O'Tim Опубликовано 26 мая, 2008 #4676 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2xcb А гляньте ту книгу что я упомянул, там все расписано. Сделано очень большая выборка по Скандинавским источникам. так понимаю, что ссылки нет. А до живой книги доберусь не вдруг. Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 26 мая, 2008 #4677 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 (изменено) 2kisselev Воинствующее невежество Harald'а забанить наверно трудно, но предложил бы запретить ему использовать этот ник поскольку та чушь которую он систематически здесь несет позорит имя по крайней мере двух великих конунгов. "Бориску на царство?" (с) Ну что ты Кисса, тебе мое имя не нравится? И оба верны в совершенно одинаковой степени. Гедеонов и Иловайский, эти светочи фольк-гиштории открыли плавания вендопруссов в Индию-Вендию за слонами и их разведение на слонимских полях. Не-а, мы продвинутые... Мы Сулейменова и Аджи читаем... и млеем... 2Lestarh Хорошо. Не будем засорять форум руганью и перейдем к конкретике. Согласен, вся эта ругань здесь никому не нужна. Соглашусь также с тем, что в некоторых случаях был излишне резок. К аргументации о скандинавских корнях имени Ольга. 1. Имя Helga зафиксировано в скандинавском именослове данного периода. Мало того оно относится к наиболее популярным женским именам в эпоху викингов (занимает 4-е место по частоте встречаемости). Оно является парным к мужскому имени Helgi (также зафиксированному и весьма популярному). В основном в Дании... Распространение имени в остальной части Скандинавии происходит значительно позже, уже когда сами викинги воевали под христианскими знаменами. Эта популярность имени приходится на более поздний период. А какие основания есть считать, что оно было популярным в IX в. или вообще было известно в этот период, особенно в восточной Скандинавии? Происхождение имени судя по всему связано с Данией и уже оттуда распространилось на остальную часть Скандинавии. Имя Олег и Ольга у нас известны с IX в. Это значит, что для заимствования имени должен пройти значительный период при сравнительной распространенности этого имени в этом регионе. Может я что-то упустил, но есть ли примеры употребления этого имени ранее IX в. помимо мифологических сюжетов? 3. Очень спорные утверждения. 5. С возможностью фонетического перехода в основном согласен, русское Ольга хорошо выводится со скандинавского Хельга. Но есть небольшое замечание. Эта аргументация здесь частично уже рассматривалась, но я хотел бы еще раз вернуться к этому. Ее приводил камрад Wolfsfed, цитируя Иловайского, поэтому воспользуюсь готовыми цитатами, чтобы не сочинять самому и "не изобретать велосипед". В летописях можно встретить это имя и с начальной в, т. е. Волга вместо Ольга (Лавр. 24 и 27), Вольгович вместо Ольгович (Ипат. под 1196). Форма Вольга употреблялась у нас и в мужском значении; напомним известного Вольгу, богатыря наших былин. Чуждое имя никогда не могло получить такую популярность в народе. Никогда не могло оно распространиться и на имена рек, которые вместе с личными именами по большей части ведут свое начало от времен мифологических. Название главной русской реки Волга несомненно есть то же самое имя. Вообще в языческую эпоху народные и личные имена мы постоянно находим в тесной связи с географическими именами и преимущественно с названиями рек. Я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на это, а не отмахнулись одной фразой. Употребление имени Вольга в былинах свидетельствует о том, что это имя народное и более того родное, а не заимствованное. Параллели восточнославянского имени находим и у других народов: имена литовских князей Ольгерд и Ольгимунт, чешские Olek, Oleg, Olha. Известен и полабский город Wolgast При всем уважении к Дмитрию Ивановичу в данном случае я с ним не соглашусь. Волга явно не имеет никакого отношения к имени Олег. Возникновение начального "в" перед "о" довольно обычно, а вот обратный процесс славянскому неизвестен. Так что начальная форма именно Олег, а Вольга - производная. Не обязательно. Это может быть объяснено характерным для индоевропейских языков чередованием начального согласного в/г/х. Например, р. воробей - укр. горобець, верхнелужицкое wokno - нижнелужицкое hokno "окно", гр. "герос" - санскр. vira, гр. "гидро" - р. вода. Такое чередование есть и в имени близком к имени Олег: полабское Hologast - Wolgast, чешское Hologasta, Velegost, Volgast. Если имя достаточно древнее, то это могут быть варианты одного имени. Есть еще иранское Халег, тюркские аналоги, которые вы неоправданно упускаете. И почему имя Вольга не связано с названием реки Волга? Имеем ряд аналогий: и. Олег - р. Олег, и. Вольга - р. Волга. Этот ряд можно продолжить. А в былинах упоминается и богатырь-река Дунай и сестрица-река Волга. Трансформация lg>льг более чем ожидаема по причине закона открытых слогов не допускавшего скоплений согласных за определенными исключениями. А с этим я не соглашусь. Слишком много таких исключений... И не совсем понятно, как закон открытого слога влияет на такое разрежение согласных. В особенности если учесть, что "л" по сути является полусогласным. Вас не смущает наличие в русском языке двух форм прилагательных - долог/долгий, быстр/быстрый и т.д.?Точный перевод "священный/священная, неприкосновенный". Не совсем так. В скандинавских языках, в отличие от русского, сильная и слабая форма прилагательных имеют разную семантику или отличаются употреблением. Слабая форма (в нашем случае helgi) употребляется в том случае, если нужно выразить превосходную степень или когда прилагательное примыкает к имени (напр.: helgi Olaf "святой Олаф", gamli Harald "мудрый Харальд" и т.д.). В превосходной степени по примеру прилагательного gamall: gamall "мудрый", gamli "мудрейший". В случае с helgi такое образование будет семантически бессмысленным: "святейший", "самый посвященный богу" или "преосвященнейший". Поэтому образование имени непосредственно со слова helgi как самостоятельной лексической единицы вызывает серьезные противоречия. При такой бесмыслице имени Helgi и той большой распространенности его в Скандинавии вызывает вопросы к тому же отсутствие его аналога в форме heilag. Это имя могло образоваться лишь от прилагательного примыкающего к имени, напр. helgi Olaf "святой Олаф". Поэтому безусловно правы те исследователи, которые указывают на то, что распространение имени Helgi в Скандинавии может быть связано с распространением христианства. Это мнение подкрепляет тот факт, что при той огромной распространенности этого имени оно встречается на рунических надписях довольно поздно. Я далек от мыслей, что вы преднамеренно скрыли эти особенности употребления прилагательных. Поэтому камрад, давайте не будем упрекать друг друга в том, что кто-то там чего-то не знает. Собственно верну Вам Ваше же возражение. Поясните почему "вышедший из Хеля" будет именно Хельги? Могли бы вначале и сами ответить, а потом поинтересоваться моим мнением или версией. Я так понял, ответа на этот вопрос у вас нет. А меня это особенно интересовало в силу ваших заявлений о словообразовательной модели скандинавских имен. Если связывать образование имени Хельги с мифологическим Хелем, то как мне кажется, в значении "происходящий из Хеля" возможно образование что-то вроде Hel+go (напр. английское go "идти"). В качестве аналогий (т.е. имен, оканчивающихся на -го) можно привести испанские имена, напр. Родриго, Сантьяго и т.д. или английское Айвенго. dyrr п. дорогой Древнеисландский язык. М. И. Стеблин-Каменский. — 1955. Удовлетворены? Право слово, в словарь можно было и самому посмотреть, тем паче оба вполне доступны в сети в немалом количестве мест. Удовлетворен. Но есть небольшое уточнение. Действительно в скандинавских языках это слово есть и в значении "дорогой". Но я спрашивал, откуда взялось значение "дорогой, любимый"? Раз уж вы не знаете, отвечу сам. Такое значение есть только в современном шведском. Во всех других языках только "дорогой", но... не в значении близкому к "любимый" как мы понимаем это в русском языке и как вы пытаетесь это изобразить, а в значении "дорогостоящий", т.е. дорогие часы, дорогая обувь, дорогой костюм и т.д. И в качестве имени оно как-то не очень вяжется... Я уже не говорю о том, что само это слово в таком значении является финским заимствованием, на что указывает сам Стеблин-Каменский. И я не вижу никакого приемлемого объяснения, почему при всей своей буйной фантазии скандинавы начали имяпроизводство с заимствованных слов и еще и с таким неподходящим значением. У них что, своих слов было мало или в скандинавских языках отсутствуют слова со значением "любимый, дорогой"? И это при том, что для скандинава это имя имело неясную семантику. Нужно считаться с тем, что в скандинавских языках это слово имело родное для них и более употребительное общегерманское значение "зверь" и в любом случае оно воспринималось бы в первую очередь именно так. Поэтому есть все основания считать это имя не скандинавским, а кельтским. Тем более, что для Скандинавии это имя очень редкое. Трансформация имени в форму Дюри могло произойти в силу утраты семантики имени, т.е. отсутствием приемлемого объяснения имени для скандинава со скандинавского того времени, а также фонетическим сближением к созвучному слову. Ну не скандинавское это имя, как не крутитесь. Теперь осталось только найти кельтов в IX веке на территории Восточной Европы.Кстати скандинавское имя не Dir а Dyri где "y" и "i" довольно разные звуки. Таким образом если в качестве прототипа русского Дир кельтский вариант еще как-то, то как основа для скандинавского увы, решительно не подходит. У нас широкое распространение получили имена Юлия и Виталий. Найдите мне хоть одного живого латина на территории Восточной Европы. И вообще какая-то странная аргументация. Значит заимствование слов мы признаем, а заимствование имен никак? Или это только справедливо для скандинавских имен? Если верить вам и имя Олег происходит от скандинавского Хельги, то найдите мне хоть одного живого скандинава в Хабаровске или на Сахалине. Чуть выше объяснил фонетику. Ну и наконец камрад: мне совсем не понятно, почему я должен искать именно кельтов на территории Восточной Европы. Это имя общеиндоевропейское и встречается фактически на всей территории расселения индоевропейцев. Это у скандинавов имя Дир (Dyri) кельтское, а у славян - почти родное. Нет. Могу привести очень приличный список английских и американских Айвенов (Ivan). Этот пример не годится. Естественно, что при повальной паспортизации и письменной фиксации имен искажений не будет. Взаимно. Если Вы считаете какой-либо источник сомнительным и не заслуживающим доверия, то Вы тоже должны аргументировать свою позицию. Не так ли? Все так. Я ведь не отказываюсь от обсуждения? И никого не заставляю принимать мои слова на веру. Объясните мне, пожалуйста, чего именно я не понимаю, и в чем принципиальное отличие моей трактовки от указанной этимологии? Объяснил чуть выше. А вообще, если вспомнить весь спор, то я и не отрицал происхождение имени Хельги от этого слова. Вопрос не в этимологии, а в причинах возникновения имени. Стеблин-Каменский указывает только, что имя восходит к данному слову. А как и когда - это уже и есть ваша трактовка. Согласитесь если в составленном им словаре присутствует эта "выписка" то мы можем полагать, что его мнение ей как минимум не противоречит? Или как? Формально да. Но дело не в этом. Когда речь зашла о датировке саг и правдивости сведений, отраженных в них, я привел мнение Стеблин-Каменского о том, что в части имен и названий сагам можно доверять. Причем я привел его мнение без чьей-либо подсказки и вразрез со своими взглядами на тот момент. И насколько я помню, в том споре на мнение этого ученного больше никто не ссылался. Когды вы вновь подняли этот вопрос уже в этой ветке, то ссылались именно на приведенное мною мнение, а теперь подсовываете мне совсем другое - цитату со словаря, объявляете это чьим-то мнением и начинаете меня ловить за язык. Мы говорили об одном, а продолжили о другом. Так получается? Знаете, я мог промолчать и я хотел бы посмотреть, как вы бы доказывали подлинность упомянутых в сагах имен. Промолчу уже о том, что сам Стеблин-Каменский указывает на то, что споры в науке по поводу того, написаны были саги в момент написания или записаны с древних пересказов, не стихают до сих пор. Я бы по крайней мере мог использовать излюбленный некоторыми камрадами на этом форуме метод и заявить, что этот вопрос спорный, что на этот счет в науке существует и другое мнение и как доказательство его принимать нельзя (примерно так, хотя за точность формулировки не ручаюсь . Вы же еще и упрекаете меня за это. Вы провоцируете меня не оглашать неудобные для меня данные? И еще хочу добавить для полной ясности. При всем моем большом уважении к Стеблин-Каменскому, если я согласился с одним его мнением, то это еще не значит, что я автоматически соглашаюсь с ним во всем или должен соглашаться со всеми его мнениями. Я надеюсь это право за мной вами не оспаривается или оно является привилегией лишь для избранных на этом форуме? Вы ведь сами позволяете себе такую вольность... Попрошу Вас указать какие еще буквы кроме h и s присуствующие в готском аналогичны латинским при отсутствии греческого оригинала. С латинского взяты d, а также графемы готского письма "u", "n" и "G", соответствующие римским буквам q, y, u, поскольку они совсем не характерны для рунического письма. Если только не предположить, что готские шаманы изобрели их сами "с нуля", обкурившишь травы и вооружившись бубоном, в неистовой пляске под симфонию Ваксмана. Естественно, что готы гораздо лучше были знакомы с греческим письмом, а римский алфавит могли знать лишь приблизительно. С Гухманом я пожалуй спорить не буду, не отчаивайтесь. За подробный (в формате форума) урок по фонетике спасибо - буду вникать, разбираться. А вы можете обосновать переход "u" в "l"? Приведите такие примеры и я выложу свою аргументацию по этому вопросу.Могу лишь вернуть Вам Ваше же возражение - "Где я подобное утверждал"? Я лишь интересовался основаниями Вашей версии, которую Вы столь решительно высказали Хотите сказать, что для такого утверждения нет оснований? Основанием для такого утверждения является невозможность перехода, насколько мне известно, звука "u" в "l". По крайней мере примеры таких переходов мне неизвестны. А вот обратный переход довольно распространенное явление. Техническая возможность перехода Helga в Ольга была показана выше. Именно этой аргументации (п.5 ваших доказательств) и не хватало в ваших доводах, когда я говорил о том, что вы забегаете наперед. Тот же Лебедев оценивает общую численность феодального класса всей Скандинавии XII - XIII веков в 12.000 человек, а общую численность ополчения в 30-40.000. Общее количество вооруженных свободных общинников во всей Скандинавии эпохи викингов в 60.000 человек.Крайне затруднительно предполагать что Восточная Европа IX века была в состоянии поддерживать существенно большие плотности населения. К XI в. население в Скандинавских странах достигало 1 млн., в Восточной Европе - от 4 до 10 млн. [А.Я.Шевченко. Демографическая заметка о Европе раннего средневековья.] 2Viting Вообще тенденциозность некоторых исследователей поражает : спрашивается, почему имя Якун восходит к скандинав. Хакон, а не к прусск. Jacun; Улеб к сканд. Ульв, а не к прусск. Auleps; Рогволод к сканд. Рёгнвальд, а не к лит. Рагвалдис; Берн к сканд. Bjorn, а не к лит. Bernius и т.д. и т.п.? А можете указать источники всех этих имен и по возможности пополнить этот список? Изменено 26 мая, 2008 пользователем Harald Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 26 мая, 2008 #4678 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2xcb А гляньте ту книгу что я упомянул, там все расписано. Сделано очень большая выборка по Скандинавским источникам. так понимаю, что в и-нете ее нет. А до живой книги доберусь не вдруг. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 26 мая, 2008 #4679 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 Этот пример не годится. Естественно, что при повальной паспортизации и письменной фиксации имен искажений не будет Последнее утверждение в целом верно. А в средневековье можно и до 30 вариантов насчитывать написания имени с фамильей конкретного, скажем, хранцузишки 14-15 веков... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 26 мая, 2008 #4680 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 O'Tim Есть конечно, я всегда использую книги что в Инете есть. конкретно гляньте на нАтахаузе. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 26 мая, 2008 #4681 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2 Harald В основном в Дании... Распространение имени в остальной части Скандинавии происходит значительно позже, уже когда сами викинги воевали под христианскими знаменами. Опять же спорный вопрос. При довольно высокой однородности культуры и языка трудно постулировать существование имен известных и популярных в одних областях и решительно неизвестных в других. К тому же совершенно необязательно привязывать русов к Швеции, на что я неоднократно обращал внимание Эта популярность имени приходится на более поздний период. Не совсем. Пик популярности приходится на фиксацию в сагах отражающих как раз позднеязыческий-раннехристианский этап. Может я что-то упустил, но есть ли примеры употребления этого имени ранее IX в. помимо мифологических сюжетов? Возвращаемся к уже сказанному. У нас в принципе нет примеров на скандинавские имена ранее X века "помимо мифологических сюжетов". То есть по сравнению с остальными скандинавскими именами Хельги фиксируется одновременно и в большом количестве. Никаких фактических оснований утверждать его более позднее появление я не вижу. 3. Очень спорные утверждения. Поясните пожалуйста почему. Я хотел бы, чтобы вы обратили внимание на это, а не отмахнулись одной фразой. Употребление имени Вольга в былинах свидетельствует о том, что это имя народное и более того родное, а не заимствованное.Параллели восточнославянского имени находим и у других народов: имена литовских князей Ольгерд и Ольгимунт, чешские Olek, Oleg, Olha. Известен и полабский город Wolgast Употребление имени Вольга в былинах оформившихся намного после появление летописного Олега крайне мало о чем в этом плане свидетельствует. Иначе нам придется признать родными и славянскими еще имена Илья и Алёша (причем второе еще и основной формой по отношению к Алексей). Предлагаемые Вами параллели, извините за каламбур, совершенно не параллельны. Чешские имена восходят к русскому, литовские совершенно самостоятельны, Волга и Волгаст решительно не причем. Не обязательно. Это может быть объяснено характерным для индоевропейских языков чередованием начального согласного в/г/х. Например, р. воробей - укр. горобець, верхнелужицкое wokno - нижнелужицкое hokno "окно", гр. "герос" - санскр. vira, гр. "гидро" - р. вода. Такое чередование есть и в имени близком к имени Олег: полабское Hologast - Wolgast, чешское Hologasta, Velegost, Volgast. Если имя достаточно древнее, то это могут быть варианты одного имени. Это разномасштабные и разновременные явления. Сейчас за недостатком времени рассмотреть их не могу, но если необходимо, то постараюсь сделать это позже. тюркские аналоги, которые вы неоправданно упускаете. Возможные индоевропейско-тюркские общности на лингвистическом уровне уходят в мезолит, имхо слишком давно... Или Вы предполагаете заимствование? А с этим я не соглашусь. Слишком много таких исключений... И не совсем понятно, как закон открытого слога влияет на такое разрежение согласных. В особенности если учесть, что "л" по сути является полусогласным. Влияет совершенно прямо. Общим правилом славянского слога является повышение звучности. Наиболее звучны гласные, соответственно слог обязан заканчиваться гласным. Может заканчиваться "л" или "р", которые в этом случае будут называться слогообразующими. Однако слогообразующее "л" не может стоять непосредственно после гласного. Так что в данном случае это не оно. А поскольку, как Вы справедливо заметили, "л" более звучное чем "г" ибо это полугласный, то между ними обязан по закону открытого слога стоять полноценный гласный. Соответственно появление там "ь" совершенно закономерно. Если связывать образование имени Хельги с мифологическим Хелем, то как мне кажется, в значении "происходящий из Хеля" возможно образование что-то вроде Hel+go (напр. английское go "идти"). В качестве аналогий (т.е. имен, оканчивающихся на -го) можно привести испанские имена, напр. Родриго, Сантьяго и т.д. или английское Айвенго. Камрад Вы мешаете теплое с мягким Современное английское go не может иметь никакого отношения к древнегерманскому, где этот корень имел совершенно иную форму - gan/gaen Тем более абсолютно никакого отношения к делу не имеют испанские имена Родриго (из готского Родерих) и Яго (из Яков) полученные озвончением согласного "к" регулярно происходившего в испанском и оформленные стандартным окончанием мужского рода "- о". И уж совсем тут непричем доблестный рыцарь Айвенго, который на самом деле Ivanhoe У нас широкое распространение получили имена Юлия и Виталий. Найдите мне хоть одного живого латина на территории Восточной Европы. И вообще какая-то странная аргументация. Значит заимствование слов мы признаем, а заимствование имен никак? Вы неправы. Имена заимствованы не из латыни непосредственно а через греческий и через христианские святцы. И греков и христиан в Восточной Европе было предостаточно. А вот механизма передачи имен от кельтов к славянам я пока не видел. Этот пример не годится. Естественно, что при повальной паспортизации и письменной фиксации имен искажений не будет. Я Вам возражал на конкретный пример. Это раз. Во вторых вот именно из-за отсутствия повальной паспортизации имя будет воспринято как звучит, а не как должен звучать его аналог сходного происхождения. Обычный слушатель не будет разбираться в этимологии имен и два непохожих имени воспримет как разные, а не как разные формы одного. Это имя общеиндоевропейское и встречается фактически на всей территории расселения индоевропейцев. Это у скандинавов имя Дир (Dyri) кельтское, а у славян - почти родное. А вот это стоило бы доказать Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 26 мая, 2008 #4682 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 (изменено) 2 Harald Теперь в отношении употребления скандинавских прилагательных. Слабая форма (в нашем случае helgi) употребляется ... или когда прилагательное примыкает к имени Вы неправы. Во-первых термин "имя" в лингвистике обозначает не личное имя, а часть речи - имя существительное или имя прилагательное. То есть слабая форма может быть при любом определяемом выраженном существительном то есть форма gamli konungr ничуть не менее "законна" чем gamli Harald Более точно можно посмотреть у Стеблин-Каменского: В атрибутивном употреблении прилагательное, как правило, бывает слабым, если существительное, которое оно определяет, имеет при себе определенный артикль или эквивалентное ему местоимение, и сильным в остальных случаях. Например: it næsta sumar eptir ‘следующее лето после этого’; einn lítill sveinn ok fátœkr ‘один незнатный и бедный парень’. То есть в большинстве случаев (но не во всех) "какой-то мудрый конунг" gamall а вот "тот самый мудрый конунг" уже gamli. Единственное где прилагательное в принципе не может быть слабым это когда оно выступает в роли подлежащего, тут оно кстати сближается с русскими краткими прилагательными характерными именно для этой позиции. "Мудрый конунг", но "конунг мудр" ... В превосходной степени по примеру прилагательного gamall: gamall "мудрый", gamli "мудрейший". Тоже не так. Степени сравнения образуются не просто сменой типа склонения а еще и суффиксом. Вот опять же Стеблин-Каменский да еще и с очень удачным примером: Большинство прилагательных образует степени сравнения посредством суффиксов -ar- (< -ôR-) и -ast- (< -ôst-). Например: spakr ‘мудрый’, срав. ст. spakari, прев. ст. spakastr; heilagr ‘святой’, срав. ст. helgari, прев. ст. helgastr. То есть "более святой" не helgi а helgari... (а превосходная форма "святейший" вообще склоняется по сильному типу). Таким образом Ваше построение о логичности или нелогичности форм решительно не соответствует ситуации. Я далек от мыслей, что вы преднамеренно скрыли эти особенности употребления прилагательных. Поэтому камрад, давайте не будем упрекать друг друга в том, что кто-то там чего-то не знает. Давайте Изменено 26 мая, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 26 мая, 2008 #4683 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 2Harald А можете указать источники всех этих имен и по возможности пополнить этот список? http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Tr_APN.pdf Осторожно: формат pdf с объемом 90 М. Качество ниже среднего, но книга того стоит. Если я не ошибаюсь, это единственная монография по прусским именам (каталог с более чем 2000 прусских имен, разбор словообразовательных моделей и т.п.) 2Lestarh Попозже, шибко занят. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 26 мая, 2008 #4684 Поделиться Опубликовано 26 мая, 2008 (изменено) 2 Harald Теперь поговорим о Dyri. Начнем с того что в традиционной транскрипции оно передается как Дюри. Это чтобы проще было ориентироваться в переводах. Тем более, что для Скандинавии это имя очень редкое. Не скажу что катастрофически. "Книга о занятии земли" Одного знатного человека звали Дюри. Он приехал в Исландию из Южного Мёри по совету ярла Рёгнвальда, из-за самовластья конунга Харальда Прекрасноволосого. Дюри занял Фьорд Дюри и жил в Перешейках. Его сыном был Хравн с Кетилевой Косы, отец Турид, на которой женился Вестейн, сын Вестейна, а их детьми были Берг и Хельги[26]. Он же в саге о Гисли: Бьяртмаром звали человека, жившего у вершины Орлиного Фьорда. Жену его звали Турид, она была дочерью Храфна с Кетилевой Косы во Фьорде Дюри. Храфн же был сыном Дюри, занявшего этот фьорд. У них были дети. Дочь их звали Хильд, она была старшей. Одного из сыновей Хельги, других — Сигурд и Вестгейр. То бишь имя в интересующий нас период зафиксировано. Что интересно вместе с именем Хельги. Насчет его происхождения есть четкое указание - из южного Мёри Мёри — совр. Мёре, область на западе Норвегии; делился на Южный Мёри (совр. Sunnmøre) и Северный Мёри (совр. Nordmøre) Таким образом имя Хельги отмечается в Исландии в семье норвежца в начале X века. То есть до крещения, либо одновременно с ним... Далее. По поводу имени Дюри. Found in Old Danish as Dyri, in Old Swedish as Dyre, and in OW.Norse as the by-name Dýri. This name may be derived from Old Norse *djúR (OW.Norse dýr) "beast" or alternatively from the OW.Norse name DiúRi. It may also instead be formed from the OW.Norse adjective dýrr "dear, expensive." Runic examples include the nominative form [turi] and the accusative form [tiura].... Found in Old Danish as the by-name Diuri and in Old Swedish as the by-name Diure. Derived from OW.Norse dýr (from *diúR) "beast". The Runic Swedish name may be from a short form of names in DiúR-. Runic examples include the nominative forms tiori, tiuRi, the genitive form tiuRa and the accusative forms [tiura], tiuRo. http://www.vikinganswerlady.com/ONMensNames.shtml#DiuRi То бишь в наличии даже два имени слившихся в позднейшем написании в одно: Diuri/Diure - действительно возводимое к "зверь" Dyri/Dyre - возводимое либо к зверю, либо к dyrr "дорогой". Причем оба имени зафиксированы в рунических надписях, в том числе и шведских. Трансформация имени в форму Дюри могло произойти в силу утраты семантики имени, т.е. отсутствием приемлемого объяснения имени для скандинава со скандинавского того времени, а также фонетическим сближением к созвучному слову. Не исключаю, но вообще-то трансформация i в iu/y мягко говоря не очень гладкая. Действительно в скандинавских языках это слово есть и в значении "дорогой". Но я спрашивал, откуда взялось значение "дорогой, любимый"? Раз уж вы не знаете, отвечу сам. Такое значение есть только в современном шведском. Во всех других языках только "дорогой", но... не в значении близкому к "любимый" как мы понимаем это в русском языке и как вы пытаетесь это изобразить, а в значении "дорогостоящий", т.е. дорогие часы, дорогая обувь, дорогой костюм и т.д. И в качестве имени оно как-то не очень вяжется... Посмотрим снова словарь. dýrr (dýrri, dýrstr), a. (1) high priced, dear; ek met hana dýrra en aðrar, I put her at a higher price than the rest; (2) precious, costly (skjöldinn þann inn dýra); dýrar hallir, costly halls; inn dýri mjöðr, the goodly mead; inn dýri háttr, artificial metre; (3) of high worth, worthy (in dýra dróttning, María); skatna dýrstr, the best of men; Jón Loptsson, er dýrstr (noblest, worthiest) maðr er í landi þessu. A Concise Dictionary of Old Icelandic, by Geir T. Zoëga То есть слово имеет три значения: 1. дорогостоящий 2. высококачественный, ценный, хороший 3. достойный, благородный В последнем значении оно могло применяться к людям - skatna dýrstr "лучшие из людей", Jón Loptsson, er dýrstr - Йон Лоптссон - "благороднейший из ..." То есть вот как раз в качестве имени более чем. Хотя соглашусь что в данном случае вариант "любимый" явно не присутствует. Я уже не говорю о том, что само это слово в таком значении является финским заимствованием, на что указывает сам Стеблин-Каменский Если не затруднит ссылку можно? По крайней мере наличие очень сходных корней в англо-саксонском и древненемецком вызывает у меня некие сомнения в финском происхождении слова. Но лучше ознакомиться с мнением самого Стеблин-Каменского. Поэтому есть все основания считать это имя не скандинавским, а кельтским. Хм-м. Если dyrr - "дорогой" слово финское, а dyr - "зверь" общегерманское, то причем здесь кельты? Тем более к кельтским реконструкциям Кузьмина были некоторые вопросы. 2 Viting Ничего страшного. Жду Спасибо за монографию, весьма интересно. Изменено 26 мая, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 27 мая, 2008 #4685 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Lestarh К чему это было сказано?Конкретно основная масса топонимов в Вашей ссылке относится к территории финно-угорского севера и северо-востока и балтского северо-запада. В момент фиксации имени Аскольд ни там, ни там славян еще не было. А причем здесь Одер и Амур я не понял. Не основная масса, а большая часть. Смотрите внимательно, там есть топонимы с Рязани и Подмосковья, с Поднепровья и Поволжья, где славяне уже были на тот момент. По остальным территориям непонятна ваша логика подсчета. Если брать абсолютную величину, то да больше. А вы хотите, чтобы топонимика с основой кълд- на славянских территориях встречалась на кажном шагу? А если мы пересчитаем на кв. км? Объясняю популярно: переселяются общины на новые места, переносят названия со старых мест; через некоторое вновь переселяются - одни на север, другие на восток - снова переносят названия. Вот и получаем: один топоним на исконных территориях дает несколько подобных на новых землях. И я никак не пойму, почему фиксация топонимов должна быть старше летописного Аскольда? Я ведь не вывожу это имя с конкретного топонима? Или вы считаете, лексемы с этим корнем образовались значительно позже? В чем смысл возражений? А вся эта топонимика прослеживаются на огромных просторах - от Одера и до Урала (ну до Амура всего чуть-чуть не дотягивает ). Вот я и спрашиваю, как такую столь однородную и однотипную топонимику мог оставить славянам такой неоднородный субстрат? Аколъдо же и Диръ Это всего лишь единичный случай такого написания имени и то лишь в одном из списков Лаврентьевской летописи. Во всех остальных случаях в ней записано Асколд-. Таким образом это не аргумент. А в сочетании с выпавшим "с" в имени вообще чудно выглядит... Видимо в тот момент переписчику было не до писанины...Тем не менее я пока не видел написания "Аскълд" Ну для праславянского периода это имя не было зафиксировано... возможность рефлексации не только колд- < кълд-, но и келд- <кэлд- <кълд-, килд- <кылд- <кълд-, калд- <кълд-, кулд- <кълд- Жестко, а ведь чуть ниже Вы возмущенно пишете: половину звуков выбрасываем или глотаем, оставшуюся половину меняем Не вижу ничего общего. А что там не так с вариантностью корня кълд-? Увы мы рассматриваем происхождении имени Аскольд, а не Колдыч. Камрад, у вас были конкретные возражения по топонимике с корнем колд-. Я вам на них и ответил. Поэтому ваши вздохи здесь неуместны. О возможной связи топонимов с корнем колд- с указанным именем говорилось выше. Если есть возражения, аргументируйте в целом, а не переносите на частные случаи. М-да... уж. Придется самому.И что вам не нравиться? Я почти то же самое своими словами сказал. Забыл только упомянуть альтернативную версию или не дочитал. Она смотрится лучше (внешне), но видимо и там не все гладко, если она рассматривается лишь в качестве запасной.Да, насчитал шесть Хёскульдов (или четыре независимых случая, что более важно для сравнительной оценки) в "Книге о занятии земли", но это все равно меньше, чем славянских Аскольдов. Если учесть, что фиксация славянских антропонимов приходится на ограниченную территорию юго-восточной части Балтики (по вашему же точно подмеченному замечанию) и добавить сюда же балтских Аскольдов, то получим весьма четкую картину. Именно в этом углу Балтики находится гнездо всех известных нам Аскольдов и [очевидно] скандинавских Хёскульдов. Славянских имен у нас емнип семь, не считая киевского Аскольда и зафиксированных топонимов. Надеюсь, камрад Viting не сочтет за труд подсчитать число балтских антропонимов для полной картины. Площадь трех федеральных округов европейской части России (исключая Южный), Украины и Белоруссии составляет около 4,2 млн. кв. км. Вычтем юг Украины и Русский Север. Пусть для круглого счета будет 3 млн. кв. км. То есть средняя плотность населения составит 2 чел на кв. км. Не сравнивайте, плотность населения на юге и севере Восточной Европы заметно отличалась. Поднепровье и южные области Руси были более заселены, чем северные территории. Ваше среднестатистическое - выстрел в небо. Теперь по плотности населения. Территория Норвегии - 380 тыс. кв. км, территория Швеции - 450 тыс. кв. км, территория Украины - 600, Белоруссии - 210, общую площадь славянских земель того времени на территории современной России можно принять примерно как две Белоруссии - 400 тыс. кв. км. Из этого нужно вычесть примерно 200 тыс. кв. км степей Украины. Итого получим: Скандинавия - 830 тыс. кв. км, Восточная Европа - около 1000 тыс. кв. км. Я не знаю, откуда ваши цифры, а я смотрел по атласу мира. Но, увы, ситуация пока выглядит по-другому. Русы и литовцы забивали коней предварительно погоняв, а вот как это делали те же скандинавы решительно неизвестно. Ибо описаний языческого погребального обряда не сохранилось, а по костям в погребениях не скажешь принадлежат они уставшему коню или свежему. А у скандинавов вообще был обычай забивать жертвенных коней? Что говорит археология? 2Viting Честно говоря я немного шокирован подобными этимологиями.......Асчелторп, Асчилторп, Хасчелторп безусловно ближе к имени Аскольд, чем неманские Ясколды.... Я не совсем понял шутку юмора, но эти английские топонимы не имеют отношения к скандинавским Хёскульдам. Они образованы либо от кельтского антропонима Аскол (вспомним хотя бы того же итальянского кельтолога Асколи либо от скандинавских Аскел, Аскол. В данном случае проявляется лишь большое желание автора приобщить дополнительные материалы к делу. За ссылку большое спасибо, уже скачал. 2Сколот Кстати, обратите внимание: при бОльшем количестве кладов в Скандинавии, чем на Руси, у последней больше серебра, что говорит о том, что кладов в Скандинавии было много, но мельче, что как раз, ИМХО, весьма характерно для зарплат наемникам. Нет, это показатель характера торговых отношений: оптовая - розничная торговля. В верхнем Поволжье и на Оке, на угро-финских землях, т..е на периферии тоже много кладов по несколько монет, что указывает на конечную (или одну из них) точку торговых маршрутов. 2kisselev При наличии желания любое имя можно этимологизировать из любого языка, хотя бы русского. Пример: загадочный Апубексарь из списка Игоревых послов. Этимологизируем: *А ну бе псарь*, т.е. *будь псарем*. Согласен. Загадочное имя kissаlоvе можно этимологизировать как *козо-луп*. А это намного круче чем *кози-рози* 2vergen Ух ты, как ваксман завелсяС чего бы это?дык.прусская версия очень похожа на скандинавскую он и понимает - толком фиг оспоришь Верно подмечено, камрад - точно в десятку! Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 27 мая, 2008 #4686 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Lestarh 2Harald ууу. два филолога нашли друг друга:) продолжайте Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 мая, 2008 #4687 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2 Harald Пока кратко. Позже постараюсь ответить более детально. А что там не так с вариантностью корня кълд-? Стандартные рефлексы Ъ в русском либо -о-, либо ничего, ноль переходы его в у, и, е, ы, а (то бишь вообще в любую существующую русскую гласную) мягко говоря не является типичным, и вызывает сомнения своей исключительной универсальностью Славянских имен у нас емнип семь, не считая киевского Аскольда Если Вас не затруднит напомните пожалуйста их перечень. и [очевидно] скандинавских Хёскульдов Переход Hoskuldr в Аскольд/Яскольт (учитывая шведскую форму Haskuldr) вполне закономерен, в то время как обратный выглядит весьма странно... А у скандинавов вообще был обычай забивать жертвенных коней? Что говорит археология? Был. Они образованы либо от кельтского антропонима Аскол (вспомним хотя бы того же итальянского кельтолога Асколи ) либо от скандинавских Аскел, Аскол. Можно увидеть доказательства физического существования кельтских антропонимов Аскол и скандинавских Аскол/Аскел Данные топонимы в явном виде содержат два компонента thorp - выселки, и (h)aschel - какой-то антропоним, с изначальным чтением sch либо как "ск" либо как "сх" Предполагается что на англосаксонской почве hoskuld/haskuld дало *haskel но точнее надо уже англосаксонскую фонетику смотреть Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 27 мая, 2008 #4688 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2Harald Поднепровье и южные области Руси были более заселены, чем северные территории В Х веке во всей Скандинавии проживало хорошо если 1 млн. человек (могу уточнить, где-то записи есть), а на Руси - ок 5 млн. Кстати, считается что северные области Руси (новгородско-псковские) были тоже довольно плотно заселены и малоуступали в этом отношении Киевщине. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 27 мая, 2008 #4689 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 Господа, простите великодушно. Опять целую простыню настрочил. Ну, не могу я иначе... zenturion Кстати, считается что северные области Руси (новгородско-псковские) были тоже довольно плотно заселены и малоуступали в этом отношении Киевщине Ниже в ответе Lestarh'у приведу карту, которую Вы же, ЕМНИП, и выкладивали. Из нее совсем не следует сие. Viting, Lestarh Кстати говоря, я все больше склоняюсь к мысли, что все ж, говоря о «северном (балтийском) следе» в среде руссов политически корректно будет говорить не «скандинавский», а «варяжский». Камрад Viting, следует признать, предоставил вполне достойного конкурента скандинавской этимологии имен и др. Если раньше на этом форуме скандинавизм имел вполне уверенные позиции в этом вопросе, то теперь появились вполне здоровая конкуренция и предмет для весьма полезного обсуждения. Поэтому, пока не решен вопрос о национальной идентификации Рюрика и его окружения, говорить о северных пришельцах, включая Рюрика, как о скандинавах, ИМХО, не корректно. Lestarh Вот выдержка из Лебедева (он строит модель отношений по описаниям "Саги об Эгиле":Цитата Торольв, как и конунг, его покровитель, стремится не только к интенсификации, но и к экстенсивному расширению сферы эксплуатации, к монопольному праву на нее. Он заезжает в отдаленные земли: уничтожает конкурентов—«колбягов»; вторгается с викингским набегом в земли карел. Затем заключает союз с князьком финского племени квенов, «конунгом Фаравидом». Они объединяют свои силы (при этом Торольв выставляет десять дюжин воинов, а Фаравид тридцать дюжин, добыча же делится поровну), Сперва защищаясь от карел, а затем перейдя к грабительским нападениямиа них, викинги Торольва и дружинники Фаравида быстро превращаются в силу, господствующую в Финмаркене. Возникает своего рода «квено-норманское протогосударство». При этом нет и не может быть и речи ни о численном перевесе, ни о завоевании или хотя бы захвате норманнами каких-либо ключевых пунктов (Anthoni 1948:1-12) Союз вождя дружины викингов с князьком чужого племени, когда военно-техническое превосходство норманнов («У них были более крепкие щиты, чем у квенов», — поясняет сага) оказывается решающим фактором победы в межплеменной распре, — модель отншений, реализованная, видимо, не только в Фенноскандии, но и в Прибалтике, и на Северо-Западе Руси. Можно допустить, что имении связи такого рода объединили в IX столетии летописных варягов, северную «русь», словен ильменских, кривичей, чудь, мерю, весь. Г. Лебедев "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" Интересная цитата. Буду благодарен, если назовете полное наименование издания. Прошу, потому что в сборнике «Славяне и скандинавы» (где соавтором был этот самый Лебедев) как раз таки отрицается военно-техническое превосходство норманнов над славянами. (Там, вообще, наоборот, как раз таки постулируется заглавная роль славянского компонента в формировании дружины русов). О чем я всегда Вам и говорю. Это основное и главное условие, когда такой, смоделированный Лебедевым, союз может существовать. На территории Ср. Поднепровья такой союз не мог возникнуть, так как военно-техническое превосходство пришлых северян вещь крайне маловероятная. И, как я говорил в предыдущих постах, утверждение пришлых северян могло произойти в результате либо победы в вооруженном столкновении, либо в результате союза местной знати и пришлых без изначальной доминанты пришлых. Я склоняюсь ко второму варианту, ибо первый логичен при значительном перевесе вооруженных сил пришлых над местными. И вот несколько интересных рунических надписей (особенно интересных противникам существования термина "русь" у Скандинавов) оттуда же.Цитата «Русь» рунических надписей острова Адельсё, близ королевской усадьбы на озере Мелар, напротив Бирки на острове Бьёркё, отображает эти градации, видимо, Швеции «после 989 года», когда иерархия народного ополчения, прошедшая «фильтрацию» боевого опыта походов и дружин викингов, приобретала все более государственно-организованный и непосредственно подчиненный королевской власти конунга характер. Рунический камень U 16 сообщает:... han: uas: buta: bastr: i: ruthi: hakunar «... был из бондов лучшим в руси Хокона (конунга Хокона Рыжего, 1073-1074?). надпись на камне U 11 посвящена bryti: i: гоth: kunuku — «брюти (смотрителю, надсмотрщику, старшему) в руси конунга». Словоупотребление «вся русь» (переданное древнерусской ПВЛ) — видимо, в оригинал allan ruth, равнозначное allan ledungr, allan almenningr — «всё войско, всё ополчение (Ковалевский 1977:106,82; Славяне и скандинавы 1986:202-204; Константин Багрянородный 1989: 298; Основания регионалиcтики 1999: 201-204 ). С другой сторонs именно материал древнерусских текстов позволяет определить в пределах IX-X в границу, когда термин «русь» становит синонимом понятия «дружина» (Петрухин 1985:203-204). В социальной терминологии Швеции эпохи викингов это соответству также соотношению видов войск lodunger-grid, норв. leidangr — hird. Там же Честно говоря, немного не понял. На каком основании «ruthi», а тем более, «roth» отождествляется с термином «русь» Восточной Европы? И где здесь хоть слово о Руси как территории? Вот, к примеру, открываем сборник «Древняя Русь в свете зарубежных источников» (по редакцией Е.А.Мельниковой, издание 2003 года) и смотрим таблицу №7 «Восточноевропейские топонимы» Главы «Восточная половина мира глазами скандинавов: топонимия в исторических исследованиях». В таблице в разделе IV видим, что название Русь и ее производные встречаются в Королевских сагах под названиями Rusia, Russaland, Ryzaland; в сагах о древних временах – Russia, Ruzaland; в географических сочинениях – Russia, Ruzsia; в других текстах – Russia, Ruscia, Ruzia. И ни разу не встречается топоним Русь , написанный на скандинавском через “th”. Кстати говоря, я невольно вернулся к вопросу об упоминаниях Руси в сагах во времена более древних, чем IX век. С Вашего позволения, не буду приводить сам текст саг о древних временах. Думаю, Мельниковой можно верить. Давайте разделим стадию когда русы уже появились как некая группа, и стадию когда они заняли более или менее доминирующее положение. "Русская марка" вполне может получить свое имя и до того как русы занимают значимое положение и начинают оставлять богатые курганы. Я ж и сказал в предыдущем посте, что в этом случае – русы оформились как русы до их доминирования – «Русская марка» не противоречит скандинавской версии. Она будет ей противоречить, если найду у Назаренко аргумент в виде, что появление название «Рус» в верхненемецкий могло произойти не раньше VII века. Пока все руки не доходят приобрести его книгу. Имхо Вы по прежнему в плену представлений о русах как об общественнной элите. Я же готов согласится что их доминирование это некий эпизод середины IX - начала X века. До этого они могли быть одной из равноправных групп, жившей черезполосно с местным населением и никак особо не доминировавшей. Хор. Тогда в этом случае богатые скандинавские погребения второй половины IX века навряд ли как-то подтверждают версию формирования дружинного сословия при доминирующей роли скандинавов. Нет. Он нанимался как рядовое "пушечное мясо". После найма их приставили к византийскому корпусу под командой Георгиоса Маниакиса и отправили воевать с сарацинами в какую-то Тьмутаракань. До каких-то должностей Харальд дослужился уже позже, и судя по саге не слишком успешно, раз ему пришлось буквально уносить ноги из Константинополя. Все-таки, пока не ознакомлюсь с источником, с трудом в это верю. У Вас ссылочки не будет?! Давайте прикинем ситуацию с дружинной культурой. На всю Русь с шестимиллионным населением мы имеем полдесятка дружинных центров. Не понял, откуда всего пять. И каковы критерии оценки какого-нить городища, относится он к дружинному центру или нет. Большая часть славян продолжает жить в достаточно традиционных родовых структурах еще столетия спустя (вятичские старейшины упоминаются как реальная власть еще в середине XII века).Соотвественно отдельные еще только формирующиеся центры власти не были обязаны жестко конкурировать. Уходим глубоко в дремучий лес. Как вообще отсутствие/наличие каких-то навыков государствования (родовые или племенные структуры, торговали/не торговали) на территории Приднепровья поможет нам понять, была ли конкуренция с приходом северян или нет? Понимаете в чем дело. Если почва неблагоприятна для торговли (местное население живет сама по себе, не торгует) ни о какой торговле и речи быть не может. Пришлым группам, которые, по-Вашему, быстро ассимилировались, пришлось бы в этом случае стахановскими темпами налаживать торговлю. Вы же сами утверждаете, что славяне были готовы сами к государству. Так же и в торговле: для того, чтобы пришлые северяне могли создавать свои торговые центры, местная почва должна быть благодатной. Должны быть, прежде всего, налажены торговые связи. Есть торговые связи, есть местные купцы. Есть купцы, есть свои торговые предприятия, рынки. Вы можете возразить, сказав, что местные жители ограничивались только сбытом продукции приезжим заморским купцам. Но я с Вас же опять попрошу доказательств более низкого уровня развития местных жителей Поднепровья по сравнению с пришлыми северными пришельцами. То есть без конкуренции не обойтись, если говорить, что с севера пришли ушлые ребята, которые создавали свои торговые фактории. (Кстати говоря, большая часть славян жила не в структурах родового строя, а вполне себе племенного. А вятичские старейшины как раз это и подтверждают.) С военной точки зрения понятия близкие. Гнездово - торговый центр, Смоленск - племенной. На начальном этапе они примерно одинаковы по размерам и населенности. Хор. Цитата то на Руси к X веку население было в три раза больше (если не более), чем в Скандинавии. А теперь прикинем разницу в площади территории которая раз этак в пять и более. Ну, здесь камрад Harald меня опередил. Он абсолютно прав. Площади то примерно одинаковые. Но на большей части скандинавского пол-ва (средняя и северные части) была низкая плотность населения. Но, ведь, примерно то же самое применительно к Руси. Не все районы были плотно заселены. Те же припятские болота вообще не пригодны для жизни, а занимают большие территории. Викинги же (как и вообще любые племенные дружины) Выделенное – в точку! Соответственно формируется специфическая "отмороженная" психология, которая в немалой степени и предопределила военные успехи викингов. Многие их противники в принципе не были психологически готовы идти на подобный риск и подобные потери. Справедливо и для других племенных дружин. Цитата Русы, при набеге на Константинополь, ЕМНИП, несколько дней грабили окрестности. Какая тут неожиданность?! Господство на море - возможность высадится совершенно неожиданно в произвольном месте протяженного побережья и исчезнуть раньше чем гарнизон успеет подтянуться к месту событий. Ну, да. А какое отношение это имеет к руссам, напавшим на К-поль и разорявших окрестности?! Цитата Именно. Как минимум русы должны были быть около этой цифры, чтобы стать хоть какой-то заметной силой в регионе при каком-то одновременном походе. И причем эта цифра должна отражать не их численность вообще, а сколько русы выставляли в какой-либо поход воинов. Если говорить об общей численности воинов руссов, то я настаиваю на цифре в несколько тысяч. Соглашусь. Но всех русов, а не одной отдельно взятой дружины. Да, всех руссов. Не меньше 5-ти тыс. Но не выше 10-ти. Моя оценка около 7-8 тыс. И это для доКиевского периода Руси. Вернемся к нашим плотностям населения. При плотности 2 чел. на кв. км. ополчение в 1.000 воинов может выставить территория в полторы тысячи кв. км. (учитывая воинов как треть всего населения). Это очень не хилая территория. И удержать этих бойцов в строю она сможет очень недолго (иначе будут проблемы с хозяйством оставшимся без мужчин) и только в случае если очень прижмет, потому что это речь фактически о тотальной мобилизации всех способных носить оружие. Учитывая неоднородную плотность населения, думаю, вышеприведенные расчеты навряд ли моделируют реальную картину. Это первое. А второе – это то, что русы у нас с Вами – дружинное сословие, и землю не пашет, как и любая другая племенная дружина. А по сему не понял, что нам расчеты эти могут дать, даже если они верны. Вот карта населенных пунктов Древней Руси, которую, ЕМНИП, постил камрад zenturion. http://radikal.ru/F/i006.radikal.ru/0802/d...fcf2c7.jpg.html Из нее очень хорошо видно, что Русь была заселена неоднородно. Связи да. Политическое единство - совершенно не обязательно. Не обязательно. Но тогда придется искать локализацию тысяч руссов – НЕславян. Если же русы славяне, то следы искать «яблоки среди яблок» не требуется. Вообще представлять себе Хазарию как некую степную орду неправильно. Хазария была государством с многочисленным оседлым населением, городами и селениями. Хор. И эти «города и селения» по берегам рек располагались, или все же руссам придется наматывать километры степных дорог, прежде чем добраться до селений. Напоминаю, что большая часть "гарнизона" это купцы и ремесленники которым дали оружие какое нашли, и поставили на стены. Качество укреплений (кстати как правило дерево-земляных) в определенной степени компенсируется слабостью обороны. Ну, а крупные хазарские города, которые располагались в доступных для «водоплавающих» местах: на берегах рек, морском побережье, - навряд ли отделывались купеческим и ремесленным гарнизоном с оружием «какое нашли». Ибо весьма глупо для хакана оставлять стратегически важные центры без достойного гарнизона. А какие-нить маленькие селения, городища могли быть, действительно на совести ополчения. Только нужны ли осады таких городов василевсу для решения своих стратегических задач. Так что для относительно цивилизованного Причерноморья, Прикаспия и Хазарии приравнивать боевые качества городских ополчений и русских дружин имхо нельзя. Нельзя. Если сравниваются ополчение и опытные воины. Но, как я указал выше, стратегически важные хазарские пункты, навряд ли, были под охраной простого ополчения. Цитата Ну, да. А на что это влияет? ….Все это относится не только к скандинавам, но и к любым другим вооруженным группировкам - дружинам славянских князей, отрядам кочевников и т.д. Ну, да. Простой люд в разборках «крыш» навряд ли участвовал. Это будет зависеть от того что думает нижняя часть пирамиды сбора дани - население. Если ей все равно кому платить, то ситуация перейдет в разряд "дружина против дружины". Частично согласен. Но есть один тонкий момент, на который несправедливо не обращают внимание, что , ИМХО, напрасно. Это национальное гордость что-ли. Крыша, как ни крути, вызывает зачастую только отрицательные эмоции у простого люда. А когда эта крыша иностранная, то антагонизм местного населения только усиливается. Яркий тому пример – сегодняшние реалии. К родным бандюгам мы относимся с меньшим пренебрежением, когда как с неродным (для местного населения) ОПГ относимся крайне недоброжелательно. То есть, говоря языком математическим. Если у «родной» крыши N основных причин быть нелюбимыми у простого люда, то у «иностранной» крыши N+1. По сему, если постулировать захват власти пришлых северян силой, то необходимо признать, что их численность была не меньше тыщи. Что мне кажется, маловероятным. А численность местных дружинников в древнем Киеве вряд ли исчислялась многими сотнями. Мм. Не знаю. Нет данных ни за, ни против. Местная знать (судя по раскопках Каргера) имелась. Тута еще надо учитывать тот вариант, что враждующие группировки местных могли объединиться против пришлых. Хотя, я склоняюсь к версии, что пришлых северян просто использовала одна группировка против другой. Этим и объясняется появление пришлых у власти. Тут на форуме рассматривалась история Англии и всплывала оценка исследователей, что все значимые события в англосаксонской истории вершились отрядами численность которых редко превышало несколько сотен человек. Власть переходила из рук одной "вооруженной группировки" числом в пару сотен бойцов в руки другой не намного большей. В то время как населению все это было зачастую довольно параллельно. Для своего рода «междусобойчика» в крохотной Англии вполне приемлемая цифра. Кстати как раз в отношении Киева я допускаю военные столкновения. А вот на севере ситуация была более мирной. Все-таки навряд ли. И те и другие осознавали цену поражения. Так что, ИМХО, более вероятен союз пришлых и местных с изначальным доминированием местных. Именно поэтому старейшины племен и местечковая знать вполне могут занять выжидательную позицию в отношении того какая именно элита выиграет противостояние. Угу. Опять же вспомните ПВЛ. Как ведут себя дружины Не спорю. Дружинники вольны были выбирать себе князя. Но всем это было выгодно (см. ниже) Таким образом для захвата власти в подобном центре нет необходимости в бесчисленных полчищах, достаточно везения (или подлости) чтобы обезглавить противника и склонить оставшихся без лидера к союзу/подчинению. Мы тута забываем еще один весьма важный компонент – родоплеменное боярство. Эта не та упомянутая Вами местечковая знать (старейшины и т.п.), а высшее сословие местной знати. Ведь, в саму дружину входили как доблестные/опытные воины, так и бояре, которые имели знатное происхождение на несколько поколений назад. Им то как раз менять князя нет смысла. Они привязаны к земле, в отличие от другой категории дружины – доблестных/опытных воинов, которые к земле вообще никак не привязаны. А вот Сергиос скорее всего грек Вы несколько путаете происхождение имени и его форму. Стараюсь учитывать и это. Основной аргумент против - отсутствие этих имен в славянском обиходе. Большинство из них вообще не удержалось, сохранились лишь несколько традиционных имен династии - Игорь, Олег, Ольга... Кстати, обратите внимание, что Олег, в отличие от Карлов Тиудов и т.п. передается как раз таки вполне себе ославяненным. То есть, принимая во внимание Ваш дискусс с Harald’ом, и Вашу аргументацию насчет формы мы можем наблюдать именно славянина с именем, которое имеет славянскую форму, но скандинавское происхождение. То же самое с Игорем: славянская форма имени со скандинавским, допустим, происхождением. У Черниговских князей – несколько Ингваров. И до нас эти имена дошли именно как Ингвары, а не Игори. А вот летописный Игорь Рюрикович са-а-авсем не Ингвар. Дело в том, что эта культура не столь монолитна и вполне расчленяется на отдельные компоненты. Скандинавские имена в нескандинавских секторах Балтики это довольно редкие исключения, возникающие в случае тесных контактов, смешанных браков и отдельных эмигрантов. Та концентрация скандинавских имен которую мы видим у ранних русов крайне плохо вписывается в понятие "редкое исключение". Не знаю, не знаю. Мне не дает покоя пример с антами. Версия о неславянской знати в среде антов времени упоминания этих имен маловероятна. Виноват. Попутал. Я имел в виду 833 - 900. Ну так и? Кстати говоря, карта по дирхемам из сборника "Славяне и скандинавы" более свежая. На ней отмечены как раз те клады, которые у Янина отсутствуют. До археологического появления скандинавов, территория южной Руси насыщена кладами. Что делать будем? (Напоминаю, Вы постулировали, что клады дирхемов на территории Восточной Европы появляются в тех местах, где синхронно отмечено присутствие скандинавов) Значит эта активность была очень высокой если количество серебра в Скандинавии всего вдвое меньше чем на Руси. Вы уже отметили что население Руси было минимум втрое больше чем Скандинавии. Я склонен считать даже что больше. А вот серебра меньше всего в два раза. То есть получается их среднедушевая активность была выше. Что я, собственно, и утверждаю. Во-первых, надо бы разобраться с количеством серебра. Потому что у Лебедева - половина от всех монет Руси, а в сборнике "Славяне и скандинавы" - 30-40% и то не для Скандинавии, а для Балтики вообще. Во-вторых, Вы зря связываете количество населения с количеством серебра и выводите отсюда торговую активность населения. Нам неизвестно, какая часть населения Руси и Скандинавии принимала участие в дирхемной торговле. Может, в Скандинавии торговала половина населения, а на Руси только 5% от ее общего числа. Отсюда следует вывод, что, допустим, 500 тыс. скандинавов принесли 52000 дирхемов, а 300 тыс. славян Вост. Европы принесли 100 000 дирхемов. И кто после этого активнее? Да нет конечно. Но ведь именно Вы настаивали на тождестве сакалиба = славяне Применительно к Хордадбеху, да. Применительно к остальным, я согласился с Мельниковой, что надо рассматривать каждый случай в отдельности. Не спорю. Но во-первых, в отличие от славян невольников, скандинавы невольники на востоке не упоминаются. Я не спорю что их не особо отличали и включали в состав сакалиба. Но это обстоятельство также означает что они явно не преобладали в общей массе. Иначе бы термином для рабов стало не "сакалиба" а например "варанги". Погодите-ка. Вообще-то, вполне логично, что на Востоке преобладали невольники-НЕскандинавы. Скандинавы были дальше всех. Зачем вести из далекой Скандинавии товар, который водится к Востоку гораздо ближе – на территории Восточной Европы. И, ЕМНИП, скандинавы-невольники больше продавались на Запад, а не на восток. Увы процент вывезенного серебра слишком высок, чтобы объяснить его исключительно "накоплением в результате торговой активности". По крайней мере обычной торговой активности. Высок по сравнению с чем? Найм князя зафиксирован только в Новгороде. Но в целом понял. Однако склонен полагать что подобные отношения формируются позднее. На раннем же этапе опорой князя были собственные а не местные бояре. Последние выступают в качестве отдельной действующей силы - "старцы градские", "вече". Выше уже говорил, что было две категории дружинников. «Собственные бояре» это те самые доблестные/опытные воины. Местные бояре, в зависимости от места и времени, вполне были реальной силой в противовес князю с его собственной дружиной. "Бояре" это все-таки единая группировка сформированная вокруг князя и перемещающаяся вместе с ним при смене "стольного града". Ну Вы же сами выше сказали, что были «собственные» и «местные». Местным совершенно необязательно следовать за князем. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 мая, 2008 #4690 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2 Сколот Господа, простите великодушно. Опять целую простыню настрочил. Ну, не могу я иначе... Ну я сам не без этого греха Интересная цитата. Буду благодарен, если назовете полное наименование издания. Вот это: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2429349/?partner=norway Честно говоря, немного не понял. На каком основании «ruthi», а тем более, «roth» отождествляется с термином «русь» Восточной Европы? И где здесь хоть слово о Руси как территории? Вы не совсем поняли, речь тут о том самом термине "roth" - "гребцы", который вызывает такие бурные обсуждения Это собственно пример практического использования термина "ruth" в качестве обозначения военной дружины в восточно-скандинавском ареале. Она будет ей противоречить, если найду у Назаренко аргумент в виде, что появление название «Рус» в верхненемецкий могло произойти не раньше VII века. Не найдете Его выводы ограничиваются тем, что в первой половине IX века уже существовала славянская огласовка наименования. Не более того. Тогда в этом случае богатые скандинавские погребения второй половины IX века навряд ли как-то подтверждают версию формирования дружинного сословия при доминирующей роли скандинавов. Ну как минимум они подтверждают существование скандинавского по культуре дружинного сословия во многих пунктах северной Руси. Все-таки, пока не ознакомлюсь с источником, с трудом в это верю. У Вас ссылочки не будет?! На самого Кекавмена не попадалась На сагу и комментарии пожалуйста: Сага о Харальде Суровом "Четыре норвежских конунга на Руси" Т.Н.Джаксон Собственно вот цитата из Кекавмена по Джаксон: Аральт (???) был сыном василевса Варангии. У него был брат Юлав, который после смерти своего отца и занял отцовский престол, признав своего брата Аральта вторым после себя лицом в управлении царством. Аральт же, будучи юношей, пожелал отправиться преклонить колена пред блаженным василевсом Михаилом Пафлогонянином и увидеть ромейские порядки. Привел он с собой и войско, пятьсот отважных воинов. Итак, он прибыл, и василевс его принял как положено, затем отправил Аральта с его войском в Сицилию (ибо там находились ромейские военные силы, ведя войну на острове). Придя туда, он совершил великие подвиги. Когда Сицилия была подчинена, он вернулся со своим войском к василевсу, и тот почтил его чином манглавита. После этого произошел мятеж Деляна в Болгарии. Аральт участвовал в походе вместе с василевсом, имея при себе свое войско, и в борьбе с врагами совершил дела, достойные его благородства и отваги. Покорив Болгарию, василевс вернулся. Впрочем, сражался и я тогда за василевса по силам своим. Когда мы прибыли в Мосинополь, василевс, награждая Аральта за то, что он участвовал в войне, почтил его титулом спафарокандидата. После смерти Михаила и его племянника — экс-василевса Аральт при Мономахе захотел, отпросясь, уйти в свою страну. Но не получил позволения — выход перед ним оказался запертым. Все же он тайно ушел и воцарился в своей стране вместо брата Юлава. И Аральт не роптал из-за того, что удостоился [лишь] ранга манглавита или спафарокандидата! Более того, даже будучи королем, он сохранял верность и дружбу к ромеям [Советы и рассказы Кекавмена. С. 283, 285]. Далее И каковы критерии оценки какого-нить городища, относится он к дружинному центру или нет. Наличие дружинных погребений. Соответственно Ладога с окрестностями, Тимерево, Гнездово, Шестовица, Черная Могила, Киев... Кстати говоря, большая часть славян жила не в структурах родового строя, а вполне себе племенного. Хм-м. Я вообще-то оперировал понятиями родо-племенного строя. На исключительно родовых структурах я не настаивал. Ну, здесь камрад Harald меня опередил. Он абсолютно прав. Площади то примерно одинаковые. Придется считать... Итак. Швеция - 449 964 кв.км Норвегия - 385 199 кв.км. Дания - 43 094 кв. км. При этом север (Норботтен, Финмаркен и пр. и до сих пор населены саамами) Итак 878 257 кв.км. Русь: Белоруссия - 207 600 кв. км Украина - 603 700 кв. км. вычтем юг: Одесская область - 33 310 кв.км. Николаевская - 24 598 кв.км. Кировоградская - 24 588 кв. км. Днепропетровская - 31 914 кв. км. Херсонская - 28 461 кв. км. Запорожская - 27 180 кв. км. Донецкая - 26 517 кв. км Луганская - 26 684 кв. км. Харьковская - 31 415 кв. км. Крым - 26 200 кв. км. Итого по Украине - 322 833 кв.км. Россия Центральный Федеральный округ - 652 800 кв.км. Новгородская область - 54 501 кв.км Псковская - 55 300 кв.км. Ленинградская - 85 300 кв. км. Итого: 1 378 334 кв. км. Скандинавия занимает 63% от Руси если не вычитать север. Если же его вычесть, то минус: Норботтен - 98 911 кв. км. Вестерботтен - 55 432 кв. км. Емтланд - 49 443 кв. км. Вестернорланд - 21 678 кв. км. Нур-Норге - 112 922 кв. км. Получаем площадь Скандинавии - 539 871 кв. км. И тогда Русь в два с небольшим раза больше :bleh: (Статистика по Википедии, думаю в отношении подобных данных ей доверять можно, но если что пересчитаю по атласу). Теперь откуда у меня больше цифры (4,2 млн. км. кв.) Уточняю. Каюсь я несколько расширил размах Руси влючив нее Поволжье. Тут вопрос о том, в каких границах они эти 6 млн. считали. Включая Булгарию, Пермь и мордву или нет. В данном контексте готов пойти вам двоим навстречу и исключить их. Соответственно получили примерно 1,4 млн. кв. км. То есть среднюю плотность в 4 чел на кв.км. Что все равно весьма мало Ну, да. А какое отношение это имеет к руссам, напавшим на К-поль и разорявших окрестности?! Самое непосредственное. Они же не сам город разоряли а именно незащищенные стенами и доступные для атаки с моря пригороды. Вот карта населенных пунктов Древней Руси, которую, ЕМНИП, постил камрад zenturion. Могу ошибаться но на глаз это век XII - XIII, не? И эти «города и селения» по берегам рек располагались Полагаю что да. Поскольку реки это основная транспортная артерия плюс вода для орошения и вообще поддержания жизни в городе. Да, всех руссов. Не меньше 5-ти тыс. Но не выше 10-ти. Моя оценка около 7-8 тыс. И это для доКиевского периода Руси. Моя несколько ниже, но примерно того же порядка. 3...5 тысяч. Максимум 7...8. Только нужны ли осады таких городов василевсу для решения своих стратегических задач. Вполне. Это отвлечение внимания и сил, истощение средств, лишнее беспокойство уводящее торговцев в более спокойные места, мелкая гадость оппоненту в конце концов... Никто не говорит, что греки собирались силами русов уничтожить Хазарию как государство. Но мелкую пакость чужими руками сделать, а почему бы и нет? Частично согласен. Но есть один тонкий момент, на который несправедливо не обращают внимание, что , ИМХО, напрасно. Это национальное гордость что-ли. Тут вопрос сложный. Весьма. Другое дело что эта гордость все-таки не общенационального характера. Да киевляне резали ночами поляков при Владимире. А сто с небольшим лет спустя они точно также резали черниговцев и громили их усадьбы, а киевские бояре без проблем сдали Ольговичей Мстиславу и берендеям... То есть национальное чувство в Средневековье все таки носит племенной или местечковый характер. Соответственно ради возможности побить старых врагов-соседей можно и с варягами объединиться. Хотя, я склоняюсь к версии, что пришлых северян просто использовала одна группировка против другой. Этим и объясняется появление пришлых у власти. Соглашусь. Но полагаю при этом данная группировка "сама себя перехитрила", потому что в конечном итоге у власти оказались именно пришлые Рюриковичи и их северная (судя по именам) дружина. Хотя, я склоняюсь к версии, что пришлых северян просто использовала одна группировка против другой. Этим и объясняется появление пришлых у власти. Насколько я понимаю землевладельческая знать на Руси в принципе отсутствовала века эдак до XII - XIV... Знать нашей эпохи это либо родо-племенная, городская верхушка (та самая местечковая) либо княжеские дружины живущие за счет княжеских доходов, и постоянно находящиеся именно при князе, и никак с землей не связанные. Версия о неславянской знати в среде антов времени упоминания этих имен маловероятна. Не соглашусь. Кстати, обратите внимание, что Олег, в отличие от Карлов Тиудов и т.п. передается как раз таки вполне себе ославяненным. Это аберрация привычки. Мы просто привыкли воспринимать это имя как русское, равно как и Игорь. А так степень славянизации ничуть не выше чем в Гуды или Карлы Плюс КБ зовет отца Святослава - Ингор, да и ХЛГУ из Кембриджкого документа никуда не делся. То есть в то время особой славянизации не наблюдалась. Она могла появиться уже позже, в песнях и легендах легших в основу написанной столетия спустя ПВЛ. Отсюда следует вывод, что, допустим, 500 тыс. скандинавов принесли 52000 дирхемов, а 300 тыс. славян Вост. Европы принесли 100 000 дирхемов. И кто после этого активнее? Ну нас интересуют не отдельные местные "рокфеллеры" а как раз "средняя температура по больнице" Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 27 мая, 2008 #4691 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 2zenturion а на Руси - ок 5 млн. оччень интересно было бы ознакомиться с методикой подсчета. Что-то не могу представить где они столько набрали. При Петре, при гораздо большей плотности населения, с достаточным количеством городов, империя = 5.4 млн. душ мужского пола ... Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 27 мая, 2008 #4692 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 (изменено) 2 Harald Не основная масса, а большая часть. Смотрите внимательно, там есть топонимы с Рязани и Подмосковья, с Поднепровья и Поволжья, где славяне уже были на тот момент. Ну давайте смотреть. Для удобства здесь карта (осторожно довольно большая). http://idrisi.narod.ru/map_viii_ix.jpg Ср. блр. Сколдычы в Брестской обл., Скоудзичы, Скелдычы в Гродненской обл. - ойконимы, Школдзин - антропоним < Сколдзин, Скелды, Скавдвилы, Скавдале, Скавданце, Скавдуце - ойконимы на Ковенщине Итак данный регион это бассейн Немана. Ковенщина я так понимаю это Каунас? То есть это стопроцентно литовско-ятвяжский регион славянизированный где-то веке в XIII - XVI и то не полностью. Ожидать там славянские топонимы можно, но относительно недавние. При этом названия Скелды, Скавдале и Скавдвилы однозначно литовские, что видно по грамматической форме. Ср. рус. Колда, Ковда - антропонимы. Ковда - река, впадающая в Белое море, Ковда (варианты Ковдоозеро, Ковдозеро) - озеро в юго-западной части Мурманского полуострова, Ковда - приток р. Песья-Деньга на левобережье Сухони (Вологодская обл.), Ковда - р. на Урале, Белое море, Кольский полуостров (видимо его имел автор под загадочным Мурманским полуостровом), Сухона и Урал это опять же регионы за пределами славянского расселения Средневековья. Все эти регионы славянизированы еще позже чем предыдущая группа. Причем во всех случаях фигурирует не "сколд", а "ковд". Что вызывает возражения к Вашему замечанию про "столь однородную и однотипную топонимику". Как видим в балтской зоне "сколд/скавд" в северо-финской "ковд". Насчет их происхождения есть и альтернативное мнение. Вот А.Казаков в статье "Саамские географические названия в Мурманской области" относит Названия Оэверь (Имандра у Хибинских тундр), Энаре, Ковдозеро и Енозеро к саамским по происхождению...В частности его соотносят с саамским "куовддо" - центр, либо " кувт" - змея... Кевда - л. приток Атмис на левобережье Мокши, Кевды - левое верховьк р. Кевды, Кевда - село в Пензенской обл., Кельда - п. приток Шелдая в бас. Мокши, Это территории мордвы и булгар, которые жили там до самого недавнего времени, либо живут и сейчас (последние как татары). Тут мы снова видим единую, но отличную от ранее показанных огласовку - "кевд/кельд" И в их отношении можно найти альтернативные толкования: В связи с буртасской проблематикой вызывают интерес гидронимы с топоосновой типа дым / дим / дюм / дом и чувашскими языческими мужскими именами, находящимися в препозиции к ис: Кулдай – в гидрониме Колдаис, Шелдай – Шелдаис, Атми – Атмис. Те и другие являются, на наш взгляд, доказательством в пользу гипотезы, согласно которой буртасо-мадьяры, придя на пензенскую землю, испытали языковое влияние со стороны волжских булгар. Буртасы стали называть своих детей булгарскими языческими именами, ведь чуваши – булгары. В процессе отатаривания в буртасскую лексику стали проникать кипчакизмы. ... Служебную грамматическую функцию выполняет и окончание -да (Арчада, Кадада, Кевда, Кельда, Керенда, Шуварда). Это показатель местного падежа в татарском языке, означающий: «в Арче», «в Каде»… За исключением Кадады (139 км), топоформант привязан к именам малых рек: длина Кевды – 60, Арчады – 50, Керенды / Керенки – 30, Шуварды – 25 км. Иногда к мордовскому га «приклеивалось» татарское -да. Так, в документах XVII века чисто мордовский гидроним Вирга был дополнен татарским локативом: Виргада. М.С. ПОЛУБОЯРОВ ДРЕВНОСТИ ПЕНЗЕНСКОГО КРАЯ В ЗЕРКАЛЕ ТОПОНИМИКИ Следующий акт марлезонского балета Калдынское - оз. на левобережье средней Ок, Новая ипостасть многозначного корня - "калд". И снова не славянские земли, на этот раз земли мери и мещеры. Смотрим на карту по ссылке в начале поста и обращаем внимание что славяне на тот момент едва едва закрепились на верхней Оке. Колдовка - п. приток Сухаря в бас. Десны, Колдино - ойконимы в Подмосковье и Владимирской обл., Тут уже горячее. Хотя Владимирская область на тот момент все-таки еще мерянская, но ладно. Однако обращаю внимание что корень опять в новой форме - "колд". Колдынское - ойконим в Костромской обл. Снова неславянские (и опять же мерянские ) земли и снова корень "колд". укр. Кулдинка - л. приток Норина в бас. Жерева Теперь скорее всего славяне, но корень снова поменял облик "кулд". д.-ч. Klud (варианты Kewd, Kevod) - топоним в бас. Попрада, слвц. Klud - антропони Славяне, точнее чехи. Но, и это уже меня не удивляет, уникальная форма "клуд"... Keldynek - озеро и др. Теперь Польша, и, вы будете смеяться, снова новый вариант корня "келд". Итак подводим итог. Во-первых имеем несколько гнезд данного корня в каждом из которых он имеет собственный вид: 1. Сколд/скелд/скавд - отмечен на литовско-ятвяжской территории 2. Ковд - на северо-финской/самодийской и вполне может этимологизироваться из саамского 3. Кевд - на мордовской и булгарской территории и участвует в топонимах этимологизируемых из чувашского либо оформленных татарскими суффиксами... 4. Калд - единичный топоним на мещерской/муромской территории 5. Колд - на славянских и мерянских территориях. При этом форма "колдовка" лежащая единственно на бесспорно славянской территории вполне может этимологизироваться из корня "колдовать", а не из собственно "кълд", но так и быть это проходит. 6. Кулд - единичный топоним на Украине 7. Клуд - два топонима в чешском ареале 8. Келд - один топоним в Польше Итак на славянскую территорию попадают целых 5 вхождений бесспорно и два под вопросом. При этом они единичны и имеют совершенно разные формы - кулд, клуд, келд, колд. Таким образом я все же делаю вывод, что во-первых, это топонимы разного происхождения и в каждой группе своего "сколд/скавд" балтского, "ковд" - финского, "кевд" - тюркского либо финского, "колд" - славянского или мерянского. "Кулд, клуд, келд" - славянского. во-вторых, никакого прослеживаемого "на огромных просторах - от Одера и до Урала " единства топонимики я не вижу. А вижу несколько отдельных гнезд с разными топонимами, разного происхождения, не без некоторого треска притянутых за уши к корню "кълд" над которым пришлось жестоко поиздеваться поменяв гласный на все возможные в русском языке (ну кроме и/ы). Ну собственно все. Изменено 27 мая, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
Viting Опубликовано 27 мая, 2008 #4693 Поделиться Опубликовано 27 мая, 2008 (изменено) 2Lestarh Имхо все таки именно рабы. Да нет, не только рабы: "Он (Ибн-Фадлан) сказал: к порядкам (обычаям) царя русов (относится) то, что вместе с ним в его замке (дворце) находятся четыреста мужей из (числа) богатырей, его сподвижников, и (находящиеся) у него надежные люди из их (числа) умирают при его смерти и бывают убиты (сражаясь) за него". А теперь о погребениях с "отроками", "девушками" и "богатырями" (по Ибн-Фадлану). Кулаков В.И. Погребения военачальников прусской дружины//КСИА-198.М.1989. С.36 Обряд погребения прусских военачальников Христбургский договор 1249 г. и Прусская хроника 1526 г. описывают в сходных выражениях: умершего хоронили в пышном облачении, с конем, охотничьими собаками, соколом. Правда, сведения Хроники содержат данные об ингумации знатного воина, а договор 1249 г. говорит о кремации. Знатного воина, согласно последнему источнику, сопровождала в иной мир умерщвленная вместе с ним челядь....... Вот типичный пример коллективного погребения С.41 Погребение 141 в Ирзекапинис. Расположено в яме, имевшей в материке размеры 1,5х 1,5 м и глубину 0,58 м, Корабельные гвозди и заклепки (109), найденные в верхнем ярусе, указывают на сожжения на стороне на ладейных досках. У кальцинированных костей (юго-восточная часть могилы) найдены обрезанный под квадрат денарий Оттона III (983—1002) две гирьки, фрагмент точила, две железные подвески в виде «молоточков Тора», фрагменты двух сосудов. В южной части верхнего яруса выявлено второе скопление остатков костра с мелкими кальцинированными костями, помещенное в деревянное ведро. В нижнем ярусе первому скоплению костей в плане соответствовало захоронение черепа коня с серебряными накладками оголовья. Второе скопление костей подстилали ремни конской упряжи. Непосредственно на черепе коня выявлена третья группа костей. Среди них найдены кожаные ленты с серебряными накладками — остатки девичьего венчика . Вычленяется три погребения: основное принадлежит сожженному на ладейных досках человеку (ниже — конь в богатом снаряжении), два других—останки слуги (?), принесенные с костра в ведре, и девушки в богатом уборе. Дата погребений по монете — последнее десятилетие Х в. С.43-44 На рубеже VII—VIII вв. создается устойчивый обряд погребения прусских дружинников. В их могильниках выделяются могилы военачальников, сопровождаемые захоронениями рядовых воинов, что соответствует идее личной верности вождю. На примере дружины германцев, описанной Тацитом , этот признак можно считать одним из важнейших показателей нового социального образования. 3. В середине Х в. появляются как новые формы обрядности, связанные с развитием дружинных отношений и с включением в состав местной дружины воинов, пришедших с юго-востока и севера Европы, так и захоронения вождей с обильным инвентарем. В иной мир вождей сопровождали воины, женщины и слуги-коневоды. Последним принадлежат безынвентарные трупосожжения, располагавшиеся в могилах рядом с конскими костями. Умершего вождя снабжали парадным снаряжением, отражающим его высокое социальное положение. Если захоронение знатного воина-дружинника с женщиной обычно для Восточной Европы IХ—Х вв., то помещение в могилу вместе с вождем воинов известно, кроме Самбии, только в Черниговской земле (Черная Могила) Итак, обычай погребения с военачальником его воинов, отмеченный Ибн-Фадланом для русов и представленный в Черной могиле, имел широкое распространение в Пруссии, но не в Скандинавии. Еще один любопытный момент. Слова, сказанные одним из русов во время сожжения: "Вы, арабы, глупы, вы берете самого любимого вами из людей и самого уважаемого вами и оставляете его во прахе, и едят его насекомые и черви, а мы сжигаем его во мгновение ока, так что он немедленно и тотчас входит в рай" (Ибн-Фадлан). находят практически полную параллель в древнерусском тексте, который передает балтскую традицию о происхождении обряда кремации. Речь идет о вставке западнорусского переписчика к древнерусскому переводу "Хроники" Иоанна Малалы ,где характеризуются языческие обычаи литвы, ятвягов и пруссов. Согласно этому тексту, трупосожжение ввел мифологический персонаж Совий, который, после ссоры с сыновьями, решил отправиться в иной мир ("ад"), но не мог найти там успокоения, пока не был погребен должным образом. Вначале ему "сотворили ложе" и погребли в земле (ср. временную могилу, куда поместили руса на время подготовки к кремации), но наутро покойник жаловался на то, что он изъеден червями и гадами. Тогда его погребли в дереве, но там его донимали пчелы и комары. Наконец, он был сожжен на костре и на утро он сказал, что спал "как детище в колыбели". Мимо этой параллели не смог пройти даже норманист Петрухин..... Изменено 28 мая, 2008 пользователем Viting Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 28 мая, 2008 #4694 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2008 (изменено) 2 Viting Да нет, не только рабы: В случае с описанными похоронами - рабыня, и в данном контексте Фадлана тоже. "Богатыри" - это относится к царю. А насчет у него надежные люди из их (числа) умирают при его смерти и бывают убиты (сражаясь) за него". Обращаю внимание на слово "сражаясь". То есть вообще-то речь не о похоронах, а о смерти в бою. А вот тут уже германских параллелей море, начиная с Тацита. Но если дело дошло до схватки, постыдно вождю уступать кому-либо в доблести, постыдно дружине не уподобляться доблестью своему вождю. А выйти живым из боя, в котором пал вождь, — бесчестье и позор на всю жизнь; защищать его, оберегать, совершать доблестные деяния, помышляя только о его славе, — первейшая их обязанность: вожди сражаются ради победы, дружинники — за своего вождя. и далее по всей германской и скандинавской традиции. то помещение в могилу вместе с вождем воинов известно, кроме Самбии, только в Черниговской земле (Черная Могила) То бишь на Руси он был малораспространен Мимо этой параллели не смог пройти даже норманист Петрухин..... Не спорю. Но опять же а у нас есть другие подобные описания? Тот же случай что и с конями - у нас есть описание русов и материалы литовцев. Они идентичны. Но описаний германцев и славян у нас нет и сравнить с ними мы не можем. Дело в том, что скандинавский материал записан уже в христианскую эпоху, поэтому языческая обрядность, и тем более ее мотивации там как правило опущены или сокращены до минимума. Тем более вставка в хронике Иоанна Малалы отражает более поздний этап, так что еще не известно кто на кого повлиял :bleh: Изменено 28 мая, 2008 пользователем Lestarh Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 28 мая, 2008 #4695 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2008 http://viduramziu.lietuvos.net/ru/names.htm тут смотрели? про имена и их запись, правда не у пруссов, а у литвы... Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 30 мая, 2008 #4696 Поделиться Опубликовано 30 мая, 2008 Lestarh Так чего у нас с кладами до появления скандинавов? Не найдете Его выводы ограничиваются тем, что в первой половине IX века уже существовала славянская огласовка наименования. Не более того. У Вас есть его книги? Я так все никак не сподоблюсь приобрести. Ну как минимум они подтверждают существование скандинавского по культуре дружинного сословия во многих пунктах северной Руси Если говорить "как минимум", то они подтверждают, наличие скандинавов на территории Рус. "Как среднее" - наличие скандинавов в составе дружины. "Как максимум" - как Вы сказали, скандинавского по культуре дружинного сословия. На самого Кекавмена не попадалась На сагу и комментарии пожалуйста: Буду искать. Чего-то "меня терзают смутные сомнения".. (с) Далее Цитата И каковы критерии оценки какого-нить городища, относится он к дружинному центру или нет. Наличие дружинных погребений. Соответственно Ладога с окрестностями, Тимерево, Гнездово, Шестовица, Черная Могила, Киев... Мм. Для оценки того, является ли это городище дружинным - да. Но для подсчета общего числа дружинников достаточно ли этого?! Самое непосредственное. Они же не сам город разоряли а именно незащищенные стенами и доступные для атаки с моря пригороды Камрад, с Вашего позволения, обойдусь вот этим: 33. Потом набег росов (это скифское племя, необузданное и жестокое), которые опустошили ромейские земли, сам Понт Евксинский предали огню и оцепили город (Михаил в то время воевал с исмаилитами). 87 Впрочем, насытившись гневом божиим, они вернулись домой- правивший тогда церковью Фотий молил Бога об этом-а вскоре прибыло от них посольство в царственный город, прося приобщить их божьему крещению. Что и произошло. 88 87 Речь идет о первом зафиксированном источниками нападении русских на Константинополь, начавшемся 18 июня 860 г. Русские на 200 кораблях вошли в Босфор, ограбили предместья Константинополя, напали на Принцевы острова и осадили город. Константинополь оказался в отчаянном положении. Как об этом сообщает и наш автор, Фотий в св. Софии речами пытался ободрить павших духом защитников. Одна из этих речей дошла до нашего времени. Неожиданно по неясным причинам в начале 861 г. русские сняли осаду и удалились. Это событие — предмет другой дошедшей до нас речи Фотия. Подробно об этих событиях см.: Vasiliev A. The Russian Attack on Constantinople in 860. Massachusetts, 1946; Левченко М. Очерки русско-византийских отношений. М., 1956. С. 42 и след.; Tinnefeld F. Der furchtbare Blitzschlag aus dem fernsten Norden. Der Angriff dor Rhos im Jahr 860. Das Ereignis, seine Vorgeschichte und historische Bedeutung. Les Pays du Nord et Byzance. Uppsale, 1981. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/TheophCont/frametext4.htm Первое зафиксированное нападение росов сопровождалось осадой и разграблением окрестностей во время осады. Возвращаемся к вопросу о численности этих русов, которые осаждали город, а гарнизон молча смотрел на разграбление окрестностей. То есть внезапное нападение было в том плане, что никто не ожидал, что по морю придет довольно внушительная сила, которая способна будет удержать К-поль в осаде. Могу ошибаться но на глаз это век XII - XIII, не? Да. Где-то это позже рассматриваемой эпохи. А что это меняет? Разве что на Ярославщине население могло быть поменьше. А картина распределения плотности примерно та же самая для IX века на севере и юге Руси. Вполне. Это отвлечение внимания и сил, истощение средств, лишнее беспокойство уводящее торговцев в более спокойные места, мелкая гадость оппоненту в конце концов... Можно. Но вопрос был в численности. 200-300 русов сделают, канешна пакость. Но какую именно, и как будет реагировать на это каган? Вот тысяча русов вполне могут заблокировать стратегический центр, и каган на это обратит внимание, а следовательно потратит силы и средства. То есть национальное чувство в Средневековье все таки носит племенной или местечковый характер. Соответственно ради возможности побить старых врагов-соседей можно и с варягами объединиться. Можно. Только если северяне все захватили силой, кому они такие понравятся? А если они выгодны для кого-то, вполне можно и забить на национальные чувства. Но полагаю при этом данная группировка "сама себя перехитрила", потому что в конечном итоге у власти оказались именно пришлые Рюриковичи и их северная (судя по именам) дружина. Уже говорил, что выборка имен не дает стопроцентной картины, кто был у власти. Этого недостаточно. Повторюсь, что править бал могли вполне себе теневые фигуры (те же бояре), благодаря чему пришлые быстро ассимилировались. Насколько я понимаю землевладельческая знать на Руси в принципе отсутствовала века эдак до XII - XIV...Знать нашей эпохи это либо родо-племенная, городская верхушка (та самая местечковая) либо княжеские дружины живущие за счет княжеских доходов, и постоянно находящиеся именно при князе, и никак с землей не связанные. Вся фишка в том, что, данных о том: какие отношения были в среде славян средневековья (до IX века) между аристократами (боярами) и простым людом, были ли у них какие-то наделы, - отсутствуют. Под аристократией я понимаю именно племенную знать, а не местечковых старейшин. Поэтому я и использовал понятие "привязанные к своей земле". Повторюсь, дружина князя включала в свой состав и представителей поеменной знати, привязанной к земле, и опытных воинов, проявивших себя в битвах, но имеющих простое происхождение. Цитата Версия о неславянской знати в среде антов времени упоминания этих имен маловероятна. Не соглашусь. Кто бы сомневался Тогда кто были по национальности: франк Арбогаст, гот Витигез, анты Анагаст и Доброгез, а также сасанидский военачальник Вологез? Это аберрация привычки Не надо ругаться. Цитата Отсюда следует вывод, что, допустим, 500 тыс. скандинавов принесли 52000 дирхемов, а 300 тыс. славян Вост. Европы принесли 100 000 дирхемов. И кто после этого активнее? Ну нас интересуют не отдельные местные "рокфеллеры" а как раз "средняя температура по больнице" Сомнительно. Если Вы постулируете, что отток серебра был из Руси в Скандинавию именно как отступные, то мы как раз должны наблюдать крупные и редкие клады, которые принадлежали конунгам, по Вашему, "державших" эти пути. Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 30 мая, 2008 #4697 Поделиться Опубликовано 30 мая, 2008 Viting, Harald Есть предложение попунктно перечислить все то, что прямо или косвенно связывает русов с балтами. Пожалуй, начну. 1) Перун. Связь данного божества с Балтийским регионом. 2) Имена договора, которые этимологизируются из балтского Далее, спорные пункты, которые лично я не до конца уяснил: а) Анализ погребального инвентаря Шестовицкого комплекса и его параллели с балтийским регионом б) Анализ краниологического материала населения Новгородчины в сравнении с пруссами, ЕМНИП. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 30 мая, 2008 #4698 Поделиться Опубликовано 30 мая, 2008 Наличие дружинных погребений. Соответственно Ладога с окрестностями, Тимерево, Гнездово, Шестовица, Черная Могила, Киев... Мм. Для оценки того, является ли это городище дружинным - да. Но для подсчета общего числа дружинников достаточно ли этого?! 2Сколот емнип то же ладога - определяется как вик. т.е. мелкое но активное торгово-военное поселение - помирающее во временем от действий местных правителей Ссылка на комментарий
Gridin Опубликовано 30 мая, 2008 #4699 Поделиться Опубликовано 30 мая, 2008 Чет давно Ваксмана не слыхать, чо с ним стало то, никто не знает? Сколот а) Анализ погребального инвентаря Шестовицкого комплекса и его параллели с балтийским региономб) Анализ краниологического материала населения Новгородчины в сравнении с пруссами, ЕМНИП. А при чем тут балты и пруссы то? Вообще никакого отношения к русам не имеют... Ссылка на комментарий
Миродин Опубликовано 30 мая, 2008 #4700 Поделиться Опубликовано 30 мая, 2008 2Gridin Вообще никакого отношения к русам не имеют... Это Шестовицкий то комплекс отношения к Русам не имеет? Или население Новгородчины не имеет отношения? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения