Славяне и Русь

[Сколот]

Lestarh

Прим. для камрада Сколот  - это не значит, что у германцев заимствовали, могли развивать параллельно, тем более корни общие и древние

Ну дык, в соответствии с вышесказанным Вами, скорее второй вариант, чем первый, верно?!

 

На последний Ваш неотвеченный пост отвечу. Помню...

Изменено 18 октября, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2Lestarh

Считается, что исходно у славян было как у всех прочих индоевропейцев - vald, потом гласный слился с R или L и стало произносится в виде vld (у сербов и чехов подобное произношение частично сохранилось) а совсем потом гласный снова образовался, но уже другой и у разных славян по-разному.

Не совсем так. В то время, когда формировался общеславянский язык, действовал т.н. "закон открытого слога". Т.Е. глагол звучал как "володети", а сущ. что-нибудь вроде "волода". Потом в разных диалектах гласные начали выпадать в разных местах, так и сформировались современные варианты этого слова.

 

По поводу Вадима хочу исправить собственную ошибку: эпизод о Вадиме излагается не в ПВЛ, а в малоизвестной никоновой летописи.

 

"Раскрутил" легенду в 1780 каком-то году драматург Яков Княжнин, который написал тираноборческую трагедию "Вадим Новгородский".

 

Дашкова даже поставила ее в своем театре, однако в 1793 году по приговору Сената, пьесу решено был сжечь публично «за дерзкие против самодержавной власти выражения».

 

Тем не менее, про Вадима написала пьеску даже Екатерина II.

 

Пьеса Княжнина была одним из первых образцов самиздатовской диссидентской литературы. В конце 18 - начале 19 века она активно распространялась в списках.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Не совсем так. В то время, когда формировался общеславянский язык, действовал т.н. "закон открытого слога". Т.Е. глагол звучал как "володети", а сущ. что-нибудь вроде "волода". Потом в разных диалектах гласные начали выпадать в разных местах, так и сформировались современные варианты этого слова.

Взаимно не совсем так . Закон открытого слога имел ряд исключений особенно в слогах с сонорными - р,л,в

В данном случае согласные "р", "л" были так называемыми слогообразующими, то есть сами выполняли функции гласной.

[Gridin]

Сколот

jvarg

 

Цитата 

Отрыв одной буквы от второго корня ("слав") - совершенно нехарактерный процесс для славянских языков. Самостоятельная же форма с окончанием на "-ис" еще менее вероятна.

 

 

Я извиняюсь, если неправ, но разве имена Вадим и Радим не образованы от имен Вадимир и Радимир?!

 

Уважаемый Сколот...позиция твоя мне не понятна Если ты утверждаешь что имена русов договоров могли достаться в наследство от ассимилированого населения то почему защищаешь славянское происхождение имени Борис? Что за позиция такая?

Изменено 18 октября, 2007 пользователем Gridin

[O'Tim]

http://ameshavkin.narod.ru/litved/grammar/ling/sambatas.htm

Забавный повод для спекляций

Любопытно, в частности, увидеть комментарии Lestarh'a

[O'Tim]

поскольку кому-то лень будет там разбираться, суть в том, что в 949 г. византийский император Константин VII Порфирогенет написал свое сочинение «Об управлении империей», где где сказал следующее : ".Русские, из разных мест (дается перечень населенных пунктов) спускаются по Днепру (δια... Δαναπρεως) и собираются у «крепости Киоава, называемой, кроме того, Самбатас (Σαμβατάς).

А дальше идут попытки объяснить происхождение этого топонима, где автор склоняется к иудейско-хазарскому варианту, что дает кому-то право предполагать, что непосредственно перед утверждением там русов, (условно, до Аскольда и Дира, предшественников Олега) этот пункт был хазарской крепостью.

Собственно, все

[Lestarh]

2 O'Tim

Ну, кхм (раскланиваясь), что можно сказать... Собственно подобное сообщение действительно у КБ есть. Действительно его чаще всего связывают именно с Хазарией. Что в принципе не противоречит известным фактам:

А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма.

Взятие дани с полян вполне допускает наличие там крепости или поселения. Тем более учитывая возможность контролировать движение по Днепру.

 

Что до остальной части статьи, то в принципе интересно, но меня версия не особо убедила

[Сколот]

Итак, как обещался, вкратце моя позиция по Хордадбеху.

Описывая народы Вост. Европы, Хордадбех, скорее всего, знал жителей лесостепных районов (славян). С народами, жившими севернее этих районов, Хордадбех навряд ли был знаком. Данное утверждение косвенно подтверждает тот факт, что известные позднее арабским авторам "вису" (весь), "йура" (югра) и т.п. отсутствуют в его описании.

Можно предположить, что для него все народы Вост. Европы, жившие севернее: финны, балты, славяне, - были для него одной массой и "на одно лицо", и он их называл собирательным термином "ас-сакалиба". Но тогда как объяснить, что предводитель ас-сакалиба зовется "князем"?! Титул князь из всех жителей Вост. Европы известен только у славян. Да и на Дону (славянской реке по Хордадбеху) из всех лесных народов Вост. Европы проживали только славяне. Более вероятным кажется то, что Хордадбех из-за незнания, кто живет севернее условно лесостепей, автоматически продвигал границы расселения известных ему славян далее на север. Именно поэтому жители северных районов Вост. Европы для него тоже славяне. То что в этих регионах живут народы, отличные от славян, навряд ли ему были известны.

Указывая на то, что "русы - вид славян", Хордадбех наверняка руководствовался какой-то связью между ними. Иначе зачем ему об этом специально говорить?!

Этой связью может выступать одинаковые между славянами и русами вероисповедание, внешний облик, образ жизни, язык, ну и родство между ними.

Тут можно много говорить о том, что у русов и славян одинаковое, а что нет. Скорее всего, Хордадбех отметил их сходство по совокупности факторов, или по одному, но достаточно весомому (либо язык, либо родство). Совокупность факторов: вера (язычество), внешний вид, образ жизни, местопроживание - могла служить той самой "связью" для Хордадбеха. Но тут возникает много спорных моментов, так как возникает много кандинатов на вид русов "по совокупности" факторов. Дунайские булгары. Но они уже все крещенные, а русы то ли христиане, то ли язычники. Аланы - тоже то ли христиане, то ли язычники, но тут возникает спорный момент с образом жизни алан и русов. Аланы - осевшие кочевники. Кто были русы у ибн-Хордадбеха: земледельцы или осевние кочевники, - он не говорит. Говорит только о том, что они для торговли плавали по морю Джурджан. Про алан такое не говорится. Славяне - поголовно язычники, но тоже, как и с аланами, не говорится о том, плавали ли они по морю. Народ города Сувар не описывается, так что отличия/сходства между ними и русами не определимы. В итоге, если сравнивать по совокупности факторов, русы могли быть видом не только славян, но и кого-то другого народа с такими же натяжками, как и в случае со славянами.

Картину сходства проясняет следующее сообщение Хордадбеха о том, что у переводчиками у русов были славянские евнухи. Навряд ли славянские переводчики переводили с арабского на язык русов (если предположить, что он был НЕславянский). Вероятнее всего, славянские евнухи переводили русам с арабского на славянский, который понимали русы. Это, ИМХО, действительно серьезная причина, чтобы Хордадбех назвал русов видом славян. Именно славянский язык, который знали и понимали русы мог быть тем основным аргументом Хордадбеха, чтобы зачислить русов в вид славян. Тогда и возникает вопрос, откуда русам известен язык славян? Либо русы - действительно этнически славяне, либо русы (если они НЕславяне) просто тесно контактировали со славянами, что позволило им понимать язык славян. Если рассматривать второй вариант, возникает вопрос, а зачем русам (если они НЕславяне) брать в переводчики славян? Куда более логично взять в себе в переводчики своего соплеменника, который тебе и переведет с арабского на родной язык. Но и тут можно предположить, что для русов славянский язык стал уже разговорным, хотя родной язык изначально отличался от славянского. То есть русы должны быть группой людей, которые, по сути, уже ассимилированы славянами, и живут в тесном контакте со славянами (иначе почему у них НЕ переводчики-соплеменники). Ну и на эту роль как-то, ИМХО, никто не тянет лучше самих славян.

 

Harald

Цитата Справедивости ради стоит заметить, что у славян такой обычай не отмечен античными и средневековыми авторами. Был ли этот обычай у скандинавов? ЕМНИП, был. Надо бы услышать мнение Lestarh'а.

Вроде скифский обычай (у Геродота).

А ссылочки не дадите. Я посмотрел «по диагонали» у Геродота, ничего не нашел.

 

Gridin

Если ты утверждаешь что имена русов договоров могли достаться в наследство от ассимилированого населения то почему защищаешь славянское происхождение имени Борис? Что за позиция такая? 

Ткни меня пальцем, где я это утверждал и защищал (именно защищал) славянское происхождение имени Борис!

 

Lestarh

С удовольствием

Добро. Знакомлюсь с литературой. Ох, чувствую, надолго это знакомство затянется…

 

Цитата Изначально скандинавы НЕ называли себя русами. И весьма странно, что элита (скандинавы) берет себе кликуху от подвластного народа.

Не правильно, не от подвластного народа, а из языка окружающего населения. То что "казаки" тюрское слово Вас не смущает? Или что прозвище "янки" которым сами американцы охотно пользуются происходит из языка индейцев чероки?

Нет уж, именно подвластного. Ибо скандинавизм диктует изначально доминирующее участие скандинавов в образовании элиты (властной прослойки) – руссов. А казаки никогда не были элитой среди тюрков. А янки – это, действительно то название, которым американцы никогда не будут себя «официально» называть в документах.

 

Причем здесь торговая аристократия? Викингам грабить и торговать не мешало отсутствие государственности у себя на родине. А славянам что мешает?

Викинги приморский народ. Для него уход в море грабить и торговать естественный способ "сброса" лишнего населения и обеспечения занятия и доходов младшим сыновьям которым не хватает земли. Совершенно аналогично начинали свою карьеру античные греки - тоже грабили соседей, торговали и шли в наемники кому попало. У славян ситуация в принципе иная.

Ситуация иная, согласен. Ну, а что им мешает создать эту аристократию? И что такое вообще «торговая аристократия»? Вы же о ней речь ведете. Откуда она у викингов? Это к вопросу о дальних торговых экспедициях викингов…

 

А по мере какой "-зации" падает активность викингов в Зап. Европе?

По мере христианизации, а что?

Просто на Руси упадок морских походов связан, очевидно, с тем же самым.

 

У нас уже Святослав ославяненный. А это в пределах 50 лет с первых скандинавов (если верить скандинавской версии). И никаких значительных "следов" прибывания скандинавов в элите молодого славянского государства.

Если верить, то первые скандинавы в Ладоге появились за 200 лет до Святослава

А насчет следов - воевода Святослава - Свенельд, его воспитатель (кормилец) - Асмуд, лучшие после Святослава воины в Болгарском походе Икмор и Сфенкел - все стопроцентные славяне, как я понимаю? Хоть одно славянское имя среди воинов Святослава назовете? Претич? Хорошо, хотя он в походах не участвует и вообще неизвестно чем командует, скорее всего местным ополчением.

Итак счет 4:1 не в пользу славян

Ценю Ваше чувство юмора, но можно сделать счет и в пользу славян. Все зависит от критериев. Критерий наличие имени как значительный след, я извиняюсь, довольно раздутый. Так как наемников никто не отменял. Но речь идет о «значительных следах» в истории восточных славян: военное искусство, заимствованные термины, вероисповедание руссов, обряд и обычаи. Ничего, кроме тиуна, спорного гридина…Хотя мы опять возвращаемся к тому, что мы уже сто раз с Вами обсуждали. Вообще, я это хотел обсудить с камрадом O’Tim. Не сочтите это за невежество и снобизм, но, я думаю, обсуждать все по сто раз не хочется ни Вам, ни мне…

 

Не согласен. Выводы можно сделать на основе косвенных данных: факты судостроительства у славян, речная торговля в области расселения славян в Вост. Европе и т.д.

Пожалуйста детальное описание судостростроительства у славян, и речной торговли осуществляемой именно славянами можно?

Я сказал косвенные, а Вы просите детальные. Ну, несерьезно как-то.

Насчет речной торговли прилагаю карту кладов распространения дирхемов в Вост. Европе до 833 года из Янина:

Обратите внимание на местонахождение половины кладов по берегам рек.

 

В Ладоге и в верхнем Поволжье в это время они себя уже проявляют. На Днепре археологических памятников нет, но при наличии таковых на севере вполне можно предполагать, что первые группы скандинавов уже просочились на юг, но их присутствие еще не улавливается археологически. Тем более археологических памятников этого периода там вообще не очень много.

Ваше право сказать «а может». Мое право сказать «а ведь нету!»

 

Кстати, а почему "изначально даны славянами, а потом переведены", жутко извиняюсь, но боюсь, что пропустил доказательство этого тезиса.

Пожалуйста:

Заслуженно более широкое распространение получил взгляд о первоначально славянском происхождении названий порогов, расположенных в зоне, примыкающей к области расселения восточных славян (Миллер АО. Названия. С.19-31; Ekblom R. Die Namen. S. 151-174; Толкачев А.И. О названии. С. 36). Это предположение, как кажется, подтверждается и тем, что при несовпадении значений "славянских" и "росских" названий перевод соответствует первым, а не вторым (см. коммент. 29, 35, 42, 43 к гл. 9).

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm

 

Правда? Как интересно, а главное у кого, освоили кораблестроительные навыки балканские славяне? Если Вы утверждаете, что это быстро не делаетсян

В приведенной Вами цитате прямо написано - у местного населения. То бишь у романизированных (или не романизированных) иллирийцев.

Так быстро? Вы же утверждаете, что быстро навыки кореблестроения не осваиваются.

Да так, вспомнил Ваши упоминания про балтийскую версию, решил отметить. Все таки проблемные руги/русы из полабов будут...

Таки не спорю…

Другими словами он мог сказать "мещера - это один из видов ас-сакалиба"?

Понятия не имею…

То есть по факту они самые натуральные язычники. И судя по оговорке Хордадбех это знал.

Мы не знаем, кто по факту русы Хордадбеха

Насколько я понимаю эти походы планировали и организовывали авары и персы, а отнюдь не славяне, выступавшие союзниками, и не факт, что добровольными.

Здорово. Кочевники – организаторы строительства флота. Нет, еще можно понять, что каган сказал «Делать! Быстро!» и славяне метнулись (что, кстати, тоже спорно). Но организатором самого технологического процесса изготовления судов авары могут быть только в очень и очень смелой теории. А персы тута в плане организации строительства флота, судя по источникам, вообще не причем. Так что организатором могли быть только те, кто строил флот - славяне.

 

Во-первых славянских терминов нет. Вся флотская терминология в русском языке "импортная" и сформирована при Петре

Уходите в сторону. Если учителями кораблестроения хотя бы для походов славян во главе Олега и Игоря были не славяне, почему-то очень странно видеть «парус», «корабль», «весла», «лодьи» в древнерусском языке. По первым двум можно предположить, что учителями были греки. Так что Петрушкины реформы тут вообще не причем.

До того без нее благополучно обходились, потому как по морям не плавали

Плавали. Те же русы и Черное море.

То есть те что были (вне зависимости от того славянские или нет) исчезли

Доказывать/показывать будем?!.. что исчезли. Или это из той же серии, что археологические находки скандинавов в Приднепровье до 833 "еще не нашли, но они там были"?!...

А они несомненно были, потому что плавать по морю и не иметь соответствующей терминологии нельзя.

Да, были и остались (см. выше).

Насколько это все отражает древнерусскую терминологию а насколько развилось уже после прихода на побережье, не знаю.

Проверить это можно сравнивая с морской терминологией польских кашубов и далматских хорватов. Если совпадет, то это общеславянский пласт, если разойдется, то местный, собственно поморский. Но подобное исследование выходит за мои возможности

Кстати, весьма интересная мысль.

 

Для этого он должен иметь а) ладью, б) лоцмана/штурмана/карту/проводника в)наемных воинов умеющих действовать в рамках ладейного похода (профессиональные кавалеристы, например, будут малополезны). То есть должен быть именно флот.

А) – согласен

Б) - проводника достаточно. Что вполне реально.

В) Преувеличиваете. Это все равно, что для осуществления сухопутной торговли нужен полк профессиональных воинов-конников (для защиты от степняков)

А зачем обязательно должны быть памятники "дружинного типа" и следы масштабной торговли, чтобы сделать вывод о речной торговле

Ну тогда опишите речную торговлю в Вашем понимании и памятники которые она может оставить.

А зачем мне это описывать? Я выдвигаю аргументы, по которым можно судить о наличии речной торговли. Вы спорите/соглашаетесь. Выдвигаете свои аргументу. Я спорю/соглашаюсь. Все довольно прилично смотрится.

[Сколот]

Lestarh

Взятие дани с полян вполне допускает наличие там крепости или поселения. Тем более учитывая возможность контролировать движение по Днепру.

В догонку. Движение чего/кого?

[zilovs]

либо русы (если они НЕславяне) просто тесно контактировали со славянами, что позволило им понимать язык славян. Если рассматривать второй вариант, возникает вопрос, а зачем русам (если они НЕславяне) брать в переводчики славян? Куда более логично взять в себе в переводчики своего соплеменника, который тебе и переведет с арабского на родной язык.

 

Скандинавы и их потомки в Приладожье вполне тесно контактировали со славянами, а потому должны были знать "славянский" сначала как язык общения а постепенно со сменой поколений и как первый язык детей от викинга и местной жены-наложницы.

 

Если рассматривать второй вариант, возникает вопрос, а зачем русам (если они НЕславяне) брать в переводчики славян? Куда более логично взять в себе в переводчики своего соплеменника, который тебе и переведет с арабского на родной язык.

 

Откуда бы русы взяли переводчика с арабского на старошведский? Славяне же были известны арабскому миру много раньше первых достоверных упоминаний русов

[Lestarh]

2 Сколот

В догонку. Движение чего/кого?

Своих либо вражеских войск, например

 

Более вероятным кажется то, что Хордадбех из-за незнания, кто живет севернее условно лесостепей, автоматически продвигал границы расселения известных ему славян далее на север. Именно поэтому жители северных районов Вост. Европы для него тоже славяне. То что в этих регионах живут народы, отличные от славян, навряд ли ему были известны.

Возможно. Хотя буртасы, мордва и булгары жили ближе к арабам чем славяне, и не знать их было трудно.

 

Тут можно много говорить о том, что у русов и славян одинаковое, а что нет. Скорее всего, Хордадбех отметил их сходство по совокупности факторов, или по одному, но достаточно весомому (либо язык, либо родство).

Сомневаюсь, что в то время язык был весомым фактором классификации. Дело в том, что сама идея языковой классификации порождение науки XIX века, более ранние классификации на это не опирались. Да и сейчас "бытовые" классификации этот фактор успешно игнорируют, например такие термины как "кавказцы" или "прибалты" успешно покрывают целые группы народов не состоявших в сколько-нибудь близком языковом родстве.

 

Картину сходства проясняет следующее сообщение Хордадбеха о том, что у переводчиками у русов были славянские евнухи.

Слуги-евнухи ас-сакалиба если точно. Тут сразу же получаем замкнутый круг. если ас-сакалиба не только славяне, то и переводчики могли быть кем угодно.

 

Навряд ли славянские переводчики переводили с арабского на язык русов (если предположить, что он был НЕславянский). Вероятнее всего, славянские евнухи переводили русам с арабского на славянский, который понимали русы.

Не факт. Несколько не в тему, но процитирую Приска

Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья

Это к тому, что изучение языков не столь уж сложная проблема при наличии существенной потребности. И факт знания купцом языка своей основной клиентуры (в частности славян) вполне ожидаем.

 

Если рассматривать второй вариант, возникает вопрос, а зачем русам (если они НЕславяне) брать в переводчики славян? Куда более логично взять в себе в переводчики своего соплеменника, который тебе и переведет с арабского на родной язык.

Например если славяне знают арабский/тюрский (тем более речь идет о рабах-евнухах, которые вряд ли жили среди славян, а весьма вероятно были куплены на арабских рынках), а русы в силу пока еще редких контактов не имеют возможности его учить (а учебников и аудиокурсов еще не изобрели, поэтому чтобы выучить язык нужно сколько-то времени прожить среди его носителей или в контакте с ними).

 

Нет уж, именно подвластного. Ибо скандинавизм диктует изначально доминирующее участие скандинавов в образовании элиты (властной прослойки) – руссов

Не совсем. Речь идет не о подвластности а именно о вольных дружинах собирающих дань с кого попало (я не зря флибустьеров помянул ). Среди дружинников могут быть и скандинавы и славяне, и вполне на равных правах. К моменту когда происходит становление полноценного государства (эпоха Владимира - Ярослава) славянизация уже закончена.

 

А казаки никогда не были элитой среди тюрков.

И русы на "скандинавском" этапе не были элитой среди славян. Они были самостоятельной этнической единицей собиравшей дань с других самостоятельных единиц - славянских племен. Внутренняя структура русов не предусматривала разделения скандинавской аристократии и славянского простонародья.

 

И что такое вообще «торговая аристократия»?

Тут имеет место некоторое недопонимание, я не имел в виду именно аристократичность торговой прослойки, а противопоставление земельной аристократии и военно-торговой прослойки.

 

Обратите внимание на местонахождение половины кладов по берегам рек.

И практически нет в зоне расселения славянских племен вдали от рек. Что собственно и позволяет предположить, что клады связаны с деятельностью пришлого населения передвигавшегося по рекам.

 

Так быстро? Вы же утверждаете, что быстро навыки кореблестроения не осваиваются.

За год-два нет. А за пару-тройку десятилетий, при условии жизни на берегу и наличия среди населения местных уроженцев сохранивших традиции прежнего населения - вполне.

 

Здорово. Кочевники – организаторы строительства флота. Нет, еще можно понять, что каган сказал «Делать! Быстро!» и славяне метнулись (что, кстати, тоже спорно).

Так дело в том, что флота как такового там нету, есть много лодок которые без проблем были рассеяны и перетоплены византийскими галерами. То есть именно "каган сказал и славяне метнулись" с вполне закономерным результатом.

 

Но организатором самого технологического процесса изготовления судов авары могут быть только в очень и очень смелой теории.

А судов не было, были стандартные лодки которые славяне и так умели делать.

 

Да, были и остались (см. выше).

Вы считаете, что "парус", "корабль" и "весло" это морская терминология?

Нет, морская терминология выглядит примерно так:

Ютовый офицер ставил людей на дирик-фал, гардель и вдоль бизани, которую брали за нижнюю шкаторину для осаживания паруса. Затем травили шкот, дирик-фал, гардель и осаживали гафель эринс-бакштагами и коренными гитовыми сколько нужно для взятия указанного числа рифов и по мере того, как бизань опускалась, ее нижнюю шкаторину складывали по всей длине, а образовавшуюся мякоть завязывали рифами. Затем перекладывали шкот, галс и по распоряжению ютового офицера подымали гардель и дирик-фал так, чтобы галсовый кренгельс пришелся напротив усов гика. Чтобы у зарифленной бизани не растрепало ветром шкотовый угол, кренгельс взятого рифа надежно прихватывали к кренгельсу шкотового угла.

Также пирменяли другой способ: предварительно брали бизань на гитовы, гафель опускали почти до палубы. Раздернув нижние гитовы, растягивали нижнюю шкаторину бизани по палубе, перекладывали шкот и галс в кренгельсы соответствующего рифа и вязали риф-сезни. При этом нижнюю шкаторину не катали в трубку, чтобы предотвратить скопление в ней воды. Затем ставили бизань как обыкновенно.

Чисто славянская терминология

 

Преувеличиваете. Это все равно, что для осуществления сухопутной торговли нужен полк профессиональных воинов-конников (для защиты от степняков)

Если идете через степь с враждебным/недружественным населением, то именно так.

 

Выдвигаете свои аргументу.

Легко выдвинуть "аргументу" наличия, но как выдвинуть аргументы отсутствия?

[vergen]

2Lestarh

Если идете через степь с враждебным/недружественным населением, то именно так.

 

а если плывете по рекам, где толком кроме вас никто не плавает - всё гораздо проще

 

Своих либо вражеских войск, например

 

тогда где находки скандинавские? ведь первые нападения русов на греков - емнип 830-е годы. уж тогда-то ещё славянизация случиться не должна была.

 

 

 

 

2алл

 

несколько моментов.

1. по арабским известиям. У меня личное мнение что там не только нередко собраны вместе известия относящиеся к разным временам, но и к разным путям получения информации.

А таких путей аж три.

а. Через волгу, каспий, кавказ

б. через балканы и византийскую империю (малую азию)

в. через европу, испанию.

 

посему нередко пытаясь объяснить сразу все известия, мы и становимся в тупик.

 

2. про элиты которые мечтают или не мечтают торговать и воевать.

Уважаемый Lestarh забывает, что ситуация в регионе не стабильная, т.е. изменения идут довольно быстро. Общая нестабильность и вызывает активизацию племен, в том числе и русов.

 

3. по плаванью славян, рекам и находкам. Весьма интересны карты из статьи Седова "Русский каганат IX века" http://slil.ru/25001016, особенно находки подражаний арабским дирхемам (я к слову такой же точки зрения и придерживаюсь

 

4. в очередной раз про руотси, например

"В научной литературе длительное время доминировало мнение о скандинавском происхождении этнонима русь. При этом исследователи обычно ссылались на летописное сообщение 862 г., хотя ныне окончательно установлено, что племени русь в Скандинавии никогда не было, а написание «к руси» в этом месте Повести временных лет, согласно А. А. Шахматову, является вставкой [95]. Высказано предположение, что исходным для становления этнонима русь был западно-финский термин Ruotsi/Rootsi, прилагаемый к Швеции. Последний в славянской среде и перешел в этноним русь, что с филологической точки зрения представляется оправданным. Это мнение было поддержано многими учеными, в том числе такими авторитетными, как А. А. Шахматов и М. Фасмер.

 

Однако сам термин Ruotsi/Rootsi не является собственно финским, это – западнофинское заимствование из древнегерманского. В этой связи высказана догадка, что древнегерманская лексема rops «гребцы» была самоназванием скандинавов, нередко приплывавших в земли западно-финских племен. Отсюда, будто бы, западно-финское название шведов Ruotsi/Rootsi. В Восточной Европе термин русь, трансформировавшийся из этой западнофинской лексемы, первоначально, как полагают сторонники этой гипотезы, имел этносоциальное содержание – так звались представители дружинного сословия независимо от этноса. Распространение понятия «русь» на полиэтничные дружины привело к размыванию ранее четко выраженной приуроченности названия к скандинавам. На следующей стадии термин русь был перенесен на всех жителей Древней Руси [96].

 

Археолог не может согласиться с такими построениями. Если Ruotsi/ Rootsi является общезападнофинским заимствованием, то оно должно было проникнуть из древнегерманского не в вендельско-викингское время, а раньше – до распада западнофинской общности, то есть до VII-VIII вв., когда уже началось становление отдельных языков прибалтийских финнов [97]. Тем не менее существенных проникновений скандинавов в западнофинский ареал в первой половине I тыс. н. э. археология не фиксирует, они надежно датируются только вендельско-викингским периодом. Следовательно, с исторических позиций рассматриваемая гипотеза не находит подтверждения.

 

Если все-таки исследователям в дальнейшем удастся обосновать скандинавское начало этнонима русь, то тогда можно будет говорить о встрече северного и южного названии русь, поскольку мысль о его южном происхождении представляется достаточно оправданной...."

Седов. http://xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov6.html

 

5. по Хордадбеху.

собственно из текста никак не следует что же за река называется славянской я встречал то вот так "Если говорить о купцах ар-Рус,

 

то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью)."

то без слова Танаис.

 

опять же часто встречал утверждение " Передавая идентичную информацию, восходящую, как полагают исследователи, к единому источнику, Ибн ал-Факих (30-50-е годы IX в.) там, где Ибн Хордадбех говорит о русах, прямо пишет о славянах [88]."

 

Ибн ал-Факих . "Славяне едут к морю Рум , и берёт с них властитель Рума десятину; затем следуют они до Самкуша еврейского ; далее они направляются в страну Славян или переходят из моря Славянского в ту реку, которую называют Славянская река, с тем чтобы идти в залив Хазарский , и там с них берёт десятину властитель хазар; затем следуют они к морю Хорасанскому попадают в Джурджан и продают всё, что с собой привозят, и всё это попадает в Рэй."

 

в догон: забавно что ибн-русте , например описывая похоронный обряд русов - ничего о корабле- не говорит.

 

6. ну и момент не мой взгляд весьма показательный хоть и косвенный.

Что за объединение, против которого Хазарский каганать возводит солдиные крепости (по некоторым предположениям уступив за мастеров византийцам часть Крыма)?

нам собственно известно только одно объединение способное на это там и тогда - русы. По расположению этих крепостей - и можно судить о расположении сих русов

 

7. и заодно глянем в ПВЛ.

"В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа."

 

русов - нет

 

"В год 6390 (882)...И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью."

 

хм как в оригинале? по тексту и русы и варяги и славяне.

причем начинаются эти русы именно после того как Олег утверждается на юге.

Изменено 19 октября, 2007 пользователем vergen

[Lestarh]

2 vergen

а если плывете по рекам, где толком кроме вас никто не плавает - всё гораздо проще

Типа к берегу нигде ни пристаем кроме необитаемых островов

Но конницы действительно не нужно. А назначение военного сопровождения описано у КБ - оборона от налетов печенегов.

 

тогда где находки скандинавские? ведь первые нападения русов на греков - емнип 830-е годы. уж тогда-то ещё славянизация случиться не должна была.

Не понял связи с хазарами?

Первый набег на греков - 860 год, 839 - упоминание послов в Ингельгейме. Но были эти послы из Киева или нет неизвестно. А в том же Гнездово вроде как уже появляются.

 

Уважаемый Lestarh забывает, что ситуация в регионе не стабильная, т.е. изменения идут довольно быстро. Общая нестабильность и вызывает активизацию племен, в том числе и русов.

Скажем так, не "в том числе и русов" а "почти исключительно русов", где признаки торговой активности вятичей, голяди, мордвы, тиверцев?

 

в очередной раз про руотси, например

Это уже разбиралось. При всем уважении к Седову как к археологу отмечу, что контакты финнов со скандинавами таки фиксируются, см. Седов "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" (нужно новое издание, значительно расширенное, в старом "Эпоха викингов в Северной Европе" этого нет )

В частности скандинавские следы регулярно обнаруживаются на всем побережье Финляндии, Эстонии и Аландских островов начиная с V - VI веков. На городище Иру близ Талинна есть свидетельства обитания скандинавских колонистов начиная с позднего железного века и вплоть до начала Крестовых походов.

 

Что за объединение, против которого Хазарский каганать возводит солдиные крепости (по некоторым предположениям уступив за мастеров византийцам часть Крыма)?

А почему именно объединение? Римляне целый лимес построили против довольно далеких от государственности германцев и стену Адриана против совсем уж "диких" каледонцев.

 

и заодно глянем в ПВЛ.

"В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своего мужа."

русов - нет

А если это подразумевается как очевидное, потому как русы - дружина Олега, и что ее он с собой взял и так понятно

 

И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русь

Так я и утверждаю, что русь - этническое новообразование сформировавшееся в Восточной Европе из "варягов, славян и прочих"

Разница только у том, что это формирование не было разовым актом совершенным Олегом, а происходило постепенно и на обширной территории.

[zenturion]

2Lestarh

И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русь

 

 

Так я и утверждаю, что русь - этническое новообразование сформировавшееся в Восточной Европе из "варягов, славян и прочих"

Здесь как в том мультике про двоечника и " казнить нельзя помиловать" Только и в древнерусском запятых не ставили, да и слова почти не разделяли. А в современном контексте я бы прочитал что "русь" - это "прочие", а не варяги и не славяне.

Изменено 20 октября, 2007 пользователем zenturion

[zilovs]

Здесь как в том мультике про двоечника и " казнить нельзя помиловать"  Только и в древнерусском запятых не ставили, да и слова почти не разделяли. А в современном контексте я бы прочитал что "русь" - это "прочие", а не варяги и не славяне.

 

Как ни странно, так оно и было. Слово варяг как представляется относится к 2-й половине 10 века и обозначает скандинавских наемников, слово же русь относится самое раннее к 1-й половине 9 века (когда она вероятно возникла) и обозначает военно-административно-ремесленно-торговое сообщество, первоначально состоявшее из ранних скандинавских переселенцев и их потомков, а потом прогрессивно ославянивавшееся - чему имеются прямые параллели из истории норманнов в Нормандии и Италии

Изменено 20 октября, 2007 пользователем zilovs

[zenturion]

2zilovs

слово же русь относится самое раннее к 1-й половине 9 века (когда она вероятно возникла) и обозначает военно-административно-ремесленно-торговое сообщество

Раз-два и готово ! И чего тут Lestarh со Сколотом уже 84 страницы флуд разводят ?....

[jvarg]

2zilovs

. Слово варяг как представляется относится к 2-й половине 10 века и обозначает скандинавских наемников

Не согласен. ИМХО, слово "варяг" означало любого пришельца. В т.ч. и западных славян, которые и создали новгородскую республику.

[zilovs]

Не согласен. ИМХО, слово "варяг" означало любого пришельца. В т.ч. и западных славян, которые и создали новгородскую республику.

 

насчет доказательств не порадуете? хотя бы одного из мифических "западных славян" восточнее Вислы?

[vergen]

2Lestarh

Но конницы действительно не нужно. А назначение военного сопровождения описано у КБ - оборона от налетов печенегов.

 

именно, а нормальной пехоты в регионе - нет.

 

Не понял связи с хазарами? Первый набег на греков - 860 год, 839 - упоминание послов в Ингельгейме. Но были эти послы из Киева или нет неизвестно.

 

нет. именнно 30 годы.

О нападении "варваров росов - народа, как все знают, дикого и жестокого", на Амастриду рассказывает "Житие Георгия

Амастридского", которое, согласно изысканиям В.Г. Ва-сильевского и И. Шевченко, было написано до 842 г.35 Время

разорения русами центра Пафлагонии в связи с этим определяется исследователями около 840 г., т.е. сразу же после

безрезультатной миссии русов в Константинополь.."

 

также емнип встречал известия о чуть более ранних столкновениях византийцев с русами.

 

 

А в том же Гнездово вроде как уже появляются.

 

это далекий смоленск.

 

Скажем так, не "в том числе и русов" а "почти исключительно русов", где признаки торговой активности вятичей, голяди, мордвы, тиверцев?

 

Вятичей?? - Вантит арабских известий

Тиверцы??? - " и тиверцев, известных как толмачи" что типа сидели дома по землянкам и учили языки???

плюс я же не зря запостил карту.

 

Это уже разбиралось.

 

но так и не сошлись во мнениях (ранее это был Трубачев). В любом случае это изрядно ставит под напряжение версию с руотси.

 

 

В частности скандинавские следы регулярно обнаруживаются на всем побережье Финляндии, Эстонии и Аландских островов начиная с V - VI веков.

 

вопрос насколько там фиксируются разделившиеся финны. и насколько фиксируемые там скандинавы - именно скандинавы, по языку и пр.

 

 

А почему именно объединение? Римляне целый лимес построили против довольно далеких от государственности германцев

 

1. вполне себе германцы были на уровне руси. т.е. воинственные союзы племен.

2. хазары не римляне. и для них стройка - не так уж характерна (у них емнип крепости вообще двух вариантов старые в закавказье от арабов и новые от русов

 

 

Так я и утверждаю, что русь - этническое новообразование сформировавшееся в Восточной Европе из "варягов, славян и прочих"

 

т.е. с Вашей стороны весь спор сводиться к происхождению названия???!!!

 

Разница только у том, что это формирование не было разовым актом совершенным Олегом

 

кто бы спорил, даже у норманистов перед Олегом были Аскольд и Дир

 

2zenturion

А в современном контексте я бы прочитал что "русь" - это "прочие", а не варяги и не славяне.

 

именно.

 

2zilovs

Как ни странно, так оно и было

.........

 

сей вариант известен, но вот подтверждения где?

[jvarg]

2zilovs

насчет доказательств не порадуете? хотя бы одного из мифических "западных славян" восточнее Вислы?

Тему перечитайте. Обсуждали уже.

 

Если коротко, то:

Новгородский диалект содержит настолько существенные элементы западно-славянских языков, что ничем другим, как массовой миграцией в новгродчину западных славян, объяснить это невозможно.

Изменено 21 октября, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

Новгородский диалект содержит настолько существенные элементы западно-славянских языков, что ничем другим, как массовой миграцией в новгродчину западных славян, объяснить это невозможно.

 

впрочем тот же Трубачев - это оспаривает.

хотя есть кое-что по археологии говорящее о влиянии от западных славян.

[zilovs]

2jvarg

 

Цитата

Новгородский диалект содержит настолько существенные элементы западно-славянских языков, что ничем другим, как массовой миграцией в новгродчину западных славян, объяснить это невозможно.

 

 

 

впрочем тот же Трубачев - это оспаривает.

хотя есть кое-что по археологии говорящее о влиянии от западных славян.

 

Надо же, открытие Америки. Естественно древнейшее славянское заселение Приладожья шло частично из областей первых славянских культур (Польша, Чехия, Припять), а в другую сторону та же волна пошла на запад.

[jvarg]

2zilovs

Естественно древнейшее славянское заселение Приладожья шло частично из областей первых славянских культур (Польша, Чехия, Припять)

Речь идет не о древнейшем заселении, а о миграции в 8-10 веках, уже после формирования отличий в говорах и культуре восточных и западных славян.

Изменено 21 октября, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 vergen

нет. именнно 30 годы.

О нападении "варваров росов - народа, как все знают, дикого и жестокого", на Амастриду рассказывает "Житие Георгия

Амастридского", которое, согласно изысканиям В.Г. Ва-сильевского и И. Шевченко, было написано до 842 г.35 Время

разорения русами центра Пафлагонии в связи с этим определяется исследователями около 840 г., т.е. сразу же после

безрезультатной миссии русов в Константинополь.."

Что удивительно, есть даже версия, что это викинги приплывшие через Средиземное море после разорения Андалусии

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang09.htm

 

Но дело не в этом. Народы перемещающиеся по территории обычно не озадачены разбрасыванием археологических памятников. Отдельные дружины вполне могли таковых не оставить. Собственно откуда мы получаем эти самые археологические данные? Из поселений и погребений. То есть памятники будут оставлены только если скандинавы на этой территории жили (причем относительно долго) и регулярно хоронили покойников. И это еще если все эти памятники за прошедшую тысячу лет не распахали...

Естественно говорить, что скандинавы были, но памятников не оставили, довольно смело. Тем не менее и однозначно говорить, что отсутствие памятников первой половины IX века исключает присутствие скандинавов тоже нельзя. В Западной Европе археологических следов скандинавов вообще ничтожно мало, меньше чем на Руси, однако факты набегов и временного базирования викингов на местных территориях однозначно зафиксированы письменными источниками.

Тем более довольно скоро таковые памятники появляются. Основание Гнездово относят ко второй половине IX века, а оно лежит непосредственно на Днепре. Чернговские курганы датированы тем же временем, а присутствие в них скандинавского элемента (хотя и не доминирующего) признается.

Таким образом к середине IX века присутствие русов (причем именно северных и несущих следы скандинавских контактов) начинает археологически фиксироваться. Полагаю, что воины похороненные в конце века вполне могли в его середине участвовать в южных походах.

 

это далекий смоленск.

Ну не такой уж далекий. Олег вон без проблем из него в Киев ходил и потом на Царьград

 

Вятичей?? - Вантит арабских известий

И что там про их великие торговые предприятия и набеги сообщается?

 

плюс я же не зря запостил карту.

Клады по рекам, я бы даже уточнил - по волокам между реками и на Балтике. А вот в водоразделах где находились внутренние территории славян и куда они должны были попадать в результате славянской торговли их почему-то нет.

То есть это следы именно транзитной торговли направленной на Балтику, а не накопления ценностей местным населением.

 

В любом случае это изрядно ставит под напряжение версию с руотси.

Тем не менее "по количеству голосов" среди лингвистов она лидирует с заметным отрывом...

 

вполне себе германцы были на уровне руси. т.е. воинственные союзы племен.

Да, но восточноевропейские славяне на тот момент выглядят куда менее агрессивными.

 

т.е. с Вашей стороны весь спор сводиться к происхождению названия???!!!

Нет, конечно, с моей стороны он сводится к тому, какой именно этнический компонент послужил центром кристаллизации русского этноса.

Название вообще не принципиально, это лишь один из компонентов в общей картине. Сам по себе не принципиальный, так маленький дополнительный плюсик...

 

 

2 jvarg

Новгородский диалект содержит настолько существенные элементы западно-славянских языков, что ничем другим, как массовой миграцией в новгродчину западных славян, объяснить это невозможно.

Нет, насколько я помню это собственные исходные черты новгородского диалекта имеющие параллели в западных языках. Причем черты архаичные, то есть некая консервативность вполне ожидаемая на периферии расселения славян. Многие черты его вообще уникальны и не присутствуют вообще ни у каких других славян.

 

Речь идет не о древнейшем заселении, а о миграции в 8-10 веках, уже после формирования отличий в говорах и культуре восточных и западных славян.

Собственно вот эта миграция и нуждается в доказательстве. Торговые контакты были, общность происхождения была, а вот значительной миграции как раз явно не выявлено.

Изменено 21 октября, 2007 пользователем Lestarh

[Сколот]

vergen

по плаванью славян, рекам и находкам. Весьма интересны карты из статьи Седова "Русский каганат IX века" http://slil.ru/25001016, особенно находки подражаний арабским дирхемам (я к слову такой же точки зрения и придерживаюсь

Вообще, да. Очень многое: хазары строят крепости, клады дирхемов, сообщения Хордадбеха (как единственное до IX в сообщение арабов о русах), Баварский географ, каган русов, - говорит о том, что в районе левобережья Днепра и верхнего течения Дона что-то было.

Причем я не склонен принимать версию, что, будучи на "севере", русы воспримут "южный" титул каган. Особо настораживает факт строительства хазарами крепостей. Я, вслед за Седовым, не думаю, что хазары построили эти крепости просто так для сбора дани с местного населения. Если б дело обстояло так просто, то могли обойтись и своими силами. А тута пригласили мастеров из Византии. Клады дирхемов недвусмысленно говорят о том, что в этом районе шла полным ходом торговля.

Вобщем, копать и копать надоть в этом регионе.

 

Lestarh

И что там про их великие торговые предприятия и набеги сообщается?

У них этом плане такой же напряг, как и у скандинавов с их великими торговыми предприятиями и набегами в Вост. Европе!

Ну, а вообще про дальние торговые экспедиции, думаю, у скандинавов тоже мало что сохранилось...

 

Клады по рекам, я бы даже уточнил - по волокам между реками и на Балтике. А вот в водоразделах где находились внутренние территории славян и куда они должны были попадать в результате славянской торговли их почему-то нет.

Любопытно услышать, какие (из каких рек и в какие реки) волоки и в какой транзитной системе находятся на реках Псел, Сейм, Сула, Десна, Ворскла?! Другими словами, зачем везти через эти реки и делать крюк, когда рядом течет Днепр с более коротким путем.

Если, конечно, Вы смотрели карту...

 

Своих либо вражеских войск, например

Речные суда у хазар??? А из врагов кто? Византия за пороги, насколько я понимаю, навряд ли плавала...

 

Возможно. Хотя буртасы, мордва и булгары жили ближе к арабам чем славяне, и не знать их было трудно.

Если смотреть на карту, то только буртасы могли жить ближе славян. Да и то у арабских авторов они упоминаются не ранее X века. Были ли они известны арабам ранее неясно. А Хордадбех - IX век.

 

По Вашим комментарием к моей интерпретации Хордадбеха с Вашего позволения отвечать не буду - на дцатый круг идем. Отмечу только, что:

Например если славяне знают арабский/тюрский (тем более речь идет о рабах-евнухах, которые вряд ли жили среди славян, а весьма вероятно были куплены на арабских рынках), а русы в силу пока еще редких контактов не имеют возможности его учить (а учебников и аудиокурсов еще не изобрели, поэтому чтобы выучить язык нужно сколько-то времени прожить среди его носителей или в контакте с ними).

Русы, по-Вашему, скандинавы в том числе потому, что они могли совершать дальние торговые экспедиции (чего, опять-таки, по-Вашему, не скажешь про славян). Следуя Вашим заключениям, куда вероятнее, что арабский знают скорее скандинавы (так как торгуют), чем славяне, которые с арабам навряд ли контактировали. Так что мой аргумент, что скандинавам куда логичнее нанять своего переводчика, - остается, ИМХО, в силе.

 

Не совсем. Речь идет не о подвластности а именно о вольных дружинах собирающих дань с кого попало (я не зря флибустьеров помянул smile3.gif ).

И русы на "скандинавском" этапе не были элитой среди славян.

То есть, по-Вашему, когда русы стали элитой, они уже были славянами и забыли свой язык. Мы опять упираемся в то, с какой стати элите (то есть русам, которые не славяне) брать кликуху от тех, с кого они собирают дань?! С какой стати данным НЕславянским группировкам брать себе кличку и забывать свое самоназвание?!

Флибустьеры в реальности - иная ситуация.

 

Они были самостоятельной этнической единицей собиравшей дань с других самостоятельных единиц - славянских племен. Внутренняя структура русов не предусматривала разделения скандинавской аристократии и славянского простонародья.

Честно говоря, не уловил смысла. Но, думаю, я его пойму, когда Вы ответите на предыдущий вопрос.

 

Тут имеет место некоторое недопонимание, я не имел в виду именно аристократичность торговой прослойки, а противопоставление земельной аристократии и военно-торговой прослойки.

Ну а причем здесь возможность/невозможность торговать по речной системе для славян?

 

Цитата

Обратите внимание на местонахождение половины кладов по берегам рек.

И практически нет в зоне расселения славянских племен вдали от рек.

Именно!

Что собственно и позволяет предположить, что клады связаны с деятельностью пришлого населения передвигавшегося по рекам.

Мда?! А вот мне кажется, да и Янину с Седовым тож, что эти клады говорят о торговле именно коренного населения. А факт того, что они зарыты по берегам рек позволяют предположить, что торговали по каналам речной сети Вост. Европы.

А Вашими заключениями, думаю, можно доказать, что дирхемы на Готланд и Скандинавию привезли балты или поморяне... а сами скандинавы тут не причем.

Да, и еще. Например, анты селились почти исключительно возле крупных рек. Так что "вдали от рек" мы навряд ли что-либо можем найти. http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov4.html

 

За год-два нет. А за пару-тройку десятилетий, при условии жизни на берегу и наличия среди населения местных уроженцев сохранивших традиции прежнего населения - вполне.

Что вполне подходит для вост. славян в ситуации, когда в Причерноморье проживали готы и некие бораны, которые последним строили суда.

 

Так дело в том, что флота как такового там нету, есть много лодок которые без проблем были рассеяны и перетоплены византийскими галерами. То есть именно "каган сказал и славяне метнулись" с вполне закономерным результатом.

А кто занимался вопросами доставки большого количества плавсредств к месту событий, планировал вырубку, долбление стволов, наращивание бортов, сбором необходимого количества людей для постройки и т.п. Кочевник-каган, который в этом деле нифига не соображает?!

 

А судов не было, были стандартные лодки которые славяне и так умели делать.

По сообщения, ЕМНИП, Феодора Синкела, такая долбленка могла вмещать до 20 воинов. Это какого диаметра должен быть ствол дерева?!..

 

Вы считаете, что "парус", "корабль" и "весло" это морская терминология?

Думаю, для нашего с Вами диалога все равно, как формально грамотно обзывать эту терминологию. Из всех уцелевших терминов из древнерусского языка остались только эти, что говорит как максимум, что учителями славян в кораблестроении могли быть только греки еще до разделения славян на восточных, южных и западных.

 

Преувеличиваете. Это все равно, что для осуществления сухопутной торговли нужен полк профессиональных воинов-конников (для защиты от степняков)

Если идете через степь с враждебным/недружественным населением, то именно так.

Хм. Полк профессиональных конников... Ну-ну..

 

Легко выдвинуть "аргументу" наличия, но как выдвинуть аргументы отсутствия?

Тогда не выдвигайте. Вас же никто не заставляет это делать.

Изменено 21 октября, 2007 пользователем Сколот