Недобитый Скальд Опубликовано 17 октября, 2007 #2476 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 Да, хронология первых князей - отдельная интересная тема. Ага. Вплоть до того, что не было ли Игорей аж две штуки? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 октября, 2007 #2477 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 2Недобитый Скальд или олегов. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 октября, 2007 #2478 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 Остроумно, но тогда общий знаменатель - княгиню Ольгу они должны передавать по наследству. Или Ольг тоже было две-три? Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 17 октября, 2007 #2479 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 Ольг тоже было две-три? так скорор додумаемся, что Ольга была Олегом.... Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 17 октября, 2007 #2480 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 тогда общий знаменатель - княгиню Ольгу они должны передавать по наследству А с чего бы это? Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 17 октября, 2007 #2481 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 Интересная трактовка похорон знатного руса на википедии: Обряд имеет скандинавские и прибалтийские параллели (похороны в ладье), порядок похорон и объяснение русом кремации соотвествует балтской традиции (легенда о Совии), роль ветра в обряде соответствует скифо-славяно-фракийским традициям (украинский Вий, осетинский Вайуга, древнерусский Стрибог, фракийский ритуальный костер-устрина), установление могильного идола имеет аналогии у скифов (изображал предка с мечем, чашей, поясом, фаллосом и усами - его символами), сарматов (тамгообразные знаки на стеллах) и на севере Руси (в Новгородской губернии в XIX веке описаны идолы на курганах-жальниках), старуха "ангел смерти" и её дочери имеет прямые аналогии в русских сказках в виде Бабы Яги и её дочерей (этот образ восходит к ритуалу кремации, приписываемому русской летописью вятичам). , http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BD Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 октября, 2007 #2482 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 (изменено) Цитата тогда общий знаменатель - княгиню Ольгу они должны передавать по наследству А с чего бы это? А она плотно собой закрывает всю эпоху, если верить Сборнику Баек: вышла за Игоря в 903г. Вряд ли ее выдали раньше 13 лет. Значит, условно, 890 г.р. В 945 г., когда древлянские завалили Игоря за беспредел, начала мстить, и ей должно было быть 55, что по тем временам, почтенно (древляне, кстати, ее сватали тогда, но ладно, может политика). Сына Святослава родила, когда ей был полтинник: малыш едва смог перекинуть копье через уши своей лошадки, когда мстили древлянам (лет 6?). Была в Царьграде в 957г., крестилась, и 54-летний император Константин пытался за ней приударить (а чего нет, вдовушка созрела - 67 лет, как минимум). В 969 умре. Изменено 17 октября, 2007 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 17 октября, 2007 #2483 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 Если верить ПВЛ, так и Игорь был один. Не аргумент. Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 17 октября, 2007 #2484 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 ей был полтинник у нас в 60 рожают и ничо Константин пытался за ней приударить а чего.. ему нельзя?, женщины наши самые красивые в мире... да и таже самая политика. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 октября, 2007 #2485 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 (изменено) но раз мы все равно сомневаемся в ПВЛ, попробуем отделаться малой кровью: оставим персонажи на местах, просто не примем даты до 945 г., т.е. до момента, когда есть опора на византийцев, или логику непосредственно предшествовавших событий. Изменено 17 октября, 2007 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 октября, 2007 #2486 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 но раз мы все равно сомневаемся в ПВЛ, попробуем отделаться малой кровью ага и всунем сюда кого-то ещё: В год 6424 (916). В год 6425 (917). В год 6426 (918). В год 6427 (919). В год 6428 (920). У греков поставлен царь Роман. Игорь же воевал против печенегов. В год 6429 (921). В год 6430 (922). В год 6431 (923). В год 6432 (924). В год 6433 (925). В год 6434 (926). В год 6435 (927). В год 6436 (928). В год 6437 (929). Пришел Симеон на Царьград, и попленил Фракию и Македонию, и подошел к Царьграду в великой силе и гордости, и сотворил мир с Романом-царем, и возвратился восвояси. В год 6438 (930). В год 6439 (931). В год 6440 (932). В год 6441 (933). В год 6442 (934). Впервые пришли на Царьград угры и попленили всю Фракию, Роман заключил мир с уграми. В год 6444 (936). В год 6445 (937). В год 6446 (938). В год 6447 (939). В год 6448 (940). ПЕРВЫЙ ПОХОД КНЯЗЯ ИГОРЯ НА ГРЕКОВ В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 17 октября, 2007 #2487 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 2 Сколот Интересная трактовка похорон знатного руса на википедии: Вызывают вопросы следующие моменты: скифо-славяно-фракийским традициям (украинский Вий, осетинский Вайуга, древнерусский Стрибог, фракийский ритуальный костер-устрина), Насколько хорошо известны эти традиции? Насколько я знаю ни один из этих народов не оставил письменных памятников. В общем было бы интересно в этих традициях поковыряться. старуха "ангел смерти" и её дочери имеет прямые аналогии в русских сказках в виде Бабы Яги и её дочерей (этот образ восходит к ритуалу кремации, приписываемому русской летописью вятичам). Не слышал такой трактовки. Не исключено, но имхо при описании кимвров и тевтонов тоже был похожий персонаж, надо посмотреть источники. Пока навскидку в Гугле нашел только это: У кимвров был обычай: женщин, которые участвовали с ними в походе, сопровождали седовласые жрицы-прорицательницы, одетые в белые льняные одежды, прикреплённые на плече застежками, подпоясанные бронзовым поясом и босые. С обнажёнными мечами эти жрицы бежали через лагерь навстречу пленникам, увенчивали их венками и затем подводили к медному жертвенному сосуду вместимостью около двадцати амфор; здесь находился помост, на который восходила жрица и, наклонившись над котлом, перерезала горло каждому поднятому туда пленнику. По сливаемой в сосуд крови одни жрицы совершали гадания, а другие, разрезав трупы, рассматривали внутренности жертвы и по ним предсказывали своему племени победу. Во время сражений они били в шкуры, натянутые на плетёные кузова повозок, производя этим страшный шум. http://zhurnal.lib.ru/p/popow_b_i/ktomy1glava95.shtml Не совсем то, но ряд параллелей налицо. Причем жертвоприношения над котлом в данном случае как предполагается даже не германская, а кельтская традиция. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 октября, 2007 #2488 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 а ведь и правда,2vergen ПЕРВЫЙ ПОХОД КНЯЗЯ ИГОРЯ НА ГРЕКОВ В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков. Точку обратного отсчета можно сместить на 941г. - этот поход (точнне, приход наверняка зафиксирован у греков. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 октября, 2007 #2489 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 2O'Tim в ПВЛ кучи всего нет. дырок в ранних известиях полно. потому и рассуждают о нескольких русях ПВЛ это вполне позволяет. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 октября, 2007 #2490 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 кстати, обсуждаемая нами фадлановщина комментируется некоей Ж. Симпсон здесь: http://bibliotekar.ru/vikingi/9.htm (во 2й половине текста) в работе "ВИКИНГИ Быт, религия, культура". Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 октября, 2007 #2491 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 кстати, обсуждаемая нами фадлановщина комментируется некоей Ж. Симпсон ну там она априори считает что "К счастью, благодаря арабскому путешественнику Ибн Фадлану, до нас дошел весьма живой рассказ из первых рук о похоронах викинга." а у меня вообще по поводу Фадлана - сомнения. пмсм многому из описанного он не очевидец (как пишет) а знает со слов. 1 Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 октября, 2007 #2492 Поделиться Опубликовано 17 октября, 2007 (изменено) vergen Цитата кстати, обсуждаемая нами фадлановщина комментируется некоей Ж. Симпсон ну там она априори считает что "К счастью, благодаря арабскому путешественнику Ибн Фадлану, до нас дошел весьма живой рассказ из первых рук о похоронах викинга." smile3.gif а у меня вообще по поводу Фадлана - сомнения. пмсм многому из описанного он не очевидец (как пишет) а знает со слов. ------------ 1. Ну, ее личное мнение нам не важно. Вопрос только насколько этот бабец смог подвести доказательную базу под однотипность фадлановского шабаша с тем, что выявлено в самой Скандинавии. 2. Да, но другие - только со слов. Поэтому он почти как Пушкин - "наше все" Изменено 17 октября, 2007 пользователем O'Tim Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 18 октября, 2007 #2493 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 (изменено) 2dlook Про что именно? О происхождении имени "Борис" Гуляющая в развлекательных статейках версия о том, что имя "Борис" - сокращение от "Борислав" несостоятельна с лингвистической точки зрения. Отрыв одной буквы от второго корня ("слав") - совершенно нехарактерный процесс для славянских языков. Самостоятельная же форма с окончанием на "-ис" еще менее вероятна. В тоже время имя "Buris" во множестве зафикисровано на фракийских гробницах. А поскольку у славян имя "Борис" первоначально было распространено именно на теерритори бывшей Фракии, логично предположить, что оно им просто "досталось в наследство" от предыдущего населения. Изменено 18 октября, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 18 октября, 2007 #2494 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 (изменено) O'Tim Вопрос только насколько этот бабец смог подвести доказательную базу под однотипность фадлановского шабаша с тем, что выявлено в самой Скандинавии Узнаете, нам расскажите. У меня есть опасения, что в ее статье сначала аксиоматично говорится, что это викинг, а уже потом делается подгонка известия Фадлана "под скандинавское", так как это викинг. jvarg Отрыв одной буквы от второго корня ("слав") - совершенно нехарактерный процесс для славянских языков. Самостоятельная же форма с окончанием на "-ис" еще менее вероятна. Я извиняюсь, если неправ, но разве имена Вадим и Радим не образованы от имен Вадимир и Радимир?! В тоже время имя "Buris" во множестве зафикисровано на фракийских гробницах Слышал еще версию от тюркского. Суть, ЕМНИП, проста: в тюркском это значит либо барс, либо лев, либо еще кто-то из семейства кошачьих. Изменено 18 октября, 2007 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 18 октября, 2007 #2495 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 (изменено) 2Сколот Отрыв одной буквы от второго корня ("слав") - совершенно нехарактерный процесс для славянских языков. Самостоятельная же форма с окончанием на "-ис" еще менее вероятна. Я извиняюсь, если неправ, но разве имена Вадим и Радим не образованы от имен Вадимир и Радимир?! Не знаю, как насчет Радима, а Вадим в древних источниках встречается только 1 раз - в ПВЛ, при описании восстания против Рюрика в Новгороде. Многие считают, что Вадим - это вообще не имя, а диалектная форма слова "вождь", "предводитель". Т.е. "Вадим Новгородский" - это не "Человек по имени Вадим из Новгорода", а просто безымянный "Вождь Новгородцев". Просто в 19 веке образ Вадима стали раскручивать в литературе, как идеал республиканского антимонархического героя в России, и этим чисто книжным именем начали называть реальных детей, так как оно стало популярным. Изменено 18 октября, 2007 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
13th Опубликовано 18 октября, 2007 #2496 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 2jvarg Извеняюсь, может оффтоп... У меня имя Владимир (Володимир, укр.) - родители объясняют, что имя "Вова", производное от старого имени Вовк (волк с укр.). Так вот в чем вопрос: как-то не удосуживался я это выяснять, но тут всплыло, правда сель иль вымысел? и откуда имя Влад? (дополнительный вопрос) Ссылка на комментарий
badbug Опубликовано 18 октября, 2007 #2497 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 и откуда имя Влад Как я понимаю, корень "влад" чуть ли не общеиндоевропейский. Тут и кельтское "Вледиг" и германское "валда" и латышское имя "Валдис". Ссылка на комментарий
Harald Опубликовано 18 октября, 2007 #2498 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 2Сколот Справедивости ради стоит заметить, что у славян такой обычай не отмечен античными и средневековыми авторами. Был ли этот обычай у скандинавов? ЕМНИП, был. Надо бы услышать мнение Lestarh'а. Вроде скифский обычай (у Геродота). Ссылка на комментарий
Сколот Опубликовано 18 октября, 2007 #2499 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 (изменено) Как я понимаю, корень "влад" чуть ли не общеиндоевропейский. Тут и кельтское "Вледиг" и германское "валда" и латышское имя "Валдис". Во, кстати. Я тута у Мельниковой вычитал, что у западных славян (полабов) часть имени "влад" произносилась на германский манер - wald. Вот такие вот полабы, однако... А, ну и город у них был gard. Изменено 18 октября, 2007 пользователем Сколот Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 18 октября, 2007 #2500 Поделиться Опубликовано 18 октября, 2007 2 Сколот Во, кстати. Я тута у Мельниковой вычитал, что у западных славян часть имени влад произносилась на германский манер - wald.Вот такие вот полабы, однако... Тут такое дело... Считается, что исходно у славян было как у всех прочих индоевропейцев - vald, потом гласный слился с R или L и стало произносится в виде vld (у сербов и чехов подобное произношение частично сохранилось) а совсем потом гласный снова образовался, но уже другой и у разных славян по-разному. У поляков "о" которое потом местами перешло в "у" (но пишется по старинке "о") и которое стоит после R/L - vlod. У чехов, словаков и южных славян - "а", но опять же после согласной - vlad. У восточных славян "о" причем и до и после согласной (называется "восточнославянское полногласие") - volod. Так вот у славян "сверхзападных" - поморян, полабов, кашубов этот процесс видимо не происходил или происходил не полностью и остались старые формы - vald. Я извиняюсь, если неправ, но разве имена Вадим и Радим не образованы от имен Вадимир и Радимир Не факт. Имена Вадим и Радим крайне редко отмечаются, имя Вадим только в одном эпизоде ПВЛ (камрад jvarg это уже отметил) а Радим вообще "восстановленная" форма для объяснения происхождения названия радимичей. Имена Вадимир и Радимир мне вообще, честно говоря, не попадались. 2 13th У меня имя Владимир (Володимир, укр.) - родители объясняют, что имя "Вова", производное от старого имени Вовк (волк с укр.).Так вот в чем вопрос: как-то не удосуживался я это выяснять, но тут всплыло, правда сель иль вымысел? и откуда имя Влад? (дополнительный вопрос) Исходная форма (зафиксированная в летописи) - Володимер. Владимир - форма того же имени "оцерковнославяненая" и осовременененная по ассоциации со словами "владеть" и "мир". Имя по смыслу идентично германскому Waldemar c характерным для восточных германцев (готов) "сужением" гласной "а" в "е" и славянизацией формы wald в volod, которую я описал выше. (Прим. для камрада Сколот - это не значит, что у германцев заимствовали, могли развивать параллельно, тем более корни общие и древние) Вова - сокращение имени уже на русской/украинской/белорусской почве. Ассоциации с "вовком" видимо чисто украинские, по-русски "волк" на "Вова" малопохож. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения