зверь" общегерманское, то причем здесь кельты?

Тем более к кельтским реконструкциям Кузьмина были некоторые вопросы.

Чуть выше уже ответил. А на какие там вопросы Кузьмин не мог вам ответить?

Это имя общеиндоевропейское и встречается фактически на всей территории расселения индоевропейцев. Это у скандинавов имя Дир (Dyri) кельтское, а у славян - почти родное.

А вот это стоило бы доказать

Имя Дир было распространено на огромной территории. Оно известно у кельтов и насколько я знаю имя Dir и сейчас очень популярно в Ирландии. Это имя находим в Шотландии (Дир, селение в Шотландии) и Британии (Джереми Дир) и за пределами Британских островов - известный американец английского происхождения Джон Дир, остров Дир в штате Мэн, Уильям Дир, Дир-Вэлли

Употреблялось также и у близких к славянам иллирийцев (Dirius) [Krahe H. Lexikon altillyrischer Personennamen. - Heidelberg, 1929. - S.43]. Есть это имя и у славян - существует устаревшее и редкое украинское имя Дир [Трiйняк I.I. Словник украiнських iмен. К., 2005].

Наряду с большой популярностью этого имени на Британских островах, такую же если не большую популярность это имя имеет и на другом краю расселения индоевропейцев. На территории Афганистана и Пакистана находится целый район, а в прошлом княжество, называемое Дир, а также город Дир, как и в Шотландии. Оно известно в древности (Дхира), древнеиндийским сказкам (Добрый Дхир Синх), литературе (Поучение Дхиры). См. также:

Тогда Арджуна заметил: "Мадхава! Что толку следовать Твоему совету развивать Титикшу? Терпимость, пожалуй, единственный ее результат. В ней нет пользы, не так ли?" Кришна отвечал: "О сын Кунти! Герой - это стойкий человек, которого ни в малейшей степени не тревожат подъемы и спады, вызываемые ревущими волнами моря жизни; он не теряет равновесия, ставшего частью его натуры; он верен своей духовной дисциплине, несмотря на любые соблазны и препятствия. Мудрый человек - тот, кого не затрагивает вездесущая двойственность внешнего мира. Такого человека называют "Дхира".

http://sss.vn.ua/gita_va1.htm

Это имя и сейчас очень популярно у индийцев и иранцев (Дир Мохаммад, Панкаж Дхир, Раджив Дхир, Сантокх Сингх Дхир, Сударшан Дхир, Судхир Мишра, Ашвини Дхир, Сунита Дхир, Дхир П.).

Можно считать это доказанным?

 

По имени Аскольд:

Стандартные рефлексы Ъ в русском либо -о-, либо ничего, ноль переходы его в у, и, е, ы, а (то бишь вообще в любую существующую русскую гласную) мягко говоря не является типичным, и вызывает сомнения своей исключительной универсальностью

Опять же не совсем верно. Когда-то не помню откуда () выписал такую цитату:

Наиболее важными из этих чередований были:

1) чередование гласных. ъ - о (гънати - гонити), ь - е - о (бьрати - береши - боръ), ь - и - о (умьремъ - умираемъ - моръ), ъ - о - ы (зъвати - зовъ - призывъ), у - ы - ъ ([/i]духъ - въздыхати - задъхлый[/i])

И вроде бы к этой цитате относились слова "чередования, никак не мотивированные древнерусскими фонетическими". Дальше не дописал.

Так что примеры есть. Но вопрос не в этом. Речь идет не об общих звуковых процессах, присущих восточнославянским языкам, а о региональных особенностях. И необязательно выводить все гласные с корневого "ъ" непосредственно. В большинстве случаев могло быть изменение уже корневого "о" в другую гласную. И такие случаи для пар о - а, о - у и о - е не единичны. А в статье дана лишь универсальная формулировка для всевозможных преобразований. И возможность таких преобразований, хочу попутно заметить, подтверждается приведенным лексическим материалом.

И что касается вашего сравнения - это напоминает известное высказывание: ищем соринку в чужом глазу... В данном случае изменение лишь одной гласной было вами сразу замечено, а вот сокращение половины звуков и изменение оставшихся в скандинавской этимологии - в порядке вещей.

Переход Hoskuldr в Аскольд/Яскольт (учитывая шведскую форму Haskuldr) вполне закономерен, в то время как обратный выглядит весьма странно...

Аскольд - лишь исходная форма. А скандинавское Hoskuldr могло произойти от балтского Joskuld. И еще такой вопрос: откуда взялась шведская форма? Можете назвать хоть одного шведа с именем Хёскульд/Хаскульд?

Можно увидеть доказательства физического существования кельтских антропонимов Аскол и скандинавских Аскол/Аскел

Данные топонимы в явном виде содержат два компонента thorp - выселки, и (h)aschel - какой-то антропоним, с изначальным чтением sch либо как "ск" либо как "сх"

Предполагается что на англосаксонской почве hoskuld/haskuld дало *haskel но точнее надо уже англосаксонскую фонетику смотреть

Ну, дык, имя Askell смотрите на том же сайте со скандинавскими именами. Там же есть и другие варианты этого имени (Aschil, Aschil), которые очень хорошо объясняют английские топонимы. И что там хорошо, что ничего придумывать больше не надо...

Скандинавское имя Аскол не нашел - глянул литературу, там тоже оказалось Аскел. А кельтское имя вопреки ожиданиям - никак не могу вспомнить, где это видел... Смотрите пока славянских Аскольдов:

рус. Аскольдов - антропоним, который характеризуется как неизвестный по происхождению [Никонов В.А. Опыт словаря русских фамилий // Этимология. 1974. - М.: Наука, 1976. - с.130], д.-блр. Ясколдъ [Бiрыла М.В. Беларуская антрапанiмiя: Прозвiшчы, утвораныя ад апелятыунай лексiкi. - Мiнск, 1969. - с.218]; блр. Яскалд, Яскауд, Яскулд - антропонимы, Яскалды/Ясколды - ойконим на Гроднинщине [Рапановiч Я.Н. Слоунiк назвау населеных пунктау Гродзенскай вобласцi. - Мiнск, 1982. - 267], Яскулдоушчына - ойконим на Минщине [Рапановiч Я.Н. Слоунiк назвау населеных пунктау Мiнскай вобласцi. - Мiнск, 1981., 299], Ясковдзи - ойконим в кол. Вилькомирском пов. Ковенщины [Алфавитный список населенных мест Ковенской губернии. Ковна, 1903. - 172]; д.-п. Askold, Jascold; п. Jaskuld - антропонимы [bystron J.S. Nazwiska polskie. - Lwow - Warszawa, 1936. - T.2, 288; Slownik staropolskich nazw osobowych / Red. W. Taszycki. - Wroclaw etc.: PAN, 1971-1977. - T.5, 459-460], сюда же можно добавить Jaskolka, Jaskolki (пять названий), Jaskolczyn - ойконимы [spis misjscowosci wojewodztwa bydgoskiego. - Bydgoszcz. 1976. - 95; Spis miejscowosci Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. - Warszawa, 1967. - 397]. Со славянского антропонимикона заимствовано лит. Joskaudas.

Все эти регионы славянизированы еще позже чем предыдущая группа. Причем во всех случаях фигурирует не "сколд", а "ковд". Что вызывает возражения к Вашему замечанию про "столь однородную и однотипную топонимику". Как видим в балтской зоне "сколд/скавд" в северо-финской "ковд".

Насчет их происхождения есть и альтернативное мнение.

При чем здесь время славянизации или вы сами толком не знаете? Название реки Ковда на Урале было перенесено русскими переселенцами, что отмечено в соответствующей литературе (см. Никонов В.А. Краткий топонимистический словарь. М., 1966. - 197). Поэтому нет никаких оснований выводить топонимику с корнем ковд- к саамским или чудско-финским языкам с чудной просто таки этимологией.

Славяне, точнее чехи. Но, и это уже меня не удивляет, уникальная форма "клуд"...

А меня удивляет, что вы не заметили другой вариант этого же топомима - Kewd. Впрочем, если подумать, то "и это уже меня не удивляет"...

И по итогам:

2. Ответил выше, а саамская этимология - это уже даже не смешно... При отсутствии подходящего корня принимаем более-менее близкое по звучанию (семантика нам пофиг) и выводим, выводим до посинения... Как раз вровень скандинавской...

4. Почему единичный? А куда делись ойконимы Kaldowo в Гданьском и Ольштинском воеводствах в Польше? Есть еще ойконим Калдево на Рязанщине, блр. микротопоним Калдакоу Луг, ойконимы Калдыкi, Калдычэва, Калдычэускае - озеро на Брестчине. Причем на Оке топоним имеет явно славянскую форму. Если вы столь щепетильны по происхождению топонимики, то просмотрите заодно и антропонимы, может это что-то для вас разъяснит...

5. Не единственная. Есть еще топоним Колдина на Дону, польский ойконим Koldaczka. А чешский Koldin и польский Koldow вы, надо полагать, не заметили? А если взять еще и антропонимы, то окажется что вся ваша меря и мордва вообще не при делах...

6. Есть еще ойконим Кулдычево в Ярославской обл.

Есть еще многие примеры топонимов и гидронимов с основой Колдун-/Калдун- и многие другие. И я хочу заметить, что в статье не ставится цель перечислять все известные и попавшиеся топонимы и антропонимы. Они даются скорее в виде справочного и подтверждающего материала при рассмотре различных корневых форм.

И мне непонятны ваши указки по времени расселения славян "на тот момент". Что именно вы хотите этим сказать, можете толком объяснить?

Таким образом я все же делаю вывод, что

во-первых, это топонимы разного происхождения и в каждой группе своего "сколд/скавд" балтского, "ковд" - финского, "кевд" - тюркского либо финского, "колд" - славянского или мерянского. "Кулд, клуд, келд" - славянского.

во-вторых, никакого прослеживаемого "на огромных просторах - от Одера и до Урала " единства топонимики я не вижу. А вижу несколько отдельных гнезд с разными топонимами, разного происхождения, не без некоторого треска притянутых за уши к корню "кълд" над которым пришлось жестоко поиздеваться поменяв гласный на все возможные в русском языке (ну кроме и/ы).

Таким образом я все же делаю вывод, что ваши выводы во-первых отражают скорее ваше желание и лишь то что вы хотите увидеть, а не основываются на реальных фактах. Во-вторых, чтобы составить мнение о происхождении отдельных гнезд нужно по крайней мере учесть и проанализировать лексический материал, что вами сделано не было, хотя я конечно же понимаю, что в данном случае это вам совершенно лишнее... Чтобы говорить о происхождении топонимов тоже не мешало бы проанализировать имеющийся лексический материал соответствующих языков... Ну да ладно...

[vergen]

2O'Tim

 

пмсм немоград - это вообще передача иного названия.

Ведь у КБ из немограда сплавляют лодьи. и ни слова про волоки.

учитывая что границы Киевских русов того времени весьма плавающие - может быть и малоизвестный сейчас не распиареный городок.

[O'Tim]

Ведь у КБ из немограда сплавляют лодьи. и ни слова про волоки.

Сам Порфирогенет никуда не сплавлялся, только его варяжский источник, а при передаче через третьи руки информация естественным образом избавляется от непринципиальных подробностей.

 

учитывая что границы Киевских русов того времени весьма плавающие - может быть и малоизвестный сейчас не распиареный городок.

Все таки сын центрового князя не должен бы получить в кормление пункт, которым ПВЛ побрезговала..

Изменено 2 июня, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

а при передаче через третьи руки информация естественным образом избавляется от непринципиальных подробностей.

хм, и чего же тогда сохранилась куча порогов, часть из котрых мелкие

 

Все таки сын центрового князя не должен бы получить в кормление пункт, которым ПВЛ побрезговала..

ээ емнип в ПВЛ Святослав ездиет где-то по Руси (в узком смысле) когда ему положено в Немограде сидеть

[O'Tim]

2vergen

хм, и чего же тогда сохранилась куча пороговsmile3.gif, часть из котрых мелкиеsmile3.gif

 

Так одно дело волок, который в рабочем порядке обслуживал какой-нибудь близлежащий славянский род, и вы замечали только некоторую потерю времени с приятной возможностью размять ноги, и другое - прохождение страшных порогов, что было реальным подвигом и по воде и в обнос - там караулили печенеги. Опять же, пороги - пункт стратегический, осложнявший нападение руси на Царьград. (Константин Львович не зря говорил сыну, что де, балбес, помни, что пока у нас хорошие отношения с печенегами (читай - пока мы их спонсируем), русские не могут нам угрожать. И тормозить печенеги могут именно на порогах.

 

А дальние северные волоки, ессно, были Багрянородному без всякого значения

 

.

ээ емнип в ПВЛ Святослав ездиет где-то по Руси (в узком смысле) когда ему положено в Немограде сидеть

Он ездиет когда подрос и стал киевским князем заместо папки, зарезанного жадными древлянами.

В "Немограде" он сидел в ранней сопливости.

Изменено 2 июня, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

zenturion

По мнению М.Беннета, около 1000 года во всей Европе проживало ок 42 млн. человек. из них ок. 22,5 млн. - в Западной Европе.

Не подскажите, откуда я у Вас вот эту карту взял?

http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0802/d...fcf2c7.jpg.html

Интересует датировка городищ, указанных на карте.

[Сколот]

Viting

Хочется попросить обязательно давать ссылки на источник, откуда Вы все эти довольно весомые аргументы берете.

Ну, например, вот это:

В частности, не вижу веских причин, которые бы побудили меня видеть в Леанти "смеющийся" (порог), а не лит. Liejanti - "льющаяся" (река) или отождествить "форос" со сканд. fors - "водопад", а не с лит. vyrius - "водоворот" (ср. русск. Вырица); в Струкуне ("Малый порог") - сканд. strukum, а не лит. слова типа striukas "короткий", striukin|ti (a, o) - "укорачивать", striukis, -ė - коротыш(ка).

с первого взглядя "бьет" скандинавизм наповал. Но для полной уверенности надо ж видеть, откуда эти данные. Просто есть еще Брайчевский. У него тоже все красиво с первого взгляда...

Сведения источников о «Русском (норманском) каганате», промышлявшем грабежом и торговлей, объективно ведут в Юго-Восточную Прибалтику, поскольку это единственный в Европе регион, где в пер. пол. IX в. наблюдалось уникальное сочетание северных викингских традиций (в т.ч. скандинавских) и культурного влияния тюркского кочевого мира.

А почему на эту роль не подойдет, допустим, ареал волынцевской культуры? Понимаете в чем дело. Упоминание о кагане относится к первой половине IX века. Записки Фадлана, который подробно описал обычай русов, относится к первой половине уже X века. И про кагана они ни слова не говорит. Другими словами, сравнивать руссов, у которых каган, и руссов, которые у Фадлана, не совсем корректно: за почти 100 лет много чего могло поменяться.

Да, кстати, обычай мыться из одной миски был ли отмечен у балтов?

В Пруссии и сопредельных с ней землях степные черты наблюдаются, прежде всего, в культе коня.

Культ коня не обязательно означает степные черты. Эти (степные) черты нужно искать в самом культе.

Далее хотелось бы, все-таки, увидеть ссылки на источники, описывающие черты погребальных комплексов балтов как степные: мадьярские, аварские и т.п.

Не сочтите меня за «Фому неверующего», но «меня терзают смутные сомнения», что эти степные черты – заслуга тесных связей балтов и тюрок. Совсем не исключено, что указанные Вами черты и элементы появились у балтов при общении со славянами, которые с тюркским миром наобщались вдоволь. Одни авары чего стоят.

И если Вы утверждаете тесные связи тюрок и балтов, то каковы языковые заимствования из тюрского я языки балтских народов.

1. Имя Русь по своей словообразовательной структуре тождественно славянской передаче самоназваний финно-угорских и балтских народов (то бишь скандинавы отсекаются сразу и решительно). Следовательно, в основе имени Русь лежит самоназвание одного из финно-угорских либо балтских народов.

Здесь не все так категорично. Готь (скандинавы), сербь (славяне).

В поздних летописях содержится легеда о прусском происхождении Рюрика

А можно поподробнее. А то у меня в запасе есть две независимых легенды о том, что Рюрик – полаб. Одна – в пересказе Татищева (что формально заставляет усомниться в ее точности), но другая – в пересказе французского путешественника Мармье, которые записал эту легенду со слов жителей Померании.

 

Lestarh

Ну для камрада Сколота. Если мне не изменяет память, одним из аргументов славянства русов выдвигалось их особенное гостеприимство. Вот о гостеприимстве у шведов:

 

Цитата 

Хотя все гипербореи отличаются гостеприимством, наши свеоны в этом отношении выделяются особо. Позорнее всего считается у них отказать в гостеприимстве проезжающим, так что они даже устраивают между собой состязание, каждый стремясь показать, что именно он достоен принимать гостя. [Свеон] принимает гостя по всем законам гостеприимства и в каждый из дней, сколько приезжий [94] пожелает оставаться, наперебой водит его в гости ко всем своим друзьям. Подобная добродетельность у них в обычае.

Принято. Давайте зачетку. А откуда это?

 

Цитата 

Так чего у нас с кладами до появления скандинавов?

Они редки и бессистемно разбросаны

Понятно. Тогда на данный момент можно постулировать, что вместе с первыми кладами дирхемов на территории Руси скандинавы были только на севере. В южной половине (включая регион верхнее и среднего течения) их не отмечено.

 

Цитата 

Мм. Для оценки того, является ли это городище дружинным - да. Но для подсчета общего числа дружинников достаточно ли этого?!

Будем исходить из того, что именно дружинные городища были базами дружин. То есть число дружинников более или менее лимитировано "емкостью" данных поселений.

Я не к этому подводил вопрос. Вот, например, городище Хотомель и Битицкое городище. ЕМНИП, на территории первого отмечена находка части лямеллярного доспеха, на территории второго – кусок кольчуги и железная оковка щита. То есть погребение дружинного типа на территории или рядом с городищем однозначно свидетельствует о том, что городище, скорее всего, было базой для дружины. То есть это достаточное, но не необходимое условие: если погребений дружинного типа нема, это не значит, что это городище не было базой для дружин.

 

Цитата

Первое зафиксированное нападение росов сопровождалось осадой и разграблением окрестностей во время осады.

Ладно, соглашусь на пару другую тысяч русов включая ополчения подвластных племен и добровольцев из соседей

Хех. А викинги в разбойный поход брали кого-нить из подвластных племен и народов?! То есть я к чему клоню. Если в их дружинах были не только русы в качестве воинов, то можно говорить о вполне себе предгосударственном объединении руссов где-то к северу от Понта.

 

Да нет. Как минимум очень существенно возрастает плотность населения во всем Волго-окском междуречье, где до времен Юрия Долгорукого археологические следы обитания людей крайне скромны. Могу также предположить рост населения на южных рубежах. Княжеская власть и договоры тех же черниговцев с половцами, а киевлян с торками и берендеями обеспечивали сравнительную безопасность степной границы. Для IX века этот регион явно менее мирный.

У камрада zenturion’а спрошу.

 

Цитата

Повторюсь, что править бал могли вполне себе теневые фигуры (те же бояре), благодаря чему пришлые быстро ассимилировались.

Могли править, а могли и не править. Явных доказательств этого нет. А на ассимиляцию много сильнее повлияют жены из местных, чем "теневые фигуры".

Ну, мы здесь расходимся в значимости аргумента о дружинной лексике. Вы считаете его не весомым, я же – вполне себе весомым.

Я уже однажды задавал вопрос. Каким образом женская половина влияет на формирование дружинной культуры, в том числе, возвышение культа Перуна? Да, никак. Только при непосредственном и тесном контакте с местными носителями дружинных традиций – дружинниками – будет происходить ассимиляция дружинных традиций. А нас ассимиляция именно этой составляющей интересует, когда мы рассматриваем вопрос значимости пришлых и местных у власти некоего объединении в Ср. Поднепровье. А женщины, безусловно ассимилируют, но только не в дружинной сфере, а в какой-нить бытовой, как пример. Ибо сыновья дружинников сызмальства познают азы военного ремесла совсем не у своих матерей.

То есть я полагаю, что если русы пришли в район Киева с преобладанием неславянских черт, то их быстрая ассимиляция могла быть только при доминировании тех самых «теневых фигур». В случае, если русы пришли уже достаточно ассимилированными славянами севера Руси, то здесь Ваша правда: узнать, кто правил бал – местные или пришлые – практически уже невозможно.

 

Цитата

Вся фишка в том, что, данных о том: какие отношения были в среде славян средневековья (до IX века) между аристократами (боярами) и простым людом, были ли у них какие-то наделы, - отсутствуют. 

…..

В целом я не вижу оснований видеть у славян IX века полноценное феодальное государство.

Это было предметов довольно бурных дискуссий.

Да не суть важно были ли у них наделы или не было.

Я хочу акцентировать внимание на составе дружины. В нее могли входить, как представители местной аристократии, так и доблестные воины.

А для этого феодального государства не требуется. Достаточно классового различия населения.

Имхо - разлагающийся племенной строй с выделением дружины, но с сохранением устойчивого общинного землевладения.

Ну да.

Собственно тоже самое у русов.

То есть как это «то же самое»? Среди знати (русов) своя знать? И есть еще «незнать руссов»?!

 

Ключевая особенность дружинной культуры - служба победоносному вождю. Если свой вождь недостаточно победоносен, то его при наличии возможности желательно сменить на более удачливого.

Я бы сказал более мягче. Дружинник волен был выбирать себе вождя.

Племенная военная знать не привязана к племени, она привязана к вождю. В случае гибели вождя она имеет возможность (и как правило желание) перейти на службу к победителю.

Прежде всего, да, к вождю. Но, если вождя вдруг не станет, Вы полагаете, вся племенная знать куда-нить свалит из племени?! Невероятно. Племенную знать всегда что-то держало в своем племени. Да, представитель племенной знати в составе дружины имел возможность свалить, но непонятна Ваша уверенность, что он всегда имел «как правило желание» это сделать. Откуда?

К племени привязаны именно местные лидеры, вожди кланов, "локальные авторитеты" и т.д. То есть именно то что Вы трактуете как "местечковых старейшин". Остальная племенная знать это личная дружина племенного вождя, связанная интересами не с землей а с вождем.

То есть Вы полагаете, что убив вождя, его дружине было абсолютно пофиг, что будет с их племенем (союзом племен и т.п., - короче, каким-то политическим объединением), кому дальше служить?! Крайне навряд ли. А если дружинник та сказать безроден, попал в дружину, благодаря своим воинским заслугам, а не принадлежности к племенной знати, - вот ему то в какой-то степени как раз может быть и пофиг. И то спорно.

Сошлюсь еще раз на цитату из Мельниковой:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=420521

То есть с возникновением крупных объединений появляется классовая дифференциация. Возникает вождь с военной дружинной (военная знать) в основном на базе племенной знати. Но в дружину попадали и безродные (по отношению к племенной знати), но отважные воины. По сути, вождь с дружиной, дань с населения – основа политического объединения. Нет его – нет и объединения. Поэтому так просто покидать свои края дружина не будет. Где это вообще видано, чтобы какое-то политическое объединение так просто осталось без военной поддержки.?! Ведь, есть же те же выборы вождя, есть совещательный орган (то же вече), которые этого просто-напросто не допустят.

ИМХО, Вы стараетесь механизм политического управления Ср. Приднепровья доКиевского периода спроецировать на механизм взаимоотношений викингов с племенной верхушкой финнов. Там то дружине викингов (если так вообще можно назвать банду грабителей с вожаком), действительно, нет оснований задерживаться после смерти вождя в местах сбора дани. Другое дело, Ср. Поднепровье. Племенная дружина появляется на базе племенной знати. На базе именно этой военной знати (местной, привязанной к своему племени) формируется господствующий класс. И я решительно не вижу никаких оснований считать, что те дружинники, которые происходят из племенной знати, так просто распрощаются со своими родными местами, если что-то случится с их вождем. Они просто выберут другого, и, в большинстве своем, останутся на местах. И куда вероятнее, что нового вождя они будут выбирать среди своих соратников.

В заключение, возвращаясь к изначальному вопросу, новым пришельцам просто убить вождя, а потом склонить оставшихся дружинников к подчинению – весьма и весьма сложная задача.

 

Хотя в какой-то степени Вы правы. По кладам английских и франкских монет для которых такой источник как отступные (те же "данегельд") зафиксирован бесспорно, мы видим в среднем куда большую концентрацию монет на один клад.

Тогда все таки придется признавать высокую торговую активность скандинавов

Высокую активность скандинавов, равно как и остальных народов балтийского региона того периода. Причем, если учитывать концентрацию кладов, то намного более активными были готландцы.

А из высокой активности никак не следует интегрирующая роль скандинавов на торговом пути волжско-балтийской магистрали.