Славяне и Русь

[O'Tim]

2Сколот

Далекий морской поход? Куда? Кого? Откуда?

до Царьграда-обратно

А соответственно - с чего вдруг пришлым скандинавам, победившим, по всей видимости, хазар, изменять своим традициям и брать титулатуру побежденных?! Почему они забыли конунг, ярл и т.п.?

Мы с Вами знаем только, что так они представились греческому императору. Или так их представил переводчик. По понятным причинам для басилевса титулы конунг и ярл такая же экзотика, как сёгун и микадо.

 

- Это ярл

- Кто, кто?

- Хрен в кольчуге... Ну, это у них дикарей такой титул... Ну, типа как... каган у богомерзких хазар.

- Аа, каган! Ну так и переводи, придурок!

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Wolfsfed

Варяги ходили торговать или грабить? Если торговать, то какие же они варяги? Если это были норманы, то зачем далеко ходить, грабили бы в Ладоге или Новгороде, зачем далеко ходить?

 

Они обычно одно от другого не отделяли. Пограбили в одном месте - продали в другом

 

Если, как кое-кто считает, ар-рус в арабских источниках = варяги, то не удивительно, что основной товар, который они продавали рабы ас-сакалиба (славяне, фины, булгары, и т.п., кого удалось отловить).

Новгород и Ладога давно освоены, там сидят и получают регулярную дань крепкие братки, пришедшие туда раньше. Пытаться там грабить - самоубийство. Надо окучивать новые территории. (Примерно такая же динамика была у русских казаков при освоении туземных племен Сибири).

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim

[Chernish]

2анри

русские очень большой народ. "Русские в среднем" с татарами не очень близки а вот в Поволжье - так вполне себе А украинцы разумеется ближе к татарам потому что украинцы антропологически - это потомки славян и половцев, причем половецкая доля очень велика.. (казаки это вообще ославяненные тюрки на значительную долю). Так что все правильно.

 

А в принципе особая близость четырех народов вполне понятна - ВКЛ и Речь Посполитая и Российская империя создавались ими В той или иной пропорции... украинцы и белоруссы напр. могут с полным правом считать "своими" и РП и ВКЛ и РИ, а , скажем, поляки - в Российской империи принимали намного меньшее участие чем в ВКЛ и РП Русские соотв. наоборот ... в РП меньше чем в РИ Но принимали... и Чарторыйский был русским министром, и в Речи Посполитой у магнатов текла русская кровь... смешение и судьбы народов однако...

[Сколот]

jvarg

Что касается вятичей и кривичей, то здесь вражда, действительно, маловероятна. Но не в силу какого-то особого миролюбия оных, а в силу того, что между ними сидели радимичи, голядь, мещера и мурома.

В районе современной московской области прямое соседство между кривичами и вятичами. Без посредников .

Gridin

Вот именно, везде остались следы этих конфликтов, где археологически а где на бумаге.

Никаких археологических следов конфликтов между склавинами и антами не обнаружены. А конфликты отмечены у византийских авторов. Археологически, ИМХО, можно проследить, когда один народ целенаправленно истребляет другой.

Про восточных славян Нестер что нибудь подобное писал? Нет! В русских письменных источниках нет информации о вражде в среде восточнославянских племен. Информация эта отсутствует не потому что она была пропущена Нестером, а потому что этой вражды просто небыло!

Это верно, елси Нестор знал все. Осталось толко доказать, что он все знал. Но не знал. Ибо, к примеру, про конфликт антов и склавинов ничего не сказал.

 

O'Tim

Далекий морской поход? Куда? Кого? Откуда?

до Царьграда-обратно

А чем это он далекий морской?! Если т.н. флотилия плелась вдоль берега. Он ни разу не далекий и условно морской.

Ладно, камрад. Этот вопрос - возможность славян самостийно без чьей-либо помощи совершать морские набеги вдоль берега - уже обсуждалось.

Мы с Вами знаем только, что так они представились греческому императору. Или так их представил переводчик. По понятным причинам для басилевса титулы конунг и ярл такая же экзотика, как сёгун и микадо.

С чего это экзотика? Значит "хакан" могли выговорить, а вот "конунг" или "ярл" - никак?!

Тогда бы, если б не смогли перевести и назвали бы (как Святослава) архонтом или риксом или еще какой-нить варварский титул, который был известен ромеям, чтобы всем понятно было. А так - "шило на мыло". Что "хакан", что "конунг" - один для них хрен.

- Это ярл

- Кто, кто?

- Хрен в кольчуге... Ну, это у них дикарей такой титул... Ну, типа как... каган у богомерзких хазар.

- Аа, каган! Ну так и переводи, придурок!

Жесть. Складывается ощущение, что победители-скандинавы почитались славянами как виды животных из красной книги. Кто вообще кого захватывал? Судя по такому примеру, славяне захватили скандинавскую вику Самватасгард.

[O'Tim]

2Сколот

С чего это экзотика? Значит "хакан" могли выговорить, а вот "конунг" или "ярл" - никак?! Тогда бы, если б не смогли перевести и назвали бы (как Святослава) архонтом или риксом или еще какой-нить варварский титул, который был известен ромеям, чтобы всем понятно было. А так - "шило на мыло". Что "хакан", что "конунг" - один для них хрен.

 

 

Уф. Допустим, Елизавета II приедет в Москву. Она про себя думает, что она queen (квиин). А ее представят как "королеву", хотя она, дура, и слова такого не слышала небось никогда.

И так в протоколе запишут.

И микадо пропишут у нас императором...

Понятно, нет?

Каган Хазарии был известен византийцам оччень давно. Вполне понятный титул. А именовать какое-то быдло басилевсом, т.е. подобным богопомазанному императору - язык не повернется.

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Wolfsfed

А есть ли где определенные выводы, что было раньше, что позже, а что условно? Везде натыкаюсь на ПВЛ в переводе Лихачева, можно ему доверять и чей еще есть и есть ли ссылка на оригинал?

Оригинал (по Лаврентьевскому списку) можно глянуть здесь:

http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr.htm

 

Есть ли определенные выводы норманистов с которыми все согласны (норманисты) и то же по славянистам?

Не уверен. Всегда кто-нибудь да не согласен.

 

Прочитав форум, сделал вывод, что все в разнице переводов славянистов и норманистов

Насколько я понимаю проблема не в переводе, а в трактовке м понимании фактов.

 

Количество следов оставленных в русских землях норманнами показывает, что более чем возможно.

Какие , если не затруднит.

Навскидку. Амулеты, рунические надписи, женские украшения, элементы обрядности. Плюс по крайней мере два захоронения с останками скандинавского антропологического типа. Подробнее надо копаться по форуму, и по трудам археологов.

Для более позднего периода есть прямые упоминания в скандинавских сагах и византийских текстах.

 

Принимаются ли в споре ссылки на Д.Иловайского?

Вряд ли.

 

2 Gridin

Аналогия некорректна.

Отчего? Почему славяне должны принципиально отличаться от прочих народов, для которых мелкие межплеменные и межродовые стычки - норма отношений?

 

Про восточных славян Нестер что нибудь подобное писал? Нет! В русских письменных источниках нет информации о вражде в среде восточнославянских племен. Информация эта отсутствует не потому что она была пропущена Нестером, а потому что этой вражды просто небыло! Все конфликты(те же поляне и древляне), которые на самом деле были на Руси автор повести аккуратно записал.

Камрад, постулат "если Нестор об этом не писал, значит этого не было" не верен. Нестор ничего не писал ни о донских славянах, ни о Тимерево, ни о походах русов на Каспий, но все это было в реальности и подтверждается другими материалами.

 

Может и были какие-то непонимания, но масштабных форм, видимо, они не принимали.

О масштабных войнах с массовым геноцидом никто и не говорит.

 

Так же нужны твердые свидетельства и объяснения почему Нестер зная о конфликте полян с древлянами ничего не говорит о конфликте словен новгородских с кривичами.

Потому, что история полян является специальным предметом рассмотрения. А отношения кривичей и словен его интересуют куда меньше.

 

На сколько известно, кроме внутриполитических разборок у кривичей, словен и мери не было.

В смысле "внутриполитических разборок друг с другом"

 

Ну этот тезис явно искусственно притянут за уши. Двойные стандарты не пройдут!

Что значит притянут. У нас нет свидетельств, что на Руси не жили негры, так значит мы не можем утверждать, что их не было. Значит население Руси было частично негритянским, ведь Нестор не отмечает, что славяне были сугубо европеоидами!

 

Какие конфликты были внутри племен, будущих поляков или сербов или чехов?

Мы с Вами обсуждаем внутри- или межплеменные конфликты?

 

Кривичи и вятичи довольно сильно смешивались на пограничных территориях. новгородские словене практически поглотили восточных кривичей в Ярославской области. Вятичи повлияли на донских славян, переселяясь на их земли, а так же проникали вглубь северных земель.

Доказательства или ссылки можно? Когда смешались, насколько и т.д. Если в племенную эпоху это одно, а если уже при Рюриковичах, то другое.

 

Судя по вашей логике славяне только и делали что примучивали друг друга. Везде одна вражда и примучивание, так как, понимаешь, аналогии...У балтийских славян была вражда и она не осталась незамеченной, но, неужели, частные случаи можно распространять на всех?

Камрад. Без фанатизма. Я не говорю, что только и делали, что примучивали, но и в патриархальную идиллию всеобщей дружбы и мира не верю.

[Сколот]

Lestarh

Цитата 

Цитата 

Есть ли определенные выводы норманистов с которыми все согласны (норманисты) и то же по славянистам?

Не уверен. Всегда кто-нибудь да не согласен.

Одно общее то есть.

Большинство и тех и тех считает, что русы - высший класс славянского общества. Весь вопрос только в его происхождении, равно как и его названия.

O'Tim

Понятно, нет?

Каган Хазарии был известен византийцам оччень давно. Вполне понятный титул. А именовать какое-то быдло басилевсом, т.е. подобным богопомазанному императору - язык не повернется.

Да понимаю я. Но не все просто здесь. Итак, я предполагаю, есть два варианта, почему правитель руси представлен как "хакан":

1) Византийцы знали титул хакан, поэтому по образу и подобию так назвали предводителя русов.

2) Сами захватчики избрали себе такой титул.

Смотрим по каждому пункту.

По п.1. Понимаете в чем дело. Русы - очень отдаленно напоминают кочевников. Я, думаю, мало кто с этим будет спориnь. Титул "хакан" византийцами применялся исключительно к кочевникам (авары, хазары) и русам. Поскольку русы совсем не похожи на кочевников, тогда с какого византийцам их называть кочевническим титулом, если всяких русо-подобных франков, лангобардов, готов и т.п. они называли что-то типа король, архонт (для славян), rix, regis, может domesticus (точно не помню) и т.п., но не "хакан". Почему же предводитель русов назван хаканом?! Ответ один - он себя сам так называл. Кстати, насколько я понял, Вы к этому сначала и склонялись.

п.2 Вот я и задал вопрос, с какой стати победителям брать титулатуру побежденных?! Если только у победителей не было в ходу такая титулатура... А была ли она у скандинавов?!

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

2Сколот

Что касается вятичей и кривичей, то здесь вражда, действительно, маловероятна. Но не в силу какого-то особого миролюбия оных, а в силу того, что между ними сидели радимичи, голядь, мещера и мурома.

В районе современной московской области прямое соседство между кривичами и вятичами. Без посредников

Ага. Только к 12 веку, когда племенное самомознание уже исчезало.

 

А до этого владения вятичей проходили в 40 км южнее Москвы, а владение кривичей км на 200-300 северней.

[jvarg]

2Сколот

Поскольку русы совсем не похожи на кочевников

Это еще вопрос. Если брать описание Святослава у Льва Дьякона (серьга в ухе, висячие усы, чуб и т.д.) то для греков вполне может смахивать на кочевника.

[Сколот]

jvarg

Ага. Только к 12 веку, когда племенное самомознание уже исчезало.

А до этого владения вятичей проходили в 40 км южнее Москвы, а владение кривичей км на 200-300 северней.

Откуда такие данные?

Это еще вопрос. Если брать описание Святослава у Льва Дьякона (серьга в ухе, висячие усы, чуб и т.д.) то для греков вполне может смахивать на кочевника.

Не согласен. Чтобы обозвать предводителя какого-то народа "хаканом" надо, чтобы этот народ смахивал на кочевников, а не только сам предводитель.

 

Ёлы-палы. Так если хакан русов так выглядил, то какой он нафиг скандинав?!

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Вы совершенно правы, я допускаю оба варианта. И оба имхо правдоподобны

 

п.1. Понимаете в чем дело. Русы - очень отдаленно напоминают кочевников. Я, думаю, мало кто с этим будет спориnь. Титул "хакан" византийцами применялся исключительно к кочевникам (авары, хазары) и русам. Поскольку русы совсем не похожи на кочевников, тогда с какого византийцам их называть кочевническим титулом, если всяких русо-подобных франков, лангобардов, готов и т.п. они называли что-то типа король, архонт (для славян), rix, regis, может domesticus (точно не помню) и т.п., но не "хакан". Почему же предводитель русов назван хаканом?!

 

А у греков издревле была снобская манера не вдаваться без необходимости в различия жителей Причерноморья. У них там все скифы. А, там, в лесах есть еще какие-то некочевые народы? Назовем их скифы-пахари.

Проходили столетия, давно сменились народы на севере. А для греков все одно -скифы.

Угадайте, как они называли русских, с которыми им пришлось воевать?

То есть им было совершенно пох на кого эти варвары похожи, воняли они пивом или кумысом.

Скифы. А главный у них, если могущественен - каган.

 

п.2 Вот я и задал вопрос, с какой стати победителям брать титулатуру побежденных?! Если только у победителей не было в ходу такая титулатура... wink.gif А была ли она у скандинавов?! rolleyes.gif

А с какой стати германцы, победившие римлян, стали изображать Священную Римскую империю, а главного обозвали, соответственно императором, или кайзером?

Потому, что их варварские племенные титулы не соответствовали новым масштабам. Потому, как за высокими титулами побежденных стояла высокая традиционная репутация среди окружающих народов и новых подданных...

 

ЗЫ Прошу прощения, если не всем и на все успеваю вовремя отвечать. Я еще пытаюсь работать

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

То есть им было совершенно пох на кого эти варвары похожи, воняли они пивом или кумысом.

Скифы. А главный у них, если могущественен - каган.

Осталось доказать малость - что греки предводителя настоящих скифов именовали именно "хаканом". А то пока только авары (Паннония) и хазары (Северный Кавказ) - никакого Сев. Причерноморья.

И титул "хакан" принесли грекам, ЕМНИП, тюркоязычные авары, но никак не ираноязычные скифы Так что надо бы объяснить, почему русы для греков были на одно лицо с тюркоязычниыми кочевниками. Куда более вероятно, что греки (если б не знали как предводитель русов себя величает) назвали бы его, например, как славян - архонт, что, кстати, и делает Константин Багрянородный в отношении Святослава.

А с какой стати германцы, победившие римлян, стали изображать Священную Римскую империю, а главного обозвали, соответственно императором, или кайзером?

С той стати, что римляне по развитию на уровень поболее германцев были, а сама Римская империя для германцев - образец для подражания. Разве мы можем такое сказать о славянах и скандинавах?!

ЗЫ Прошу прощения, если не всем и на все успеваю вовремя отвечать. Я еще пытаюсь работать

Ничего страшного, я в таком же положении.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

С той стати, что римляне по развитию на уровень поболее германцев были, а сама Римская империя для германцев - образец для подражания. Разве мы можем такое сказать о славянах и скандинавах?!

Ну вообще-то если предполагаемые скандинавы победили хазар (хотя бы и в местной стычке, отбив одну крепость) то взятие ими титула хазарского правителя, или использование этого титула в общении с греками (так сказать, для солидности) вполне возможно и вероятно.

Далее. Титул конунг - наследственный, предводитель дружины не имевший королевской крови не факт что мог на него претендовать. Ярл - титул мелкий и не подходящий для амбициозного правителя, соответственно в новых условиях вполне возможно возникновение необходимости в новой титулатуре, которую весьма логично было заимствовать у соседей.

[jvarg]

2Сколот

Куда более вероятно, что греки (если б не знали как предводитель русов себя величает) назвали бы его, например, как славян - архонт, что, кстати, и делает Константин Багрянородный в отношении Святослава.

С "архонтом" вообще некоторые заморочки.

 

До упоминания этого слова в отношении Святослава оно перед этим последний раз упоминалось лет на 1300-1500 раньше, в древних Афинах. Слово означает просто "начальник", "должностное лицо" и в древнегреческих полисах означало банального выборного чиновника, как правило на судейском или административном поприще.

 

Совершенно непонятно, почему это архаичное слово было вдруг применено в отношении Святослава. По любому, для военного вождя или родового владыки такое титулование должно было казаться жутким оскорблением.

[O'Tim]

Совершенно непонятно, почему это архаичное слово было вдруг применено в отношении Святослава. По любому, для военного вождя или родового владыки такое титулование должно было казаться жутким оскорблением.

А ну так он для них был врагом, хуже Ваксмана . Поэтому и наименование уничижительное. А с прежними русами вели переговоры имперского уровня.

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim

[O'Tim]

2Сколот

Осталось доказать малость - что греки предводителя настоящих скифов именовали именно "хаканом". А то пока только авары (Паннония) и хазары (Северный Кавказ) - никакого Сев. Причерноморья. И титул "хакан" принесли грекам, ЕМНИП, тюркоязычные авары, но никак не ираноязычные скифы

 

Так за это время "скифами" уже много столетий правили каганы. Поскольку и с аварами, и с болгарами Причерноморья, и с хазарами отношения были критически важны для выживания империи, и дипломатические отношения были чрезвычайно интенсивны, уж как называть правителей этих новых "скифов", чтобы не обидеть, у них было много времени..

[Сколот]

O'Tim

Так за это время "скифами" уже много столетий правили каганы.

Откуда такие данные?

Поскольку и с аварами, и с болгарами Причерноморья, и с хазарами отношения были критически важны для выживания империи, и дипломатические отношения были чрезвычайно интенсивны, уж как называть правителей этих новых "скифов", чтобы не обидеть, у них было много времени..

Арабы, видать, из такого же исходили?! Навряд ли.

 

jvarg

Совершенно непонятно, почему это архаичное слово было вдруг применено в отношении Святослава. По любому, для военного вождя или родового владыки такое титулование должно было казаться жутким оскорблением.

Они (греки) нас не очень то и любили. Поэтому подкалывали как могли.

 

Lestarh

Ну вообще-то если предполагаемые скандинавы победили хазар (хотя бы и в местной стычке, отбив одну крепость) то взятие ими титула хазарского правителя, или использование этого титула в общении с греками (так сказать, для солидности) вполне возможно и вероятно.

То есть решили сами себя, грубо говоря, пропиарить перед басилевсом?! Опять же куча вопросов. А зачем ему вообще менять свое название для пропиаривания. И, если решили все ж поменять, то почему они себя не назвали тогда императором, басилевсом, королем (rix'ом) еще как-нить?! Выбор то большой. Откуда он знает, что будучи "хаканом", создаст угрожающее впечатление?! Ежели он скандинав, пусть и берет себе титул, близкий себе. Например, тот же rix, konung. А взял ведь у местных побежденных.

Ой, чуствую, мы сейчас в самосознание этих самых русов упремся.

 

Далее. Титул конунг - наследственный, предводитель дружины не имевший королевской крови не факт что мог на него претендовать. Ярл - титул мелкий и не подходящий для амбициозного правителя, 

То есть между ярлом и конунгом у скандинавов ничего не было!?

соответственно в новых условиях вполне возможно возникновение необходимости в новой титулатуре, которую весьма логично было заимствовать у соседей.

Да, вот, в том то и дело, что весьма нелогично заимствовать у побежденных соседей титул для себя любимых, когда у самих он есть. С ба-альшим трудом верится, что у скандинавов не было подходящего титула. Уж если он стесняется взять конунг (кровь не та), то зачем брать "побежденного" хакана? Да, и вообще - ЗАЧЕМ? Зачем менять титул могущественным русам?

 

ИМХО, не совсем подходит пропиаривание "для солидности". А то, получается, что они и арабам себя пиарили (у арабов русы тоже управляются хаканом). Так что вариант с пропиаривание отпадает, и причина смены титула была другая. А была ли смена?

[O'Tim]

2Сколот

Цитата Так за это время "скифами" уже много столетий правили каганы.

Откуда такие данные?

Какие данные? Как называли правителейй авар и хазар?

То есть решили сами себя, грубо говоря, пропиарить перед басилевсом?! Опять же куча вопросов. А зачем ему вообще менять свое название для пропиаривания. И, если решили все ж поменять, то почему они себя не назвали тогда императором, басилевсом, королем (rix'ом) еще как-нить?! Выбор то большой. Откуда он знает, что будучи "хаканом", создаст угрожающее впечатление?! Ежели он скандинав, пусть и берет себе титул, близкий себе. Например, тот же rix, konung. А взял ведь у местных побежденных.

 

 

Да, вот, в том то и дело, что весьма нелогично заимствовать у побежденных соседей титул для себя любимых, когда у самих он есть. С ба-альшим трудом верится, что у скандинавов не было подходящего титула. Уж если он стесняется взять конунг (кровь не та), то зачем брать "побежденного" хакана? Да, и вообще - ЗАЧЕМ? Зачем менять титул могущественным русам?

 

Все же это проговорили вроде

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim

[Gridin]

jvarg

Сама логика несколько хромает. Если сосед из квартиры №1 никогда не бил морду соседу из квартиры №2, из этого никак не следует, что сосед из квартиры №10 никогда не бил морду соседу из квартиры №11.

С таким же успехом можно сказать: если сосед квартиры N1 разбил морду соседу из квартиры N2, то это не значит что сосед из кв. N 10 разбил морду соседу N11.

Что касается вятичей и кривичей, то здесь вражда, действительно, маловероятна. Но не в силу какого-то особого миролюбия оных, а в силу того, что между ними сидели радимичи, голядь, мещера и мурома.

Вятичи мирно ассимилировали голядь, радимичи никак не находились между вятичами и кривичами, а были северо-западнее и вообще вошли в состав белоруской народности. Кривичи с вятичами не просто соседствовали друг с другом, но даже селились вместе на смежных территориях, и там успешно смешивались, в т.ч хоронили своих усопших в общих курганах.

Chernish

к сожалению автора этого утверждения - удалось да еще как. И не только татарской, но и монгольской. Я как то давал ссылку на статью Хуснутдиновой о генетическом исследовании русских. от 4 до 12% "монгольских" генов...

Увы, уважаемый профессор, монгольских генов даже у татар немного. У русских их нет вообще! Есть славянская галогруппа, самая многочисленная - R1a, есть финнская N3 14%, есть балканская I1b, есть скандинавская I1а, но монгольских увы нет.

Lestarh

Отчего? Почему славяне должны принципиально отличаться от прочих народов, для которых мелкие межплеменные и межродовые стычки - норма отношений?

Межплеменные стычки близкородственных племен не правило а больше исключение из правил. Разве свионы и готы воевали друг с другом или с урманами? Висляне воевали с слензанами или мазовшанами и c полянами? А лучане с зличанами или дечанами? А сербы воевали с дуклянами, конавлянами. Захлумяне с тервунянами?

О масштабных войнах с массовым геноцидом никто и не говорит.

О мелких стычках, которые не привлекали особенного внимания, никто и не говорит. Я говорю о целенаправленной вражде вятичей и северян или кривичей, например. Таковых не было, нет фактов, нет ничего подтверждающее это.

В смысле "внутриполитических разборок друг с другом"

В смысле того что словене, кривичи и меря с весью существовали в одном государстве практически, с общим центром - князем Гостомыслом. У древлян и полян были самостоятельные княжества, и там вражда, носила другой характер.

Мы с Вами обсуждаем внутри- или межплеменные конфликты?

Межплеменные конфликты. Например конфликты внутри будущего польского этноса состоящего из ряда племен: полян, слензан, мазовшан. Была ли между этими племенами вражда? Или всеже ваша аналогия не распространяется на всех, а лишь на частные случаи?

Доказательства или ссылки можно? Когда смешались, насколько и т.д. Если в племенную эпоху это одно, а если уже при Рюриковичах, то другое.

У Седова посмотрите, там точно есть. При Рюриковичах еще долгое время племена оставались независимыми.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Gridin

[Chernish]

2Gridin

Увы, уважаемый профессор, монгольских генов даже у татар немного. У русских их нет вообще! Есть славянская галогруппа, самая многочисленная - R1a, есть финнская N3 14%, есть балканская I1b, есть скандинавская I1а, но монгольских увы нет.

Вы камрад прежде чем такие заявления делать все же удосужтесь статью Хуснутдиновой посмотреть.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...%E8%ED%EE%E2%E0

[Gridin]

Chernish

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...%E8%ED%EE%E2%E0

Это ссылка на тему, никакой статьи там не вижу.

Вы камрад прежде чем такие заявления делать все же удосужтесь статью Хуснутдиновой посмотреть.

Кто такая Хуснутдинова и почему я должен верить ей, а не другим авторам?

Изменено 16 января, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 jvarg, O'Tim, Сколот

Не факт, что это "подколка". При всей неприятности Святослава для византийцев преувеличивать его роль не стоит. Как противник он сильно уступал многим другим и не был для византийцев опаснейшим врагом. Так что смысла выделять именно его из общей массы я не вижу. Возможно автор действительно хотел выделить особый статус Святослава, либо как вождя не обладавшего потомственными правами на престол, либо как предводителя коалиции (вместе с ним воевали болгары и печенеги).

 

2 Сколот

А зачем ему вообще менять свое название для пропиаривания.

Для солидности. Вроде и мы не лаптем щи хлебаем.

 

И, если решили все ж поменять, то почему они себя не назвали тогда императором, басилевсом, королем (rix'ом) еще как-нить?! Выбор то большой.

Не такой уж и большой. На титул должны быть хоть какие-то, хоть мнимые, но права. Занятие хазарской крепости, военная победа - некий повод. Плюс берется знакомый и популярный в регионе титул.

Да и вообще титулатур не так много. Император, рекс - латинские титулы, с чего брать их, откуда у военного вождя и его окружения вдруг знание латыни и римской истории? Басилевс - титул византийского монарха, вести переговоры с ним же претендуя на равенство - всерьез не воспримут.

 

То есть между ярлом и конунгом у скандинавов ничего не было!?

Нет. Было еще обозначение военного вождя вообще - хёвдинг, но оно не титул.

Вообще разветвленная система титулов признак очень развитой феодальной структуры. На Руси успешно обходились титулом "князь". Европейская выставка титулатур тоже явление позднее и смешанное. Практически ни в одной стране не фигурировали все типы титулов одновременно и параллельно.

 

Да, вот, в том то и дело, что весьма нелогично заимствовать у побежденных соседей титул для себя любимых, когда у самих он есть. С ба-альшим трудом верится, что у скандинавов не было подходящего титула. Уж если он стесняется взять конунг (кровь не та), то зачем брать "побежденного" хакана? Да, и вообще - ЗАЧЕМ? Зачем менять титул могущественным русам?

Хазары не были побеждены вообще а оставались реальной силой еще довольно долго. А титул у них берется как признак оспаривания их власти. Каганы издавна брали дань со славян. Каганы и будут ее брать, только не каганы Итиля, а каганы Киева. Все логично и естественно. Точно так же как титул "царь" переходил от византийских императоров к золотоордынским ханам и затем русским монархам. Вот Иваны III и IV не погнушались взять титул от побежденных татар?

 

2 Gridin

Вятичи мирно ассимилировали голядь

А чего это на голядь еще князья в XII веке войной ходили? И вообще "мирно ассимилировали" и "данных о вражде не сохранилось" не совсем одно и то же.

 

Кривичи с вятичами не просто соседствовали друг с другом, но даже селились вместе на смежных территориях, и там успешно смешивались, в т.ч хоронили своих усопших в общих курганах.

Ваш взгляд на этот вопрос я уже уяснил. Можно теперь узнать подтверждающие его ссылки и источнки?

 

Межплеменные стычки близкородственных племен не правило а больше исключение из правил.

Да ну?

 

Разве свионы и готы воевали друг с другом или с урманами?

Еще как.

 

Висляне воевали с слензанами или мазовшанами и c полянами?

Вы полагаете объединение Польши прошло исключительно мирным путем и по взаимному согласию? А войны в Поморье, когда поморяне с немцами и датчанами против поляков выступали это что?

 

О мелких стычках, которые не привлекали особенного внимания, никто и не говорит. Я говорю о целенаправленной вражде вятичей и северян или кривичей, например.

Тогда давайте определимся что есть мелкая стычка, а что целенаправленная вражда.

 

В смысле того что словене, кривичи и меря с весью существовали в одном государстве практически, с общим центром - князем Гостомыслом.

И когда Гостомысл успел стать князем? Где данные о существовании именно единого государства с одним центром? Что именно было этим центром?

 

Или всеже ваша аналогия не распространяется на всех, а лишь на частные случаи?

На всех. Просто не надо отождествлять отсутствие факта и отсутствие сведений о данном факте.

 

При Рюриковичах еще долгое время племена оставались независимыми.

Независимыми в каком смысле? В политическом или в смысле сохранения культурных традиций?

[O'Tim]

2Gridin

Ни арабы и ни кто другой шведов русами не называл. Кто этого не понимает значит не вник до конца в суть проблемы. А сообщение про ар-русов напавших на Севилью, было скорее всего ошибкой автора, не туда ар-русов приклеили, к другому набегу. Подробности писал уже где-то в середине темы. Иначе получается полное отсутствие логики в событиях древнего мира.

 

Я имел в виду известную историю с Людовиком Благочестивым. Знаете? Впрочем, чего я спрашиваю? Вы, в отличии от меня "вникли до конца в суть проблемы", т.е. можете практически как очевидец кратенько разъяснить как там все было на самом деле, и мы закроем форум за ненадобностью.

[Gridin]

Lestarh

Ваш взгляд на этот вопрос я уже уяснил. Можно теперь узнать подтверждающие его ссылки и источнки?

Ну вот, например:

В Рязанском Поочье вятичи появились сравнительно поздно, судя по курганным материалам, в основном уже в XII в. Прежде Рязанская земля была освоена славянским населением, вынужденным оставить земли на Дону. Последние на рубеже Х и XI вв. оказались в сфере передвижений и грабительских набегов печенегов. Мысль о заселении славянами Рязанской земли с двух сторон - с запада по Оке и с юга из Донского бассейна - была высказана еще А.А.Шахматовым. В настоящее время она находит надежное археологическое подтверждение [16].

Про кривичей и вятичей колонизационный поток которых встретился в районе Московской области, сейчас найти не смогу, много текста прийдется перелапатить заново...Встречал эти сведения у В.В.Седова

 

O'Tim

Я имел в виду известную историю с Людовиком Благочестивым. Знаете?

То есть Вы считаете что послы к Людовику Благочестивому разграбили Севилью?

Вот ведь ваши слова:

И что вы можете показать из арабского-византийского? ар-Русов, которые, как выяснилось, от шведов, и громили на Западе арабскую Севилью, не предлагать

Послы к Людовику названы в Ксантенских анналах, а не у арабских авторов, и назывались они не на арабский манер "ар-рус" а просто "послы росов". Ни на какую Севилью они не нападали соответственно.

Вы, в отличии от меня "вникли до конца в суть проблемы", т.е. можете практически как очевидец кратенько разъяснить как там все было на самом деле, и мы закроем форум за ненадобностью.

Я был очевидцем нескольких лет дискуссии на этом форуме. Иногда новички поднимают старые темы и приходится опять возвращатся к тому что уже сто раз обсуждено и принято как аксиома.

Изменено 16 января, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

2Gridin

То есть Вы считаете что послы к Людовику Благочестивому разграбили Севилью?

Ну, вы же сами все понимаете. Это был ответ Вергену на тему источников арабских и византийских. И я ответил ЕМУ, зная за человека сообразительного, что все известные источники о рос/ар-рус ничем не помогут в том моменте который обсуждался.

Изменено 16 января, 2008 пользователем O'Tim