Славяне и Русь

15 января, 2008

Цитата Так какие археологи чего накопали определенного?

А чего "определённого" ? Горшки, черепки , бусы ?

да-да-да

Гадание на каких черепках дало вам 100% уверенность о прописке славян (пусть и прото-) на месте постройки ЗВ задолго к 5 веку.

Изменено 15 января, 2008 пользователем O'Tim

15 января, 2008

2Chernish

Еще больше смиялсо. Рыбаков - археолух... идите и скажите это археологам.

знаете, можно по разному относиться к тем или иным ученым. но Рыбаков таки археолог, и даже директор Института археологии АН СССР. (был естественно)

тогда как исторические источники самое имя славян не ранее 6 века знают..Это знаете ли примерно так же как с названием кафедры на которой я начинал свой трудовой путь - "Истории СССР досоветского периода"Славяне дославянской эпохи

Вообще-то нет ничего удивительного в том что название народа появляется в источниках иных народов позже, чем само появление народа. а с учетом того что возможно ранее народ просто иначе назывался Ваш смех не обоснован.

Нет серьезно если вы докажете что Аскольд и Дир - это люди одного этноса и к тому же славяне

это да. там бы ещё не плохо доказать таки что это два человека

2Wolfsfed

В книге Велеса что-нибудь указывает на их происхождение?

на ляда нам эта подделка?

Изменено 15 января, 2008 пользователем vergen

15 января, 2008

2Wolfsfed

И сколько должно было быть скандинавов, что бы покорить Киев

Сначала выясните, что представлял собой Киев к их приходу. Если это была хазарская фактория, с гарнизоном в пару десятков ярыг, то примерно столько же могло хватить при удачном налете. А если хазары совсем достали полян, и можно было опереться на местные кадры, то совсем просто.

15 января, 2008

на ляда нам эта подделка?

Да так, для общего развития... Вдруг когда нибудь скажут, что не подделка

Сначала выясните, что представлял собой Киев к их приходу. Если это была хазарская фактория, с гарнизоном в пару десятков ярыг, то примерно столько же могло хватить при удачном налете. А если хазары совсем достали полян, и можно было опереться на местные кадры, то совсем просто. smile3.gif

Кто же тогда ходил с Аскольдом и Диром на Царьград? Полюбому не с гарнизоном хазарской фактории.

15 января, 2008

2Wolfsfed

O'Tim

ну вполне можно предположить, что для внезапного захвата города обманом (как у Олега) хватит и дружины, т.е. несколько сотен человек.

Кто же тогда ходил с Аскольдом и Диром на Царьград?

и даже раньше

15 января, 2008

Кто же тогда ходил с Аскольдом и Диром на Царьград? Полюбому не с гарнизоном хазарской фактории.

А завладев таким удобным пятаком, оставалось дать весть томившимся без дела варягам на севере. Несколько сотен образовывали костяк.

После этого местным славянским хлопцам предлагалось поучаствовать в выгодном дельце. А тысяча гавриков вполне могла навести шухер в Царьграде, если греческая разведка не сработала: войска на дальних фронтах. мирно спит столичный гарнизон, сокращенный по причине вечных финансовых проблем...

Изменено 15 января, 2008 пользователем O'Tim

15 января, 2008

так может можно было обойтись и без

томившимся без дела варягам на севере

?

или с ними, но из этого не следует, что захватившие Киев - от туда же.

15 января, 2008

2 Wolfsfed

Надо ли Вам, чтобы я доказывал это? Здесь можно только цитатами из форума доказывать по кругу до скончания света. Если Вы хотите, то я попробую.

В силу традиций форума сделанные утверждения надо либо доказывать, либо указывать источник. В противном случае они считаются личным мнением сказавшего и "юридической силы не имеют"

Доказывать следует не цитатами из форума, а цитатами из источников либо логическими рассуждениями.

В призвание славянами славян больше верится, чем в призвание норманов.

Вера вещь хорошая, но факты надежнее.

Возможно ли вообще было передвижение норманов в прорусских, а возможно это были уже и русских землях, если название Русь туземное.

Количество следов оставленных в русских землях норманнами показывает, что более чем возможно.

Нет доказательств, что на землях праРуси были совершенно разрозненные племена.

А есть доказательства обратного?

Если Аскольд и Дир были норманами то как они могли подчинить Киев и практически тут же двинуться на Константинополь?

По ПВЛ через четыре года. Впрочем хронология в этой части ПВЛ довольно условна, так что из нее делать выводы сложно.

Да так, для общего развития... Вдруг когда нибудь скажут, что не подделка

Боюсь это ложные надежды.

2 Gridin

Про полян и древлян я оговорился, что возможно конфликт был и то при варягах уже...

Смотрим текст ПВЛ:

По прошествии времени, после смерти братьев этих (Кия, Щека и Хорива), стали притеснять полян древляне и иные окрестные люди. И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: "Платите нам дань".
...

И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.

То есть конфликт был как раз до прихода варягов, и даже до прихода хазар.

Если не знаем конфликтов, нет сведений о них, так может их и небыло? Зачем придумывать то чего не знаем? Это к разговору о "Военном деле славян" с их воинскими братствами...

Вы не правы. При отсутствии прямых свидетельств следует принимать то предположение которое наиболее вероятно.

На основании довольно обширного количества исторических, этнографических и прочих источников мы знаем, что для племен находящихся на стадии развития славян той эпохи межплеменные распри более чем характерны и обычны. Мы знаем, что другие славяне воевали друг с другом (уже упомянутые анты и склавины, археологические данные о разрушении второй волной славянских поселенцев городищлищ славян первой волны в Поморье и Поэльбье, упоминание о войне чехов и лучан в хронике Козьмы Пражского). То есть предположение о возможности межплеменных конфликтов опирается на аналогии. Предполжение же об их отсутсвии аналогий не имеет. То есть именно второе и требует доказательств и подтверждений.

Так что с воинскими братствами сходства нет. Подобных братств неизвестно ни у славян, ни у их соседей. Соответственно их наличие надо доказывать специально. В случае же с конфликтами ситуация с точностью до наоброт. Подобные конфликты обычны в племенной среде и отмечены в других группах славян. Чтобы утверждать, что именно среди восточных славян их почему-то не было, следует иметь какие-либо основания.

На основании отсутствия описания этих конфликтов в ПВЛ.

Это не аргумент. История славянских племен там описана довольно лаконично и в основном в части их происхождения и расселения. Конфликты легко могли остаться за пределами рассмотрения летописца (особенно учитывая, что он писал несколько столетий спустя данных событий).

Так же на основании археологии, которая подтверждает что на пограничных территориях славяне легко смешивались друг с другом образуя общие поселения. Разве враждующие народы могли так легко ассимилироваться?

Да запросто. Завоеванные могли легко вливаться в ряды завоевателей.

К тому же я пока не увидел примеров широкого распространия подобного смешения. Наоборот территории отдельных племен довольно хорошо выделяются археологически.

Другая ситуация совсем. Есль писменные источники которые подтверждают это.

Да нет не другая. Просто в одном случае источники о конфликтах сохранились, а в другом нет. Учитывая сколь скупо изложена история славянских племен у Нестора делать вывод, что "если уж он не упомянул, то уж точно не было" несколько поспешно.

Изменено 15 января, 2008 пользователем Lestarh

15 января, 2008

2vergen

так может можно было обойтись и без

Как? Представьте себе - живут себе парубки в глухих лесах. Если и дерутся, то у себя, по чащобам. И тут вдруг вы затеваете их тащить в дальние морские походы.

Петру Лексеичу для этого потребовались иноземные мастера и офицеры. Аскольду Дировичу тоже нужны были технические, навигационные и административные кадры. Куды же без них? А местные хлопцы создали необходимую массу.

15 января, 2008

да чего Вы к этим Дирам привязались. если первые нападения и контакты Византии с русью, лет на 20 раньше фиксируются.

15 января, 2008

Как? Представьте себе - живут себе парубки в глухих лесах.

ну а если иначе? живут парубки в не глухих местах. воюют с соседями, плавают по рекам а то и по морю.

сосбтвенно особых мореплавательных подвигов за русами не видать.

впрочем всё это уже обсуждалось.

Аскольду Дировичу тоже нужны были технические, навигационные и административные кадры. Куды же без них?

Например он воспользовался причерноморскими кадрами. или доморощенными, на тренировавшимися в плаваньях по азову и дону

Изменено 15 января, 2008 пользователем vergen

15 января, 2008

да чего Вы к этим Дирам привязались. если первые нападения и контакты Византии с русью, лет на 20 раньше фиксируются.

Не знаю, чего они, окоянные, к дирам привязались. Варяги могли ходить транзитом и раньше. Хоть по Днепру, хоть по Волга-волок-Дон...

15 января, 2008

ну а если иначе? живут парубки в не глухих местах. воюют с соседями, плавают по рекам а то и по морю. сосбтвенно особых мореплавательных подвигов за русами не видать.

Я не в курсе какого-либо выраженного славянского мореплавания в Черном море. А греки обязательно бы отметили его, имей оно корни. Все-таки Степь, вечный проходной двор с ордами отмороженных кочевников, обрекала Восточных славян на континентальность.

А такие дальние массовые военные транзиты река-море, Бац-вдруг © zenturion из ничего не возникают. Если не вмешивался импульс компетентной культуры.

Изменено 15 января, 2008 пользователем O'Tim

15 января, 2008

Я не в курсе какого-либо выраженного славянского мореплавания в Черном море.

а арабы в курсе

и византийцы вкурсе, правда чуть ранее и немного в другом регионе

Все-таки Степь, вечный проходной двор с ордами отмороженных кочевников, обрекала Восточных славян на континентальность.

обрекала на плаванье по рекам.

Бац-вдруг из ничего не возникают

не из ничего, а постепенно.

Варяги могли ходить транзитом и раньше. Хоть по Днепру, хоть по Волга-волок-Дон...

могли, но вот гхыра они назывались каганатом?

15 января, 2008

2 vergen

а арабы в курсе
и византийцы вкурсе, правда чуть ранее и немного в другом регионе

Не просветите?

15 января, 2008

арабы в курсеsmile3.gif и византийцы вкурсе, правда чуть ранее и немного в другом регионеsmile3.gif Цитата

И что вы можете показать из арабского-византийского? ар-Русов, которые, как выяснилось, от шведов, и громили на Западе арабскую Севилью, не предлагать.

обрекала на плаванье по рекам.

реки - одно. А здесь далекий морской поход.

не из ничего, а постепенно.

где эта постепенность? Греки постоянно присутствуют в Причерноморье (Херсонес). Будь какие-то начальные морские хождения - отметили бы.

могли, но вот гхыра они назывались каганатом?

Хм, Верген, вы недооцениваете мою фантазию

Мы с Вами знаем, что некоторое время хазары, со своим мерзким каганом, были гегемоном над славянскими племенами, выходившими фасадами в Степь. Соответственно, варяги, заместившие их, для поднятия авторитету назвали своего пахана таким же высоким титулом - чего прибедняться? Если бы они больше пообтерлись в цивилизации, был бы императором, или басилевсом.

Изменено 15 января, 2008 пользователем O'Tim

15 января, 2008

O'Tim

Цитата
обрекала на плаванье по рекам.

реки - одно. А здесь далекий морской поход.

Далекий морской поход? Куда? Кого? Откуда?

Соответственно, варяги, заместившие их, для поднятия авторитету назвали своего пахана таким же высоким титулом - чего прибедняться? Если бы они больше пообтерлись в цивилизации, был бы императором, или басилевсом.

А соответственно - с чего вдруг пришлым скандинавам, победившим, по всей видимости, хазар, изменять своим традициям и брать титулатуру побежденных?! Почему они забыли конунг, ярл и т.п.?

Изменено 15 января, 2008 пользователем Сколот

15 января, 2008

Lestarh
По ПВЛ через четыре года. Впрочем хронология в этой части ПВЛ довольно условна, так что из нее делать выводы сложно.

vergen
да чего Вы к этим Дирам привязались. если первые нападения и контакты Византии с русью, лет на 20 раньше фиксируются.

А есть ли где определенные выводы, что было раньше, что позже, а что условно? Везде натыкаюсь на ПВЛ в переводе Лихачева, можно ему доверять и чей еще есть и есть ли ссылка на оригинал?

Есть ли определенные выводы норманистов с которыми все согласны (норманисты) и то же по славянистам?

А что вызывает проблему в ПВЛ насчет Аскольда и Дира, если написано:

Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде...Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила...?

Лично меня напрягает только происхождение варягов и я никому не хочу ничего доказывать, а хочу узнать истину, скажем так убедите меня Прочитав форум, сделал вывод, что все в разнице переводов славянистов и норманистов, но склоняюсь в сторону славянской.

Количество следов оставленных в русских землях норманнами показывает, что более чем возможно.

Какие , если не затруднит.

ЗЫ.если отправите в поиск по форуму, то я его читал и еще больше запутался.

Принимаются ли в споре ссылки на Д.Иловайского?

Сколот
А соответственно - с чего вдруг пришлым скандинавам, победившим, по всей видимости, хазар, изменять своим традициям и брать титулатуру побежденных?! Почему они забыли конунг, ярл и т.п.?

Присоединяюсь, если были действительно "племена", то должны быть следы хоть какого нибудь заимствования у скандинавов в структуре государственности, воинской иерархии.

Не знаю, чего они, окоянные, к дирам привязались. Варяги могли ходить транзитом и раньше. Хоть по Днепру, хоть по Волга-волок-Дон...

Варяги ходили торговать или грабить? Если торговать, то какие же они варяги? Если это были норманы, то зачем далеко ходить, грабили бы в Ладоге или Новгороде, зачем далеко ходить?

Изменено 15 января, 2008 пользователем Wolfsfed

15 января, 2008

Lestarh

Вы не правы.

От чего же?

На основании довольно обширного количества исторических, этнографических и прочих источников мы знаем, что для племен находящихся на стадии развития славян той эпохи межплеменные распри более чем характерны и обычны.

Аналогия некорректна.

Мы знаем, что другие славяне воевали друг с другом (уже упомянутые анты и склавины, археологические данные о разрушении второй волной славянских поселенцев городищлищ славян первой волны в Поморье и Поэльбье, упоминание о войне чехов и лучан в хронике Козьмы Пражского).

Вот именно, везде остались следы этих конфликтов, где археологически а где на бумаге. Про восточных славян Нестер что нибудь подобное писал? Нет! В русских письменных источниках нет информации о вражде в среде восточнославянских племен. Информация эта отсутствует не потому что она была пропущена Нестером, а потому что этой вражды просто небыло! Все конфликты(те же поляне и древляне), которые на самом деле были на Руси автор повести аккуратно записал.

То есть предположение о возможности межплеменных конфликтов опирается на аналогии.

Может и были какие-то непонимания, но масштабных форм, видимо, они не принимали. На одни аналогии опираться нельзя. Так же нужны твердые свидетельства и объяснения почему Нестер зная о конфликте полян с древлянами ничего не говорит о конфликте словен новгородских с кривичами. На сколько известно, кроме внутриполитических разборок у кривичей, словен и мери не было.

Предполжение же об их отсутсвии аналогий не имеет. То есть именно второе и требует доказательств и подтверждений.

Ну этот тезис явно искусственно притянут за уши. Двойные стандарты не пройдут!

Подобные конфликты обычны в племенной среде и отмечены в других группах славян.

Какие конфликты были внутри племен, будущих поляков или сербов или чехов? были ли они? Или можно привести аналогию с отсутствием оных между польскими полянами и вислянами, например. Значит и у вятичей и кривичей не было вражды.

Это не аргумент. История славянских племен там описана довольно лаконично и в основном в части их происхождения и расселения. Конфликты легко могли остаться за пределами рассмотрения летописца (особенно учитывая, что он писал несколько столетий спустя данных событий).

Могли, но не оказались. Приводится четко один конфликт древляне-поляне. Видимо антагонизм полян и окружающих местных племен был довольно велик.

К тому же я пока не увидел примеров широкого распространия подобного смешения. Наоборот территории отдельных племен довольно хорошо выделяются археологически.

Кривичи и вятичи довольно сильно смешивались на пограничных территориях. новгородские словене практически поглотили восточных кривичей в Ярославской области. Вятичи повлияли на донских славян, переселяясь на их земли, а так же проникали вглубь северных земель.

Да нет не другая. Просто в одном случае источники о конфликтах сохранились, а в другом нет. Учитывая сколь скупо изложена история славянских племен у Нестора делать вывод, что "если уж он не упомянул, то уж точно не было" несколько поспешно.

Судя по вашей логике славяне только и делали что примучивали друг друга. Везде одна вражда и примучивание, так как, понимаешь, аналогии...У балтийских славян была вражда и она не осталась незамеченной, но, неужели, частные случаи можно распространять на всех?

Изменено 15 января, 2008 пользователем Gridin

16 января, 2008

O'Tim

И что вы можете показать из арабского-византийского? ар-Русов, которые, как выяснилось, от шведов, и громили на Западе арабскую Севилью, не предлагать

Ни арабы и ни кто другой шведов русами не называл. Кто этого не понимает значит не вник до конца в суть проблемы. А сообщение про ар-русов напавших на Севилью, было скорее всего ошибкой автора, не туда ар-русов приклеили, к другому набегу. Подробности писал уже где-то в середине темы. Иначе получается полное отсутствие логики в событиях древнего мира.

Хм, Верген, вы недооцениваете мою фантазию

Хм...фантазия действительно у вас есть, однако просьба ставить в начале поста ники авторов цитат. Иначе трудно разобраться кто и где такое писал.

16 января, 2008

2Lestarh

Не просветите?

И что вы можете показать из арабского-византийского?

славянскую реку и славянское море у арабов.

и разборки с аварами и славянами у византийцев

Будь какие-то начальные морские хождения - отметили бы.

а они и отметили. первое нападение емнип в крыму, жаль сообщение несколько сомнительное (Бравлин).

Соответственно, варяги, заместившие их, для поднятия авторитету назвали своего пахана таким же высоким титулом - чего прибедняться?

а зачем натягивать что-то на глобус? важно ведь не как они себя назвали, а то что и византия и европа одно время были склонны их так называть.

16 января, 2008

2Gridin

В русских письменных источниках нет информации о вражде в среде восточнославянских племен.

ну положим есть

16 января, 2008

2Gridin

Подобные конфликты обычны в племенной среде и отмечены в других группах славян.

Какие конфликты были внутри племен, будущих поляков или сербов или чехов? были ли они? Или можно привести аналогию с отсутствием оных между польскими полянами и вислянами, например. Значит и у вятичей и кривичей не было вражды.

Сама логика несколько хромает. Если сосед из квартиры №1 никогда не бил морду соседу из квартиры №2, из этого никак не следует, что сосед из квартиры №10 никогда не бил морду соседу из квартиры №11.

Что касается вятичей и кривичей, то здесь вражда, действительно, маловероятна. Но не в силу какого-то особого миролюбия оных, а в силу того, что между ними сидели радимичи, голядь, мещера и мурома.

Изменено 16 января, 2008 пользователем jvarg

16 января, 2008

2Wolfsfed

В книге Велеса

А это источник? Пока "Влесова книга" Лесного - признанная подделка.

Вообще основная проблема древней истории Руси - отсутствие источников. Их так мало что можно практически любые концепции выдвигать манипулируя немногими известными фактами и сообщениями

2zenturion

Но народы и язык не появляются за пару десятков или даже сотен лет,

а за сколько? Собственно, науке это неизвестно. Сколько времени занимает этногенез от протостадии до осознания себя народом и формирования языка?

2crim

Вопреки знаменитому изречению Карамзина о значительной примеси татарской крови у «чистых русских» найти её следы учёным не удалось.

к сожалению автора этого утверждения - удалось да еще как. И не только татарской, но и монгольской. Я как то давал ссылку на статью Хуснутдиновой о генетическом исследовании русских. от 4 до 12% "монгольских" генов...

16 января, 2008

к сожалению автора этого утверждения - удалось да еще как. И не только татарской, но и монгольской. Я как то давал ссылку на статью Хуснутдиновой о генетическом исследовании русских. от 4 до 12% "монгольских" генов...

А 8 % (в среднем) это сного ?

... результаты анализа митохондриальной ДНК, согласно которым русские от татар находятся на том же генетическом расстоянии в 30 условных единиц, которые отделяют их от финнов, а вот между украинцами из Львова и татарами генетическое расстояние составляет всего 10 единиц. И в то же самое время украинцы из левобережной Украины генетически так же близки к русским, как коми-зыряне, мордва и марийцы.

http://www.rol.ru/news/misc/news/05/09/28_035.htm

Была прямая ссылка ... потерял. Хрен с ним и эта пойдет.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

O'Tim

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Wolfsfed

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Wolfsfed

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

анри

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация