Славяне и Русь

[jvarg]

Вообще интересный момент.

 

У всех норманистов пристуствует такая "логическая" цепочка: "русы - не славяне, потому что они делали нечто, чего не было у остальных славян".

 

Вопрос: И что?

 

У чехов нет атомной бомбы. У поляков нет атомной бомбы. Более того, ее сейчас нет даже у белорусов и украинцев. Значит ли это, что русские - не славяне, ибо, по данным историков, славяне не имели "своей" славянской атомной бомбы?

[zilovs]

У всех норманистов пристуствует такая "логическая" цепочка: "русы - не славяне, потому что они делали нечто, чего не было у остальных славян".

 

в то время как "логическая цепочка" патриотической школы предельно проста: все народы кроме норманнов произошли от славян причем от самых западных славян

[vergen]

2zilovs

в то время как "логическая цепочка" патриотической школы предельно проста: все народы кроме норманнов произошли от славян причем от самых западных славян

 

вы читаете неправильных антинорманистов с неправильным медом.

 

1. все славяне чисто формально произошли от западных славян

2. про ВСЕ народы говорят только отжигатели к истории отношения не имеющие

3. Мы тут говорим про русов, изредка про антов

4.Патриотической школы нет. Уж коли нато пошло сейчас патриотическая - норманистская школа, ибо по ней государство пошло из Ногорода (Ладоги) тюею с российской территории, а не с украинской если в случае с Киевом и не с Польской если в случае с теорией Кузьмина-Гедеонова, да и Седовский вариант не шибко российский

Изменено 21 октября, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

2zilovs

в то время как "логическая цепочка" патриотической школы предельно проста: все народы кроме норманнов произошли от славян причем от самых западных славян

Во-первых, я такого (все народы кроме норманнов произошли от славян) никогда и не утверждал.

Во-вторых, что есть "патриотическая школа"?

В-третьих, ваша хамская манера несколько раздражает. Васкман, это ты?

[vergen]

2jvarg

Васкман, это ты?

 

да уже столько времени держится интрига

[Сколот]

Во, кстати, статейку интересную нашел http://www.russiancity.ru/fbooks/f2.htm

Не знаю, может, кто выкладывал уже.

 

vergen

Слухай, ты тоже вроде Синкелла упоминал. Ты в Инете не встречал его?

в догон: забавно что ибн-русте , например описывая похоронный обряд русов - ничего о корабле- не говорит.

Кстати, интересный момент:

Русы:

Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После зтого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении.

 

Славяне:

И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится па скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сго-рает.

 

Опять-таки, "любимая жена".

[vergen]

2Сколот

 

"Слухай, ты тоже вроде Синкелла упоминал. Ты в Инете не встречал его?"

 

не, только упоминания из него в разных местах.

 

Опять-таки, "любимая жена".

 

ну это понятно, ту что не шибко любит фиг в могилу затащишь.

 

мне другое интересно откуда у Фадлана такие подробности похорон. прям не похороны а показательное выступление.

[vergen]

кстати недурная ссылка про ПВЛ

 

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=7415

 

Приселков М.Д. История русского летописания XI-XV вв

[Lestarh]

2 Сколот

Следуя Вашим заключениям, куда вероятнее, что арабский знают скорее скандинавы (так как торгуют), чем славяне, которые с арабам навряд ли контактировали. Так что мой аргумент, что скандинавам куда логичнее нанять своего переводчика, - остается, ИМХО, в силе.

Неправильно. Слуг-евнухов явно не в лесных деревнях набирали. А славяне с арабами были знакомы еще с VII - VIII веков через посредство византийцев.

 

То есть, по-Вашему, когда русы стали элитой, они уже были славянами и забыли свой язык. Мы опять упираемся в то, с какой стати элите (то есть русам, которые не славяне) брать кликуху от тех, с кого они собирают дань?! С какой стати данным НЕславянским группировкам брать себе кличку и забывать свое самоназвание?!

...

Честно говоря, не уловил смысла. Но, думаю, я его пойму, когда Вы ответите на предыдущий вопрос.

Начну со второго.

Группа А живет в селе А1 и собирает "откат" с окрестных групп Б и В. При этом в составе группы А есть представители этноса 1 - пришлого, и 2 - местного (он же составляет группы Б и В). При этом группу А внутренняя политика групп Б и В ничуть не интересует - их интересует только получаемая дань.

Никакой "элиты" в этой системе нет - есть группа профессиональных головорезов живущая за чужой счет, причем совершенно не важно за чей именно. Есть много соболей которые можно выгодно сбыть - будем брать соболей у того, у кого их много. Будет мало соболей, переберемся в другое место будем брать дань с других. Это не элита, это "крыша".

 

Кроме того. "Русь" не славянский термин - это славянизация финского термина, который представляет собой финнизацию скандинавского. С точки зрения скандинавов "русь" это искаженное в славянском языке "roths". Что мешает им сохранять свое старое наименование, которые окружающие произносят как "русь"? А с переходом на славянский язык они тоже будут использовать славянскую форму.

Ваши возражения были бы хоть как-то обоснованы если бы скандинавы восприняли чисто славянский термин, каких-нибудь "находников". В конце концов русские немцы когда говорят по-русски называют же себя немцами? Что мешало скандинавам при разговоре по-славянски использовать славянизированную форму самоназвания?

 

Ну а причем здесь возможность/невозможность торговать по речной системе для славян?

Я не говорю про невозможность, я говорю про масштабы. Торговлю русов отмечают арабы и византийцы. Торговля вятичей, кривичей, тиверцев, северян и прочих осталась внешними наблюдателями незамеченной.

Это позволяет нам предположить, что русы чем-то существенно отличались от остальных славян. Осталось выяснить чем и почему.

 

Что вполне подходит для вост. славян в ситуации, когда в Причерноморье проживали готы и некие бораны, которые последним строили суда.

Еще раз. Если бы предполагаемые русы жили в Крыму и Приазовье со времен боранов и до IX века я бы не возражал. Но их там особо не обнаруживается. То есть получается выучились в IV веке от готов и боранов, а потом ушли в леса и четыреста лет хранили знания в неприкосновенности, зато потом как вышли в моря, да пошли всех подряд там грабить, удивляя арабов своими мореходными навыками, так что ли? Где непрерывность традиции от готов и боранов до русов?

 

А кто занимался вопросами доставки большого количества плавсредств к месту событий, планировал вырубку, долбление стволов, наращивание бортов, сбором необходимого количества людей для постройки и т.п. Кочевник-каган, который в этом деле нифига не соображает?!

А кто Вам сказал, что суда строили на месте? А не действовали как позже русы - заранее разослали племенам-данникам разнорядку - к такому-то числу представить столько-то лодок? Тогда лодки были построены на местах и пригнаны уже готовыми.

 

По сообщения, ЕМНИП, Феодора Синкела, такая долбленка могла вмещать до 20 воинов. Это какого диаметра должен быть ствол дерева?!..

Скорее какой высоты. Ну для отдыха от дискуссии можете посчитать человечков в этой версии:

http://www.civilization.ca/aborig/watercra...es/wad04_2b.gif

Несколько мелковато снято, но как раз где-то около 20

Ну и вот этот монстр тоже видимо долбленый, хотя верится с трудом:

http://vilda.alaska.edu/cdmg21/image/578.jpg

Соглашусь, что деревья на Тихоокеанском побережье побольше наших, но все же тогда еще лесоразработки не были столь обширны и большие стволы найти было можно.

 

Думаю, для нашего с Вами диалога все равно, как формально грамотно обзывать эту терминологию. Из всех уцелевших терминов из древнерусского языка остались только эти, что говорит как максимум, что учителями славян в кораблестроении могли быть только греки еще до разделения славян на восточных, южных и западных.

Не возражаю.

Только хочу заметить, что данный сохранившийся набор это скорее терминология не моряка, а человека вообще знакомого с кораблем. То есть термины для самого корабля и паруса есть, а вот более специальные - например для частей того же паруса или рангоута уже отсутствуют.

 

Хм. Полк профессиональных конников... Ну-ну..

А Вы при столкновении с отрядом враждебных печенгов в чистом поле что делать предлагаете? Договариваться - товар был наш, будет ваш только живыми отпустите?

[Gridin]

Сколот

Ткни меня пальцем, где я это утверждал и защищал (именно защищал) славянское происхождение имени Борис!

 

Я извиняюсь, если неправ, но разве имена Вадим и Радим не образованы от имен Вадимир и Радимир?!

Вот она позиция твоя, то есть на примере Вадима и Радима пытаешься провести паралель с именем Борис. Тоже и с Ардогастом, на Радогоста это имя никак не тянет...

Lestarh

Хоть одно славянское имя среди воинов Святослава назовете? Претич? Хорошо, хотя он в походах не участвует и вообще неизвестно чем командует, скорее всего местным ополчением.

"Скорее всего" это от куда взялось? Сами догадались или подсказал кто то? На чем основоно это предположение, которое "скорее всего"?

И русы на "скандинавском" этапе не были элитой среди славян. Они были самостоятельной этнической единицей собиравшей дань с других самостоятельных единиц - славянских племен. Внутренняя структура русов не предусматривала разделения скандинавской аристократии и славянского простонародья

То есть русы это целый скандинавский народ на территории Восточной Европы? хм...сомнительно как то, врядли было так как Вы говорите. Скорее русы это военная прослойка, которая время от времени пополнялась из Скандинавии

Это уже разбиралось. При всем уважении к Седову как к археологу отмечу, что контакты финнов со скандинавами таки фиксируются, см. Седов "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" (нужно новое издание, значительно расширенное, в старом "Эпоха викингов в Северной Европе" этого нет  )

В частности скандинавские следы регулярно обнаруживаются на всем побережье Финляндии, Эстонии и Аландских островов начиная с V - VI веков. На городище Иру близ Талинна есть свидетельства обитания скандинавских колонистов начиная с позднего железного века и вплоть до начала Крестовых походов.

Мне кажется что заимствование слова руотси должно было произойти только в вендельско-викингский период, так как в это время наблюдается активность викингов в том числе и гребцов, однако распад западнофинской общности начался раньше этого периода, термин гребец был тогда не очень актуальным в среде скандинавов.

[vergen]

2Lestarh

А кто Вам сказал, что суда строили на месте? А не действовали как позже русы - заранее разослали племенам-данникам разнорядку - к такому-то числу представить столько-то лодок? Тогда лодки были построены на местах и пригнаны уже готовыми.

 

эээ так именно на местах и строили, Вы с одной стороны говорите - мол где традиции, а с другой Кб именно традиции и описывает - моноксилы строятся в глубинке - т.е. умеют! А русы потом только для моря их немного доделывают.

 

 

А Вы при столкновении с отрядом враждебных печенгов в чистом поле что делать предлагаете?

 

ну мы то на реке

 

Хоть одно славянское имя среди воинов Святослава назовете? Претич? Хорошо, хотя он в походах не участвует и вообще неизвестно чем командует, скорее всего местным ополчением.

 

вообще-то ударяясь в домыслы. Петрич с серьезными силами (хватило что-бы печенегов от Киева отогнать, пришел с Левобережья. Т.е. от тех самых русов по Седову

 

 

То есть получается выучились в IV веке от готов и боранов, а потом ушли в леса и четыреста лет хранили знания в неприкосновенности, зато потом как вышли в моря, да пошли всех подряд там грабить, удивляя арабов своими мореходными навыками, так что ли? Где непрерывность традиции от готов и боранов до русов?

 

есть вполне реальное предположение, чего это русы стали активно плавать грабить и поторговывать.

Карту смотрели? Находки подражаний арабским деньгам собраны на територии волынцевской культуры. основная часть находок греческих и арабских - у них же. И ещё пласт находок по Волжскому и отчасти Днепровскому пути.

Можно предположить, что начал работать волжско-балтийский путь - который русы не конторолировали. А потом временам доход - это торговля (сбыт полюдья) и добыча.

Вот потому и активизировались.

 

 

Ваши возражения были бы хоть как-то обоснованы если бы скандинавы восприняли чисто славянский термин, каких-нибудь "находников". В конце концов русские немцы когда говорят по-русски называют же себя немцами?

 

поясню с гордостью в договорах с самой распальцованой держвой называть сябя обзывалкой - не реал.

[Сколот]

vergen, Lestarh

Цитата

Ваши возражения были бы хоть как-то обоснованы если бы скандинавы восприняли чисто славянский термин, каких-нибудь "находников". В конце концов русские немцы когда говорят по-русски называют же себя немцами?

поясню с гордостью в договорах с самой распальцованой держвой называть сябя обзывалкой - не реал.

Я бы здесь уточнил/добавил.

То что, в договоре послы с НЕславянскими именами говорят, что они "от роду русскаго" - вполне себе правдоподобно можно объяснить, что они ощущают себя членами социальной группы, называемой русы. Все же я вижу в этих именах северное (балтийское) происхождение. То есть, скандинавы (или фризы, немцы, балтославяне), приходя на земли вост. славян и становясь членами группы русов, вполне себя могут называть русами.

Также, хоть и с натяжкой, я могу предположить, что скандинавские в основе своей группы собирали дань с местных племен, НЕ будучи элитной прослойкой предгосударственного образования, то есть, как верно подметил Lestarh, "крышой" в округах.

НО!!! Я никак не могу понять, и я не встречал еще в истории примеров, когда элита (пред)государственного образования, будучи иноязычной и инокультурной по отношению к коренному и подвластному населению, брала именно кликуху от этого же населения.

Это возможно только в том случае, когда русы, став уже элитной прослойкой восточно-славяснкого общества, осознавали себя в полной мере славянами и по культуре и по генам (больше славянских ген, чем инородных). Другими словами, русы "входили" на роль элиты уже с устоявшимся славянским самосознанием, и никак иначе. Иначе невозможно объясниить принятие элитой кликухи от подвластного населения.

 

Подытоживая, в скандинавской версии, мне непонятен переход статуса русов от неэлиты к элите вкупе с названием русы. Если слово русы - славянская кликуха скандинавов, то, придя к власти, эту кликху для обозначания самих себя могли использовать только люди со славянским самосознанием. Люди со скандинавским самосознанием, будут использовать свое "родное" самоназвание, потому что элита.

 

Да, и вообще, будучи не элитой, странно, что все раннесредневековые авторы: арабы, византийцы, немцы, - передают именно кликуху. Довольно странно, что скандинавы будучи отдельной социальной группой будут называть себя славянским названием.

Это все равно, что есть какая-то группа немцев, живущих в Москве и занимающихся каким-то одним делом. Если на улице прохожий его спросит, кто он, то он, хорошо зная русский язык, ответит "немец". Если его партнер из Китая спросит, кто он. Мне кажется будет сенсацией, если он ответит "немец". Куда вероятнее, что он ответит дойче или джёман. А вот русы никак не засветились с названиями викинг, норман и т.п. Все раннесредневековые аторы называют их по-славянски - русами.

Изменено 22 октября, 2007 пользователем Сколот

[Harald]

По славянской реке Танис камрад vergen натолкнул меня на мысль. Где-то читал, что в древности, и в арабов в частности, реки Днепр и Дон считались одной рекой. Посмотрите на карте, их и разделяет всего небольшой участок суши. И древние русы, как и их потомки - запорожские казаки, попадали на Дон с Днепра при помощи волоков. Да и возвращались назад часто таким же путем. Князь Игорь, ЕМНИП, после неудачного похода вернулся именно этим путем. Для тех кто был не знаком с этими тонкостями, могло казаться, что Днепр разделяется на два рукава. И постройка крепости могла служить препятствием именно для разбойных походов русов на Каспий, о чем активно упоминают арабы.

 

Уж коли нато пошло сейчас патриотическая - норманистская школа, ибо по ней государство пошло из Ногорода (Ладоги) тюею с российской территории, а не с украинской если в случае с Киевом и не с Польской если в случае с теорией Кузьмина-Гедеонова, да и Седовский вариант не шибко российский

А может в этом и кроется главная причина такой популярности среди современных ученных норманнизма? Как говаривал тов. Сталин: "История - это политика, обращенная в прошлое".

 

2Сколот

Я посмотрю, не помню точно где и у кого я это видел.

[vergen]

2Harald

Посмотрите на карте, их и разделяет всего небольшой участок суши.

 

я болше скажу Дунай, Днестр, Днепр и Дон - весьма похоже названы.

потом у Днестра, а тем паче у дона и днепра - схожее направление русла.

[Lestarh]

2 Gridin, vergen

"Скорее всего" это от куда взялось? Сами догадались или подсказал кто то? На чем основоно это предположение, которое "скорее всего"?

Вот отсюда:

И собрались люди той стороны Днепра в ладьях, и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним.

...

Воевода же их, по имени Претич, сказал: "Пойдем завтра в ладьях и, захватив княгиню и княжичей, умчим на этот берег. Если же не сделаем этого, то погубит нас Святослав".

Претич воевода "людей той стороны Днепра". Как это прикажете еще понимать?

 

вообще-то ударяясь в домыслы. Петрич с серьезными силами (хватило что-бы печенегов от Киева отогнать, пришел с Левобережья. Т.е. от тех самых русов по Седову

Напоминаю обстоятельства - Претич стоит на другом берегу Днепра и не имеет сил не то чтобы атаковать печенегов, но даже переправиться. Какие уж тут "серьезные силы". Максимум на что он решается - под прикрытием утреннего тумана сделать вылазку и вывести из города княгиню и княжичей, и даже на это он идет только под угрозой cдачи города и последующей неминуемой расправы со стороны Святослава.

То что печенеги отступили это результат чудовищного везения и находчивости Претича:

И на следующее утро, близко к рассвету, сели в ладьи и громко затрубили, а люди в городе закричали. Печенеги же решили, что пришел князь, и побежали от города врассыпную. И вышла Ольга с внуками и людьми к ладьям. Печенежский же князь, увидев это, возвратился один к воеводе Претичу и спросил: "Кто это пришел?", А тот ответил ему: "Люди той стороны (Днепра)", Печенежский князь спросил: "А ты не князь ли?". Претич же ответил: "Я муж его, пришел с передовым отрядом, а за мною идет войско с самим князем: бесчисленное их множество". Так сказал он, чтобы их припугнуть.

Да и не отогнали печенегов собственно никуда:

Князь же печенежский сказал Претичу: "Будь мне другом". Тот ответил: "Так и сделаю". И подали они друг другу руки, и дал печенежский князь Претичу коня, саблю и стрелы. Тот же дал ему кольчугу, щит и меч. И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди.

Печенеги получили по договору с Претичем право кочевать фактически под городскими стенами. Говоря другими словами они выиграли войну и получили по договору новые территории. Претич фактически заключил мир на условиях противника, то есть проиграл войну, что как не удивительно можно все-таки поставить ему в заслугу, поскольку альтернативой была сдача города и пленение княжеской семьи. Собственно благодаря Претичу держава Рюриковичей сохранилась. Не рискнул бы переправиться, глядишь и пресеклась бы династия и вся история бы по другому пошла...

 

2 vergen

Вы с одной стороны говорите - мол где традиции, а с другой Кб именно традиции и описывает - моноксилы строятся в глубинке - т.е. умеют! А русы потом только для моря их немного доделывают.

Строительство моноксилов и регулярные дальние плавания по морю (как минимум до Констаниполя и Бердаа) это несколько разные вещи. Плюс хронологический разрыв в несколько столетий, плюс явное размещение русов вдали от берега - в глубине континента.

 

поясню с гордостью в договорах с самой распальцованой держвой называть сябя обзывалкой - не реал.

Время разное. К моменту заключения договоров обзывалка уже таковой быть в значительной степени перестала. См. также ниже.

 

2 Сколот

НО!!! Я никак не могу понять, и я не встречал еще в истории примеров, когда элита (пред)государственного образования, будучи иноязычной и инокультурной по отношению к коренному и подвластному населению, брала именно кликуху от этого же населения.

И снова - "русь" не славянское слово. Слово "француз" русское? Также и "русь" могло восприниматься как перевод скандинавского самоназвания "rooths". Так же как слово "француз" является переводом (и искажением) "francais".

 

Это возможно только в том случае, когда русы, став уже элитной прослойкой восточно-славяснкого общества, осознавали себя в полной мере славянами и по культуре и по генам (больше славянских ген, чем инородных). Другими словами, русы "входили" на роль элиты уже с устоявшимся славянским самосознанием, и никак иначе.

А я вот возьму и соглашусь Дело в том, что в роль элиты восточно-славянского общества русы вошли не ранее, чем при Владимире, начался этот процесс возможно еще при Ольге, но Святослав (и видимо значительная часть его дружины) продолжал рассматривать себя как местного "босса" который с легкостью бросил Киев ради более прибыльной Болгарии.

Русы же Владимира это уже может и еще не до конца устоявшееся, но все-таки славянское самосознание. Остатки "старой гвардии" сгорели в 942 под Константинополем и полегли в 60-е в хазарских и болгарских походах. Опорой киевского престола стали "люди этой и той стороны Днепра".

 

Люди со скандинавским самосознанием, будут использовать свое "родное" самоназвание, потому что элита.

А каково было их "родное самоназвание"? Я склонен допускать, что могло быть rooths.

 

Да, и вообще, будучи не элитой, странно, что все раннесредневековые авторы: арабы, византийцы, немцы, - передают именно кликуху. Довольно странно, что скандинавы будучи отдельной социальной группой будут называть себя славянским названием.

Это вполне логично, если соседи узнали о них сперва от славян. Практически все сибирские народы до большого пересмотра этнической номенклатуры в советское время назывались в русском языке именно обзывалками данными им западными (русские шли с запада на восток) соседями.

Якуты от эвенкийского "екот", ламуты (ныне эвены) от эвенкийского же (не эвенского) "ламу" - море, тунгусы (ныне эвенки) - из ненецкого "тынгос" и т.д.

 

Это все равно, что есть какая-то группа немцев, живущих в Москве и занимающихся каким-то одним делом. Если на улице прохожий его спросит, кто он, то он, хорошо зная русский язык, ответит "немец". Если его партнер из Китая спросит, кто он. Мне кажется будет сенсацией, если он ответит "немец". Куда вероятнее, что он ответит дойче или джёман.

Это напрямую зависит от того, на каком языке он будет говорить с китайцем. Если на немецком, то deutsche, если на английском то german а если на русском - то как раз "немец".

 

2 Harald

А может в этом и кроется главная причина такой популярности среди современных ученных норманнизма?  Как говаривал тов. Сталин: "История - это политика, обращенная в прошлое".

Ну не без этого. Особенно это хорошо видно на примере вопроса о происхождении славян, где все еще более запущено. Польская школа однозначно ищет их корни в Польше, советская искала на Украине, а нынешняя Санкт-Петербурская все больше на Белорусские и Брянские леса намекает

[zenturion]

2Lestarh

Особенно это хорошо видно на примере вопроса о происхождении славян, где все еще более запущено. Польская школа однозначно ищет их корни в Польше, советская искала на Украине, а нынешняя Санкт-Петербурская все больше на Белорусские и Брянские леса намекает

В связи с этим спрошу - а как Вам версия академика Янина о том, что славянская колонизация Вост. Европы шла не с юга(или юго-запада) на север, а наоборот - из районов Новгорода и Пскова на юг к Киеву? Он довольно убедительно это аргументирует, благо в земле покопался.... дай Бог каждому.

Если это действительно так, то прибалтийские славяне до своего продвижения на юг должны были иметь большой опыт судостоения и мореплавания (пускай и прибрежного) - ведь рядом с морем прожили не одну сотню лет.

Изменено 22 октября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2Lestarh

Напоминаю обстоятельства - Претич стоит на другом берегу Днепра и не имеет сил не то чтобы атаковать печенегов, но даже переправиться. Какие уж тут "серьезные силы".

 

нет если почитать внимательнее -

" И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир."

 

как Вы думаете почему печенеги не напали когда поняли что Претич их обманул? Ведь святослав то явно прибыл не через один-два дня.

Видимо соедененных сил киевлян и Претича вполне хватало дя того что бы печенеги не желали рисковать.

 

Строительство моноксилов и регулярные дальние плавания по морю

 

ну я и говорю, сначала по рекам (как там у арабов?? по славянской реке да по славянскому морю) потом вдоль берега.

 

Время разное. К моменту заключения договоров обзывалка уже таковой быть в значительной степени перестала. См. также ниже.

 

но первые известия о росах у византийцев - первая половина 9 века. Откуда греки взяли название? видимо русы себя так уже и называли. Так почему скандинавы со скандинавским самосознанием называют себя обзывалкой???

[Lestarh]

2 vergen

как Вы думаете почему печенеги не напали когда поняли что Претич их обманул?

А оно им было надо? Собственно печенеги заключили крайне выгодный для себя мир и получили новую территорию. Зачем им снова нападать?

Нет я понимаю, враг по определению должен быть гадом до последней капли, то есть стремиться сделать нам плохо просто потому что он такой мерзкий, даже если лично ему это совсем не нужно, таковы законы жанры Но все же? Зачем им новая война, если они успешно закончили предыдущую?

 

Видимо соедененных сил киевлян и Претича вполне хватало дя того что бы печенеги не желали рисковать.

Странно что до этого их не хватало, даже чтобы снять осаду, да и теперь они слезно просят Святослава о помощи, опасаясь, что печенеги их все-таки "возьмут".

 

у я и говорю, сначала по рекам (как там у арабов?? по славянской реке да по славянскому морю) потом вдоль берега.

Вы идете по пути за который меня много критиковал камрад Сколот - домысливания того что могло бы быть Никто не спорит, что чисто теоретически ничего не мешало восточным славянам там плавать. Но где хоть одно свидетельство плавания славян по Каспийскому и Черному морям в интервале между VII и IX веком? Где свидетельства присутствия славянских (но не русских) купцов в торговых центрах за пределами их земель? Где упоминания современников о славянской торговле?

 

С викингской торговлей тоже не все здорово, но они хоть по морям регулярно плавали :bleh:

 

но первые известия о росах у византийцев - первая половина 9 века. Откуда греки взяли название? видимо русы себя так уже и называли. Так почему скандинавы со скандинавским самосознанием называют себя обзывалкой???

Когда-то византийцы должны были впервые услышать о русах. От кого? Или русы просто материализовались сразу в Константинополе? Любой народ узнает о другом народе от его соседей. Исключение - капитан Кук высаживающийся в Австралии или Колумб вступающий на берег Нового Света...

 

2 zenturion

В связи с этим спрошу - а как Вам версия академика Янина о том, что славянская колонизация Вост. Европы шла не с юга(или юго-запада) на север, а наоборот - из районов Новгорода и Пскова на юг к Киеву?

Это идет вразрез с очень большим количеством данных о заселении Восточной Европы славянами именно с Юга. То есть колонизация с Севера если и была то только фрагментарно в Новгородских землях и Поволжье. И то нуждается в очень сильных доказательствах. Тот же Седов придерживается прямо противоположной версии.

В любом случае видимо было все таки два потока заселения - южный и северный. По Седову второй шел из Польши через Белоруссию, а не с Балтики на юг.

[zenturion]

2Lestarh

В любом случае видимо было все таки два потока заселения - южный и северный. По Седову второй шел из Польши через Белоруссию, а не с Балтики на юг.

А если развить идею и предположить, что переселение славянских племён шло в несколько этапов или волн, и что эти волны (с Севера или Юга) возникали вплоть до 9 века? В связи с этим вопрос - а не могли ли "южные" славяне (поляне и др.) назвать "северных" пришельцев той же "русью", например? И может не стоит традиции мореплавания и морских или речных походов соотносить только со скандинавами ? Приморские ("северные") славяне, в т.ч. новгородцы, должны были иметь эти традиции, что подтверждается и былинами, и походами ушкуйников, и даже тем, что к месту Невской битвы 1240 г. новгородская пехота приплыла на ладьях. Понятно, что это всё это относится к более позднему периоду, но тем не менее.. Может, "истина где-то рядом"? (с)

[vergen]

2Lestarh

А оно им было надо? Собственно печенеги заключили крайне выгодный для себя мир и получили новую территорию. Зачем им снова нападать?

 

печенеги - кочевники, и воевали скорее всего не за территорию - а чтобы грабить.

Если сначала они собирались грабить Киев, то потом от этого отказались.

Естественно стоя на Лыбеде - они грабили округу. Естественно русы стоя у Киева им пытались мешать это сделать - т.е. явно была куча маленьких стычек.

Впрочем в истории многое не понятно:

где был святослав, и как он так быстро (или таки долго?) добрался до Киева.

И собрались люди той стороны Днепра в ладьях, и стояли на том берегу, и нельзя было никому из них пробраться в Киев, ни из города к ним. ... Воевода же их, по имени Претич, сказал: "Пойдем завтра в ладьях и, захватив княгиню и княжичей, умчим на этот берег. Если же не сделаем этого, то погубит нас Святослав".

 

поидее по реке как по дороге, никаких проблем с печенегами, у них-то лодей нет.

Потом святослав без проблем до киева добрался.

 

Странно что до этого их не хватало, даже чтобы снять осаду

 

силы на другом берегу реки - высадка при контроле печенегов за берегом - затруднена.

 

да и теперь они слезно просят Святослава о помощи, опасаясь, что печенеги их все-таки "возьмут".

 

О! именно, а печенеги - не берут, видать некий паритет есть.

а судя по тому что

И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир

даже Святославу пришлось собирать воинов, т.е. дружжины пришедшей со Святославом+ольгиных и сыновьих сил (а к тому времени они не могли не поспеть к Киеву, даже если до того их там не было)+сил с Претичем+киевлян (явно к тому времени гтовых к боям) - не хватало для гарантированного исхода битвы с печенегами.

 

Впрочем пмсм в этой истории сильно много позднеее домысленного и легендарного, так что я незря же написал

вообще-то ударяясь в домыслы

 

 

Но где хоть одно свидетельство плавания славян по Каспийскому и Черному морям в интервале между VII и IX веком?

 

ааааа! . а зачем?

нужна традиция деланья моноксилов, и изредка набойки бортов и деланья всякой оснастки - что вполне сохраняется и в условиях плаванья по местным (довольно крупным) рекам.

Остальное вполне достигается постепенным опытом.

 

Когда-то византийцы должны были впервые услышать о русах. От кого?

 

и от кого?? от финнов? :bleh:

[Сколот]

Сразу не заметил. Заранее извиняюсь перед камрадом Lestarh'ом, что цитирую его. Но это предположение довольно часто "витает" в научной литературе (особливо в западной), как, ИМХО, совершенно необоснованое.

Цитата 

вполне себе германцы были на уровне руси. т.е. воинственные союзы племен.

Да, но восточноевропейские славяне на тот момент выглядят куда менее агрессивными.

Такое же утверждение я встречал, например, в Военной энциклопедии Дюпуи (по-моему, так его кличут).

Вообще, мне, по сути, не так принципиально важно, были славяне агрессивнее или нет. Мое мнение таково, что "варвары": германцы, славяне, - варились в одном котле и условно их можно назвать одинаковыми в развитии. Только у каждой народности свои особенности, не выходящей за пределы "относительной погрешности" общей характеристики.

Но все ж об "агрессивности" славян, которая не такая, как у германцев. Пару цитат современника событий Прокопия Кесарийского:

Мужчин до 15 000 они тотчас всех убили и ценности разграбили, детей же и женщин они обратили в рабство. Но сначала они не щадили ни возраста, ни пола, но как этот отряд, так и другие с того момента, как они ворвались в область римлян, они всех, не разбирая лет, убивали, так что вся земля Иллирии и Фракии была покрыта непогребенными телами. Они убивали попадавшихся им навстречу не мечами и не копьями или какими-нибудь обычными способами, но, вбивши крепко в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой насаживали на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило между ягодицами, а затем под давлением (тела?) доходило до внутренностей человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними. Иногда эти варвары, вкопав глубоко в землю четыре толстых кола, привязывали к ним руки и ноги пленных и затем непрерывно били их палками по голове. убивая их таким образом, как собак или как змей, или других каких-либо диких животных. Остальных же вместе с быками и мелким скотом, который они не могли гнать в отеческие пределы, заперев в сараях, они сжигали без всякого сожаления. Так сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадавшихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой многие десятки тысяч пленных.

Тем не менее эти варвары совершали ужасные опустошения. Во время этого грабительского вторжения, держась в пределах империи долгое время, они заполнили все дороги грудами трупов; они взяли в плен и обратили в рабство бесчисленное количество людей и разграбили все; так как никто не выступал против них, они со всей добычей ушли домой.

http://www.adfontes.veles.lv/viz_slav/prokopii1.htm

Прям-таки "милашки"-славяне.

 

gridin

Вот она позиция твоя, то есть на примере Вадима и Радима пытаешься провести паралель с именем Борис.

Вообше-то, я спросил у людей, которые в этом неплохо ориентируются и разбираются. Я нигде не защищал славянство имени Борис. Я лишь провел параллель. И все.

Тоже и с Ардогастом, на Радогоста это имя никак не тянет...

Тянет не тянет. Что ответ на этот вопрос даст?

 

Lestarh

Неправильно. Слуг-евнухов явно не в лесных деревнях набирали. А славяне с арабами были знакомы еще с VII - VIII веков через посредство византийцев.

То есть Вы считаете, что русы-НЕславяне, как только прибывают к месту торговли к арабам, ищут/набирают славянских евнухов? А есть ли этому свидетельство, что славяне в Иране водились как постоянные жители? Есть упоминание, что в середине VII века арабские халифы расселили в Сирии славянскую армию в размере около 5 тыс. человек. Но двести лет прошло с момента их расселения до появления русов у Хордадбеха. Получается должна была быть какая-то славянская община возле Багдада? Да и Багдад немного далековато от Сирии...

Я не говорю про невозможность, я говорю про масштабы. Торговлю русов отмечают арабы и византийцы. Торговля вятичей, кривичей, тиверцев, северян и прочих осталась внешними наблюдателями незамеченной.

Это позволяет нам предположить, что русы чем-то существенно отличались от остальных славян. Осталось выяснить чем и почему.

Ну, например, на Балтике конца X - начала XI века руяне в глазах современников - злостные пираты и разбойники (кстати, и торговцы и НЕземледельцы тож). Это их (руян) резко выделяло на фоне остальных балтийских славян. Никаких же выводов никто не делает и не задается вопросом, а почему руяне такие вот пираты, а остальные балтийские славяне нет.

Еще раз. Если бы предполагаемые русы жили в Крыму и Приазовье со времен боранов и до IX века я бы не возражал. Но их там особо не обнаруживается. То есть получается выучились в IV веке от готов и боранов, а потом ушли в леса и четыреста лет хранили знания в неприкосновенности, зато потом как вышли в моря, да пошли всех подряд там грабить, удивляя арабов своими мореходными навыками, так что ли? Где непрерывность традиции от готов и боранов до русов?

В такой ситуации русам не обязательно жить по соседству с боранами и готами. С ними по соседству жили анты, которые могли эти навыки перенять, а в VII веке передать уже свои навыки и обычаи волынцевцам и русам. Вот и все.

(Отмечу, что я придерживаюсь другой точки зрения насчет навыка строительситва судов у славян той эпохи. Просто Вы предложили тезис о том, что навыки могли быть переданы пришлому населению коренным населением, у которого эти навыки были. Я Ваш тезис применяю к ситуации с антами и позднее русами.)

А кто Вам сказал, что суда строили на месте? А не действовали как позже русы - заранее разослали племенам-данникам разнорядку - к такому-то числу представить столько-то лодок? Тогда лодки были построены на местах и пригнаны уже готовыми.

То есть, в данном случае, у славян не хватает только инициативы, своего рода желания, собрать суда, сделанных в разных местах, вместе в одном месте для ведения боевых действий. И нет примеров в раннесредневековой истории (до IX века), когда военные действия в привлечением большого количества славянских судов совершаются по инициативе славянского вождя. Правильно я понимаю?

Соглашусь, что деревья на Тихоокеанском побережье побольше наших, но все же тогда еще лесоразработки не были столь обширны и большие стволы найти было можно.

А это точно долбленки?

То есть термины для самого корабля и паруса есть, а вот более специальные - например для частей того же паруса или рангоута уже отсутствуют.

Да они (термины частей паруса и т.п.) и не нужны...

А Вы при столкновении с отрядом враждебных печенгов в чистом поле что делать предлагаете? Договариваться - товар был наш, будет ваш только живыми отпустите?

В этом случае ничего не остается, как сплавляться по реке , где в качестве воинов НЕ обязательно нужен профессионал морской пехоты, а щиты по бортам и обыкновенный лучник для отражения стрелковых атак кочевников с берега.

И снова - "русь" не славянское слово. Слово "француз" русское? Также и "русь" могло восприниматься как перевод скандинавского самоназвания "rooths". Так же как слово "француз" является переводом (и искажением) "francais".

А чье же?! Слово француз, вообще-то, русское. Другой вопрос, откуда оно произошло. Корабль, например, русское слово. Произошло, правда, из другого языка. Опять мы в формальности опускаемся.

 

А я вот возьму и соглашусь  Дело в том, что в роль элиты восточно-славянского общества русы вошли не ранее, чем при Владимире,

Этот тезис порождает еще кучу вопросов уже лично к Вам . То есть Вы согласны, что русы договоров - не элита? Получается, что первые русы (не ославяненные) были, в лучшем случае, частью социальной верхушки (элиты) восточно-славянского общества. Тогда первые князья (по-Вашему, русы) всего лишь формальные правители, которым навязывала свою политику действительно элита (верхушка). Иначе: если не навязывала, - то первые русские князья были самостоятельные фигуры, а следовательно, элита. А ведь вышесказанное очень хорошо согласуется с образом варяга конца X-XI вв. как наемника.

 

А каково было их "родное самоназвание"? Я склонен допускать, что могло быть rooths.

Теоретически возможно, что из-за схожести звучаний скандинавы пользовались славянским вариантом своего самоназвания. Но тоже возникает пара вопросов:

1) А почему rooth? Разве не rotp?

2) Насколько созвучны названия русь и скандинавское самоназвание, чтобы скандиавы так легко пользовались славянским вариантом?

 

vergen, Lestarh

Это вполне логично, если соседи узнали о них сперва от славян.

Когда-то византийцы должны были впервые услышать о русах. От кого?

Так, в общем-то, это и есть главный вопрос именно к скандинавистам. Которые постулируют тезис о том, что русы - скорее всего скандинавы, так как, в том числе, дальние рейды по водным просторам им были присущи больше, чем славянам. Так в этом случае и контакты арабов должны были быть именно со скандинавами, через которые арабы и византийцы узнали их название - русы. Даже если скандинавы набирали евнухов-переводчиков среди членов гипотетической славянской общины, откуда эти славяне, которые испокон веков живут вдали от восточных славян, знают термин "русь"??? А с Византией даже не знаю, как быть. Если византийцы узнали термин у славян, то откуда сами славяне то знали это термин? Ведь это ж тогда те славяне, которые живут вдали от своих собратьев восточных славян. Есть еще вариант, что русы Фотия выбросили на берег пару-тройку славян, которые и сообщили скандинавам "правильное" название. Но это уже будет смелым полетом фантазии.

Изменено 23 октября, 2007 пользователем Сколот

[Gross]

и я не встречал еще в истории примеров, когда элита (пред)государственного образования, будучи иноязычной и инокультурной по отношению к коренному и подвластному населению, брала именно кликуху от этого же населения.

 

Обычно наоборот - франки-галлы-французы.Ассимиляция германской верхушки с кельтским большинством при сохранении названия "франки" - французы.

[Сколот]

Gross

Обычно наоборот

Именно.

[Harald]

Когда-то византийцы должны были впервые услышать о русах. От кого?

А посольство 839 г. не относится к одному из наиболее ранних и непосредственных контактов русов с Византией?

[jvarg]

булгары-анты-болгары

 

русы-славяне-русские.

 

Т.е. "русы" - должно быть, все-таки, самоназванием?