Славяне и Русь

[Lestarh]

2 vergen

терминологии - нет

Собственно нам вообще неизвестна древнерусская морская терминология. В современном русском языке она нижнемецко-голландская (отдельное спасибо Петру), у поморов собственная, но не факт, что исконная а не сформировавшаяся позднее.

Поэтому однозначно говорить об отсутствии скандинавских заимствований нельзя, они могли быть, но пропасть позднее, когда Русь оказалась на столетия изолирована от морей и данная терминология никому не требовалась.

Естественно нельзя говорить и что она была, поскольку этого нам неизвестно.

 

корабли - не те.

Опять же что значит не те?

Единственный автор упоминающий моноксилы - КБ. И тот говорит об их специальной модернизации для морского плавания:

Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают[55].

Остальные авторы особо не утруждают себя подробным описанием плавсредств древних русов.

Комментарий к КБ по этому поводу утверждает:

в узком смысле слова моноксилы (однодеревки) - долбленки, т.е. лодки, выдолбленные из одного бревна (DAI. II. Р. 23-25), Однако, судя по дальнейшему описанию, собственно долбленки использовались, по-видимому, в качестве килевой части более сложных конструкций типа поздней русской набойной ладьи-насада с наставными бортами из планок, пригодной для морских плаваний. Суда с клинкерной обшивкой использовались и викингами. Выделение в Русской Правде четырех типов судов - морских ладей, набойных ладей, стругов и челнов - указывает на разнообразие видов кораблей в зависимости от характера плавания (по морю или рекам) и его целей (торговые, военные) (см.: Воронин Н.Н. Средства и пути сообщения // История культры Древней Руси. М.; Л. 1948. Т. 1. С. 282-288). С точки зрения конструкции морских судов интересны находки корабельных частей, в том числе уключины из слоев X в. в Ладоге (Петренко В.П. Работы Староладожской экспедиции // Археогические открытия. 1977 г. М., 1978. с. 28; Он же. Раскоп на Варяжской улице: (постройки и планировка) // Средневековая Ладога. Л., 1985. С. 112, 116; ср. летописное известие о взятии Олегом дани с греков "на ключь", уключину - ПВЛ. Ч. 1. С. 24); ладейных заклепок, крепивших доски бортов и сохранявшихся на кострище в курганах Х в. (Авдусин Д.А. Скандинавские погребения. C. 80) днища долбленой ладьи, перекрывавшей погребение у Белгорода Киевского (Мезенцева Г. Г., Прилипко Я. П. Новые открытия на раскопках Белгорода Киевского // Археологические открытия, 1976 г. М., 1977. С. 340). Эти находки подтверждают описание сборной конструкции кораблей (см. подробнее: DAI. II. Р. 24-25). Длина крупнейшего скандинавского корабля эпохи викингов из Гокстада (середина IX в.) -23,3 м с мощным дубовым килем длиной 17 м. Согласно договору о дани, взимаемой Олегом с греков, в ладье помещалось 40 человек (ПВЛ. Ч. 1. С. 24; см также: Varangian Problems. Copenhagen, 1970. P. 165-169; Фиркс И.ф. Суда викингов. Л., 1982). Походы "варваров" на моноксилах против Византии упоминаются в византийских источниках с середины V в. [см. особенно сообщение об осаде Фессалоники славянскими племенами, среди которых упомянуты драгувиты (см. коммент. 68 к гл.9), между 615 и 620 гг. (Иванова О. В., Литаврин Г. Г. Славяне и Византия. С. 43, 65-66)] Скилица, рассказывая о нападении русского флота в 1043 г., подчеркивает, что моноксилы как тип кораблей присущи именно росам (Sc. Syn. P. 430. 45-47).

 

Далее

Я говорил о том что при наличии многих воинственных конных соперников - для оседлого воинственно-торгрвого народа - флот (сначала речной и торговый) будет естественным выбором.

Тут мы получим замкнутый круг. Пока нет флота не наладишь торговлю, нет торговли - флот не нужен.

Не понятен стартовый момент. С чего славяне вдруг решают - а не начать ли нам торговлю с Византией? Но нам же флот для этого нужен - так давайте построим...

Имхо в данном случае наличие флота должно предшествовать возникновению торговли, а не наоборот.

[Kapitan]

2Lestarh

Имхо в данном случае наличие флота должно предшествовать возникновению торговли, а не наоборот.

Судя по тому, что славяне использовали реки в качестве транспортных артерий, так оно и было.

[Lestarh]

2 Kapitan

Судя по тому, что славяне использовали реки в качестве транспортных артерий, так оно и было.

Дело в том, что реки в качестве транспортных артерий использовали все славяне, но вот флот и торговля наблюдались только у русов. Почему у вятичей или уличей с тиверцами ничего подобного не отмечено?

[Kapitan]

2Lestarh

Почему у вятичей или уличей с тиверцами ничего подобного не отмечено?

И архелогически?

[Lestarh]

В общем да, и археологически тоже. Памятники "дружинного типа" там отсутствуют, равно как и следы масштабной торговли. А кораблей на юге вообще найдено очень мало. Большинство известных древнерусских судов найдено емнип в Ладоге, где древесина лучше сохраняется.

[vergen]

2Lestarh

Дело в том, что реки в качестве транспортных артерий использовали все славяне, но вот флот и торговля наблюдались только у русов. Почему у вятичей или уличей с тиверцами ничего подобного не отмечено?

 

потому что для такой торговли нужна организация и военная сила - не всем удалось сие заиметь

 

Собственно нам вообще неизвестна древнерусская морская терминология.

 

ну кое-что то есть.

 

 

Единственный автор упоминающий моноксилы - КБ.

 

зато подробно.

 

 

Походы "варваров" на моноксилах против Византии упоминаются в византийских источниках с середины V в. [см. особенно сообщение об осаде Фессалоники славянскими племенами, среди которых упомянуты драгувиты (см. коммент. 68 к гл.9), между 615 и 620 гг.

 

сами понимаете КБ не одинок.

 

Пока нет флота не наладишь торговлю, нет торговли - флот не нужен.

 

нет торговля может быть местная, по ээ не опасным маршрутам. просто как доставка дани.

а по мере накопления добычи - возникает вопрос о реализации.

далее важно умение строить и управляться с хотя бы речными корабликами и желание + орг. возможности.

[Lestarh]

2 vergen

потому что для такой торговли нужна организация и военная сила - не всем удалось сие заимет

Я бы еще сказал - соответствующий общественный строй позволяющий отрывать от полевых работ достаточное число людей, которые будут заняты почти исключительно войной и торговлей, плюс наличие достаточных свободных ресурсов чтобы ими можно было торговать.

Классическое родовое общество не располагает ни достаточным количеством профессиональных торговцев и воинов (именно профессиональных, а не занимающихся этим время от времени когда нет необходимости работать в поле), ни свободных товаров чтобы их продавать.

Заметим, что русы не занимались (или почти не занимались) земледелием, а товары собирали как дань у подчиненных племен.

Подобная прослойка может быть либо пришлой, либо местной и аристократической. Но тут возникает одна тонкость - нам неизвестны примеры развития у славян и вообще у внутриконтинентальных народов торговых аристократий. Классический путь развития аристократии в подобных условиях - чисто военная с опорой на землевладение. То есть не корабли строить, а крепости и верхом учиться ездить.

 

ну кое-что то есть.

Типа "лодья" и "весло"? Это не морская, это речная (а вообще-то и в пруду можно на лодке и на веслах плавать ).

Большинство известных терминов имеют греческое происхождение: корабль, парус, якорь, корма/кормило...

Их наличие не противоречит норманской теории поскольку в славянский язык они вполне могли проникнуть (и скорее всего проникли) еще в VII веке в эпоху балканских кампаний. Заменять существующие термины на скандинавские повода не было.

Упреждая возражение замечу, что я не говорю, что у славян до скандинавов не было судов и практики плавания на море. Но у них не было устойчивой традиции подобного плавания. То есть надо смотреть не кораблестроительные, а судоводительные термины, а вот с ними тяжко. Не знаю я подобных в древнерусской традиции.

К тому же пик морской активности русов приходится (в моей трактовке) на период "скандинавского присутствия", по мере славянизации морская и торговая активность быстро падают. Последний чисто морской поход - Святослав, в войске которого еще присутствуют Свенельд, Сфенкел и Икмор, и "кормильцем" которого был Асмуд. При Владимире походы дальше Крыма не отмечены, а попытка морского похода при Ярославе провалилась по навигационным причинам - флот был рассеян штормом.

Так же неизвестно о дальных торговых экспедициях русских в этот период.

Таким образом скандинавская терминология вообще могла оставаться в рамках скандинавоязычной части русов и по мере их славянизации она исчезла, поскольку славянизированные русы были менее склонны к морским походам, сосредоточившись на формировании полноценного государства с внутренней администрацией и нормальной полевой армией, куда более полезной против кочевников.

 

сами понимаете КБ не одинок.

Притянуто. Никто не спорит, что славяне плавали на моноксилах. Ну так и меланезийцы плавали на моноксилах, и ирокезы тоже. И что? Нельзя же принимать славянами всех кто использовал добленые суда.

 

нет торговля может быть местная, по ээ не опасным маршрутам. просто как доставка дани.

Малореально. Два натуральных хозяйства торговать не будут - незачем. Дань везется взявшим ее войском.

 

а по мере накопления добычи - возникает вопрос о реализации.

Обычно не возникает. Способы "утилизации" излишков у примитивных обществ хорошо разработаны - начиная от массовой раздачи (например в форме пиров) и кончая прямым уничтожением (погребальные дары, жертвоприношения и т.д.)

Кроме того просто реализовать можно было и у приезжих купцов. А вот для того чтобы начать ее развозить по дальним землям нужен сильный толчок. Что может заставить славянского князя бросить свою землю (напоминаю у славян князь еще и жрец отвечающий за подданных перед богами, и покидать собственную паству ему особо не позволено) и отправиться в неизвестность с надеждой продать добытую дань?

 

далее важно умение строить и управляться с хотя бы речными корабликами и желание + орг. возможности.

Плюс постоянная практика на море. Поскольку между морской и речной навигацией дистанция огромного размера.

А вот с этой практикой пока вопрос. Не могли русы жившие на среднем Днепре практиковаться в мореплавании.

 

Собственно еще раз отмечу, что modus vivendi русов в славянской среде является исключением. В это время нам неизвестно славян активно занимавшихся морской и речной торговлей и морскими набегами.

В отношении балтийских славян отмечу, что в торговле они не замечены (нет, торговые города у них были, но вот поморских купцов за пределами Балтики я не припомню, то есть торговали у себя, но к соседям не ездили). Кроме того балтийские славяне это как раз та группа славян сильнейшее влияние на которых со стороны скандинавов как раз очевидно и никем не отрицается.

То есть пойдя по балтийскому следу опять же упремся в тех же скандинавов :bleh:

[Сколот]

O'Tim

1. слова, как правильно замечено, совершенно тюркские. Очевидно, поскольку им нужно было как-то назвать свою новую общность, они выбрали то, что их выделяло - красные полосы на тюрбанах (это еще и символ их религиозного течения)

2. после того, как они свергли этнически иранского шаха, пару столетий образовывали правящий слой, сконсолидировав тюркские племена Ирана вокруг обретенного трона.

После реформ Аббаса потеряли монополию на власть, и частично ассимилировались с персидской знатью, частично сохранилсь в иранском Азербайджане, превратившись в народность.

3. Как сами называли свое государство - вопрос хороший, но не знаю.

Так вот в том то и дело, что:

1) Изначально скандинавы НЕ называли себя русами. И весьма странно, что элита (скандинавы) берет себе кликуху от подвластного народа.

2) Пару столетий, говорите. У нас уже Святослав ославяненный. А это в пределах 50 лет с первых скандинавов (если верить скандинавской версии). И никаких значительных "следов" прибывания скандинавов в элите молодого славянского государства.

 

vergen

что-то мне это напоминает...или ошибаюсь?

Угу. Причем давно.

воинственностью вроде отличались: скифы, сарматы, гунны, готы, авары, венгры, хазары, болгары, печенеги...ну и кого там ещё забылsmile3.gif

Антов забыл. Тоже тихонями не прослыли.

Цитата

Кто окромя скандинавов на тогдашний момент этим занимался путем морских/речных набегов.

вроде как балтийские славянеsmile3.gif

И южные тож.

 

 

Lestarh

Имхо все таки меч. Секира это либо дешевое оружие рядового бойца, либо двуручный вариант - довольно позднее явление, имхо, предназначенное для вскрытия "стены щитов".

А ИМХО секира.

Вообще, давно уже надо было пообсуждать различия в военном деле русов и скандинавов.

В любом случае волшебных и заколдованных мечей в сагах много, а волшебных секир особо не припомню.

А как много всего в русских былинах...

 

Действительно информации о кораблестроении Восточной Европы крайне мало. Соответственно там нельзя сделать выводы ни за, ни против.

Не согласен. Выводы можно сделать на основе косвенных данных: факты судостроительства у славян, речная торговля в области расселения славян в Вост. Европе и т.д.

 

Можно чуть поподробнее, о кладах серебра на Днепре и их датировке? И вообще о доказательствах подобной торговли.

Например, Нефёдов:

Третьим фактором формирования пути «из варяг в греки» является включение жившего на нем населения в международную торговлю, основным индикатором чего служат находки монетных кладов. На север (Поволховье) и юг (левобережье Среднего Поднепровья) Восточной Европы куфическое серебро начало поступать практически одновременно, в кон. VIII - нач. IX вв. [Носов 1976; Фомин 1982; Зоценко 1996]. В центральной части меридионального маршрута, в населенном кривичами Днепро-Ловатском междуречье, циркуляция восточной монеты началась не позднее 2-й четв. IX в. (рис. 1).

Нефёдов, К предыстории пути «из варяг в греки» (ок. 750-850 гг.),

http://www.archeologia.ru/Library/Book/287f71a7df51/Info

ЕМНИП, у Седова и Янина еще можно посмотреть.

Если не ошибаюсь, скандинавы не проявляют себя в это время в регионе Среднего Поднепровья. Плюс, неоднократно повторюсь, названия порогов изначально даны славянами, а уж затем переведены "на язык русов".

 

Даже если бораны не славяне, то, по крайней мере, могли быть учителями славян.

Это, насколько я понимаю, все-таки Приазовье. Аланы - Крым. В Крыму русы могли приобрести кораблестроительные навыки, но где свидетельства присутствия русов в Крыму и Приазовье в VII - VIII веках,

Я в легком недопонимании о сути сказанного. По сему прошу уточнить:

1) Причем здесь аланы и Крым?

2) Причем здесь русы в Крыму и VII-VIII век?

Мы говорим о судостроительных навыках славян

 

причем достаточно заметного и длительного присутствия? Мореходство быстро не освоишь.

Правда? Как интересно, а главное у кого, освоили кораблестроительные навыки балканские славяне? Если Вы утверждаете, что это быстро не делается

 

То есть в районе "русской марки" могли оказаться только предки лужичан, но не полабов. На лужицкой же территории "русской" топонимики не помню.

А что это Вы вдруг про полабов?

Ага. Потому как сразу вижу стремление притянуть к русской истории похожее по звучанию название не вдаваясь в его происхождение, структуру, подробности... Не солидно-с smile3.gif

Таким "стремлением" не страдаю-с... :bleh:

Прекрасно, вот ему на рынке попадается группа мордвы или мещеры, за кого он их примет? Как он опишет этот народ в своем труде? Кто будет гипотетическим мещерским купцам переводчиком?

Смотря как попадается:

1) Общается лично. ТОгда в его труды попадет мещера со своим названием

2) Спрашивает у прохожих или сопровождающих, "а кто это?". ТОгда в его труды попадет название мещеры того информатора, который ему поведал о мещере.

3) Увидел просто. Тогда вообще не факт, что мещера будет как-то названа и обозначена в его трудах.

и т.д. и т.п.

В рамках средневекового общества разница в вероисповедании однозначно перевесит разницу в языке и обычаях.

Ну-у, вообще, да. Но они ж прикидываются христианами. И правильно vergen подметил, что Фотий упоминал о крещении русов.

 

По-Вашему осетины и шведы так похожи?

Нет. А мы разве о них ведем речь?

Плот негодится для морского плавания из-за ограниченной мореходности (Кон-Тики не в счет smile3.gif ) и быстрого намокания древесины. В случае с перевозкой армии через Босфор видимо играл роль фактор возможности собрать и привести большое количество уже готовых лодок, а не возиться со строительством плотов на месте, причем в условиях дефицита стройматериалов.

Камрад, вот сейчас Вы сами обрисовали ситуацию, когда подготовка похода хорошо спланирована и организована у славян. Тогда какие могу быть вопросы в плане организации похода?! А ведь это самое начало VII века. Пресловутые викинги еще не разродились своими походами.

 

Поэтому однозначно говорить об отсутствии скандинавских заимствований нельзя, они могли быть, но пропасть позднее, когда Русь оказалась на столетия изолирована от морей и данная терминология никому не требовалась.

Что значит "пропасть"?! Если, по-Вашему, учителями славян были НЕславян, с какой стати эти НЕславянскиие термины должны пропасть и появиться славянские?! Можете объяснить?

Тем более, в приведенном Вами комментарии указано о 4-х видах плавсредств Киевской Руси. А это начало XI века. Чуть меньше столетия назад на поход ходил Олег и Игорь. Куда этим НЕславянским терминам деться то?! Уж тогда они и должны были быть отражены в Русской Правде, а не всякие славянские ладьи, челны и струги...

И, кстати, в Вашем же привиденном комментарии:

Походы "варваров" на моноксилах против Византии упоминаются в византийских источниках с середины V в. [см. особенно сообщение об осаде Фессалоники славянскими племенами, среди которых упомянуты драгувиты

Древляне осаждают Фессалоники. Звучит потрясающе.

Тут мы получим замкнутый круг. Пока нет флота не наладишь торговлю, нет торговли - флот не нужен.

Не понятен стартовый момент. С чего славяне вдруг решают - а не начать ли нам торговлю с Византией? Но нам же флот для этого нужен - так давайте построим...

Имхо в данном случае наличие флота должно предшествовать возникновению торговли, а не наоборот.

ИМХО, тут одно другому не мешает. Купец, отправляющийся с товарами в Византию или к арабам, мог свои ладьи нашпиговать наемными воинами в целях самообороны.

Дело в том, что реки в качестве транспортных артерий использовали все славяне, но вот флот и торговля наблюдались только у русов

Ну, а Аль-Факих, например, упоминает славянских купцов.

Далее, все те же археологические данные по кладам куфического серебра в регионе левобережья Среднего Днепра. Кто плавал то? Если не славяне...

В общем да, и археологически тоже. Памятники "дружинного типа" там отсутствуют, равно как и следы масштабной торговли.

А зачем обязательно должны быть памятники "дружинного типа" и следы масштабной торговли, чтобы сделать вывод о речной торговле. Давайте вообще будем искать памятники, свидетельствующие о сборщиках налогов.

[Сколот]

Lestarh

Я бы еще сказал - соответствующий общественный строй позволяющий отрывать от полевых работ достаточное число людей, которые будут заняты почти исключительно войной и торговлей, плюс наличие достаточных свободных ресурсов чтобы ими можно было торговать.

Классическое родовое общество не располагает ни достаточным количеством профессиональных торговцев и воинов (именно профессиональных, а не занимающихся этим время от времени когда нет необходимости работать в поле), ни свободных товаров чтобы их продавать.

Заметим, что русы не занимались (или почти не занимались) земледелием, а товары собирали как дань у подчиненных племен.

Подобная прослойка может быть либо пришлой, либо местной и аристократической. Но тут возникает одна тонкость - нам неизвестны примеры развития у славян и вообще у внутриконтинентальных народов торговых аристократий. Классический путь развития аристократии в подобных условиях - чисто военная с опорой на землевладение. То есть не корабли строить, а крепости и верхом учиться ездить.

Опять-таки, все гипотетично.

1) Кто сказал, что у вост. славян было классическое родовое общество?! Хотя бы те же анты с Божем явно не тянут на классическое родовое общество.

2) Причем здесь торговая аристократия? Викингам грабить и торговать не мешало отсутствие государственности у себя на родине. А славянам что мешает?

 

К тому же пик морской активности русов приходится (в моей трактовке) на период "скандинавского присутствия", по мере славянизации морская и торговая активность быстро падают.

А по мере какой "-зации" падает активность викингов в Зап. Европе?

 

В отношении балтийских славян отмечу, что в торговле они не замечены (нет, торговые города у них были, но вот поморских купцов за пределами Балтики я не припомню, то есть торговали у себя, но к соседям не ездили)

Грандиозно. Эдакие хапальщики: сюда везите, обратно не вывозите. Значит, у полабов и поморян крупные торговые города (для той эпохи), умеют строить суда, но торгуют только между собой. Это все равно, что на стене висит автомат Калашникова, но им только прикуривают сигареты.

Ну, и кто же им арабское серебро привез? Ах, да. "Умелые на все руки" скандинавы. У самих полабов да поморян силенок маловато. А фрезендорфскую керамику к словенам тоже скандинавы привезли?!.. Прям-таки Pony Express Средневековья

Изменено 13 октября, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2xcb

Кто на тогдашний момент - жил войной.

Можно наоборот - кто НЕ жил войной?

[zilovs]

Можно наоборот - кто НЕ жил войной?

 

Смотря что под войной понимать. Если поход родовичей с дрекольем на поселение соседнего рода то таки все жили, от славян до финнов и чукчей. Если франкские мечи, захват рабов, их транспорт по Волге то таких возможностей у родовичей не было.

[jvarg]

Чуствую, Ваксман под новым ником объявился...

Изменено 14 октября, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 Сколот

Вообще, давно уже надо было пообсуждать различия в военном деле русов и скандинавов.

С удовольствием

 

Изначально скандинавы НЕ называли себя русами. И весьма странно, что элита (скандинавы) берет себе кликуху от подвластного народа.

Не правильно, не от подвластного народа, а из языка окружающего населения. То что "казаки" тюрское слово Вас не смущает? Или что прозвище "янки" которым сами американцы охотно пользуются происходит из языка индейцев чероки?

 

Причем здесь торговая аристократия? Викингам грабить и торговать не мешало отсутствие государственности у себя на родине. А славянам что мешает?

Викинги приморский народ. Для него уход в море грабить и торговать естественный способ "сброса" лишнего населения и обеспечения занятия и доходов младшим сыновьям которым не хватает земли. Совершенно аналогично начинали свою карьеру античные греки - тоже грабили соседей, торговали и шли в наемники кому попало. У славян ситуация в принципе иная.

 

А по мере какой "-зации" падает активность викингов в Зап. Европе?

По мере христианизации, а что?

 

У нас уже Святослав ославяненный. А это в пределах 50 лет с первых скандинавов (если верить скандинавской версии). И никаких значительных "следов" прибывания скандинавов в элите молодого славянского государства.

Если верить, то первые скандинавы в Ладоге появились за 200 лет до Святослава :bleh:

А насчет следов - воевода Святослава - Свенельд, его воспитатель (кормилец) - Асмуд, лучшие после Святослава воины в Болгарском походе Икмор и Сфенкел - все стопроцентные славяне, как я понимаю? Хоть одно славянское имя среди воинов Святослава назовете? Претич? Хорошо, хотя он в походах не участвует и вообще неизвестно чем командует, скорее всего местным ополчением.

Итак счет 4:1 не в пользу славян :bleh:

 

Не согласен. Выводы можно сделать на основе косвенных данных: факты судостроительства у славян, речная торговля в области расселения славян в Вост. Европе и т.д.

Пожалуйста детальное описание судостростроительства у славян, и речной торговли осуществляемой именно славянами можно?

 

Если не ошибаюсь, скандинавы не проявляют себя в это время в регионе Среднего Поднепровья. Плюс, неоднократно повторюсь, названия порогов изначально даны славянами, а уж затем переведены "на язык русов".

В Ладоге и в верхнем Поволжье в это время они себя уже проявляют. На Днепре археологических памятников нет, но при наличии таковых на севере вполне можно предполагать, что первые группы скандинавов уже просочились на юг, но их присутствие еще не улавливается археологически. Тем более археологических памятников этого периода там вообще не очень много.

Кстати, а почему "изначально даны славянами, а потом переведены", жутко извиняюсь, но боюсь, что пропустил доказательство этого тезиса.

 

Правда? Как интересно, а главное у кого, освоили кораблестроительные навыки балканские славяне? Если Вы утверждаете, что это быстро не делаетсян

В приведенной Вами цитате прямо написано - у местного населения. То бишь у романизированных (или не романизированных) иллирийцев.

 

А что это Вы вдруг про полабов?

Да так, вспомнил Ваши упоминания про балтийскую версию, решил отметить. Все таки проблемные руги/русы из полабов будут...

 

Смотря как попадается:

1) Общается лично. ТОгда в его труды попадет мещера со своим названием

2) Спрашивает у прохожих или сопровождающих, "а кто это?". ТОгда в его труды попадет название мещеры того информатора, который ему поведал о мещере.

3) Увидел просто. Тогда вообще не факт, что мещера будет как-то названа и обозначена в его трудах.

и т.д. и т.п.

Другими словами он мог сказать "мещера - это один из видов ас-сакалиба"?

 

Но они ж прикидываются христианами. И правильно vergen подметил, что Фотий упоминал о крещении русов.

Но так прикидываются же. И факт их крещения Фотием никак не повлиял на их вероисповедание о котором довольно много сказано и в ПВЛ и у греческих авторов (например про жертвоприношения в дружине Святослава в Болгарии, или у КБ про обряды на Хортице). То есть по факту они самые натуральные язычники. И судя по оговорке Хордадбех это знал.

 

Камрад, вот сейчас Вы сами обрисовали ситуацию, когда подготовка похода хорошо спланирована и организована у славян. Тогда какие могу быть вопросы в плане организации похода?! А ведь это самое начало VII века. Пресловутые викинги еще не разродились своими походами.

Насколько я понимаю эти походы планировали и организовывали авары и персы, а отнюдь не славяне, выступавшие союзниками, и не факт, что добровольными.

 

Что значит "пропасть"?! Если, по-Вашему, учителями славян были НЕславян, с какой стати эти НЕславянскиие термины должны пропасть и появиться славянские?! Можете объяснить?

Во-первых славянских терминов нет. Вся флотская терминология в русском языке "импортная" и сформирована при Петре. До того без нее благополучно обходились, потому как по морям не плавали. То есть те что были (вне зависимости от того славянские или нет) исчезли. А они несомненно были, потому что плавать по морю и не иметь соответствующей терминологии нельзя.

Что-то было у поморов, но там надо разбираться специально.

Вот что смог быстро найти по поморам:

Килем служила "матица" – ствол, на концах которого устанавливали наклонные "корги" (штевни), а по всей длине, с интервалом примерно полметра, размещали "урпуги" (шпангоуты) и "курицы" (кряжи-обручи). Сверху те и другие соединялись "перешвами" (бимсами), а на них настилали верхнюю палубу. Ниже ее к шпангоутам скобами и реже гвоздями крепили набои и обшивины – доски наружной обшивки, заполняя пазы просмоленной паклей.

...

Корпус кеча обычно делился на три "чердака" (отсека). В носовом располагалась "заборица" (кубрик) для команды, там же укладывали печь. В центре устраивали грузовой трюм с водонепроницаемым "творилом" (люком), здесь размещали пассажиров – купцов и промышленников. Кормовой чердак отводился под "казенку" (каюту) кормщика – капитана.

...

Над палубой устанавливались одна или две "шеглы" (мачты), упиравшиеся в матицу, у бортов закреплявшиеся "ногами" (оттяжками), по современной терминологии – штагами и вантами. На мачту поднимали прочную, "из доброго красного дерева раину" (рею) со свободно скользящими по ней деревянными, реже железными кольцами, к которым прикрепляли прямоугольный парус площадью до 100 – 150 кв. м. Раину поднимали с помощью веревочной "дроги", а управляли парусом "важами" (шкотами).

http://www.kladina.narod.ru/veselov/veselov.htm

И

Так, например, у русских поморов, живущих на берегах Белого моря, существует специальная терминология, связанная с рыболовством, охотой на морского зверя и мореходством. Ниже приводятся некоторые образцы этой терминологии: базар 'скопище чаек и других морских птиц на прибрежных скалах и береговых утесах', баклыш 'небольшой островок с крутыми скалистыми берегами', бережнее 'ближе к берегу', бетать 'ехать наперерез или вкось ветра', голоменно 'слишком далеко от берега', гора 'материк', голомя 'открытое море', губа 'залив моря', дёр 'хороший клёв рыбы', дутыш 'отверстие во льду, сделанное морским зверем', корга 'подводная или надводная низменная отмель', летнёй 'южный ветер', лосо 'гладкая ровная поверхность моря', приглуб 'глубина в море или реке вблизи берега', стамин 'ледяная гора', торох 'сильный порыв ветра', юро 'небольшое стадо рыбы или морского зверя' и т. д.

http://www.best-translation.ru/yazik/236.html

Насколько это все отражает древнерусскую терминологию а насколько развилось уже после прихода на побережье, не знаю.

Проверить это можно сравнивая с морской терминологией польских кашубов и далматских хорватов. Если совпадет, то это общеславянский пласт, если разойдется, то местный, собственно поморский. Но подобное исследование выходит за мои возможности

 

Древляне осаждают Фессалоники. Звучит потрясающе.

Тогда уж дреговичи

Но на самом деле драгувиты жили несколько ближе к месту событий:

К западу от Фессалоники (до города Веррои), а также по реке Вардару и в Родопах обосновались драгувиты.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000047/st023.shtml

На этой же странице и карта есть. Так что далеко плавать им не пришлось.

 

ИМХО, тут одно другому не мешает. Купец, отправляющийся с товарами в Византию или к арабам, мог свои ладьи нашпиговать наемными воинами в целях самообороны.

Для этого он должен иметь а) ладью, б) лоцмана/штурмана/карту/проводника в)наемных воинов умеющих действовать в рамках ладейного похода (профессиональные кавалеристы, например, будут малополезны). То есть должен быть именно флот.

 

А зачем обязательно должны быть памятники "дружинного типа" и следы масштабной торговли, чтобы сделать вывод о речной торговле.

Ну тогда опишите речную торговлю в Вашем понимании и памятники которые она может оставить.

[vergen]

2Lestarh

То что "казаки" тюрское слово Вас не смущает?

 

это всеже не народ.

 

Или что прозвище "янки" которым сами американцы охотно пользуются происходит из языка индейцев чероки?

 

это тем не менее кликуха. Представьте себе президента США на встрече с другими ркуководителями, гордо говорящего с трибуны "Мы от рода Янки"

 

 

По мере христианизации, а что?

 

у русов также. плюс вообще снижение походов далеко и болеший упор на развитие своих вотчин.

 

 

Насколько я понимаю эти походы планировали и организовывали авары и персы, а отнюдь не славяне, выступавшие союзниками, и не факт, что добровольными.

 

аа авары и персы - у нас профи в речном и прибрежном флоте а славяне - нет. у них ума не хватит

 

 

Ну тогда опишите речную торговлю в Вашем понимании

 

дружинники племени А, запинали дружинников племени Б и наложили на них дань. Задача надо доставить дань из городка племени Б в городок племени А. Городки расположены в бассейне одной большой реки. Вопрос, что проще переть телеги с добычей и данью по лесам и болотам (да ещё вероятно без лошадей), или плыть на лодках?

вопрос номер 2. двадцать раз сплавав по реке не образуются ли в составе племени А (и частично Б) люди умеющие гребсти и правит лодками.

Вопрос номер 3. Племя В, периодически пытается грабить лодки перевозящие добро, не образуется ли у племен А,Б,В прослойка воинов немного смыслящих в боях на побережье.

Вопрос номер 4. представители племени А и Б бывая друг у друга не захотят ли ещё и обмениваться некоторыми товарами?

[Kapitan]

2vergen

Вопрос номер 4. представители племени А и Б бывая друг у друга не захотят ли ещё и обмениваться некоторыми товарами?

Вопрос № 5 : до этого люди из племён А, Б и В друг друна знать не знали и никаких контактов не имели?

Изменено 14 октября, 2007 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

Вопрос № 5 : до этого люди из племён А, Б и В друг друна знать не знали и никаких контактов не имели?

 

знали и имели, но только для мелкой торговли лодок надо мало

а дань понятие постоянное и повторяемое - ведущие к организации

[jvarg]

2vergen

То что "казаки" тюрское слово Вас не смущает?

это всеже не народ

При казаках такое не скажите. Убьют на фиг.

2Lestarh

Или что прозвище "янки" которым сами американцы охотно пользуются происходит из языка индейцев чероки?

Вообще-то, "Янки" сначала означало американца голландского происхождения. От Jan Kees - распространенное голландское имя. Причем здесь чероки?

У славян ситуация в принципе иная.

А что так? Детей мало рождалось?

[vergen]

2jvarg

При казаках такое не скажите. Убьют на фиг. 2Lestarh

 

ну это при современных ряженых понты кидающих.

а так и я на осьмушку-то казак

[Kapitan]

2vergen

а дань понятие постоянное и повторяемое - ведущие к организации

Вообще-то дань выплачиваться могла максимум пару раз в год. После сбора урожая и после зимней охоты на пушного зверя. Какая тут организация?! А торговля - вещь постоянная, пусть даже мелкая.

[vergen]

2Kapitan

Вообще-то дань выплачиваться могла максимум пару раз в год

 

именно пару раз в год. регулярно на протяжении нескольких лет

[Lestarh]

2 vergen

это тем не менее кликуха. Представьте себе президента США на встрече с другими ркуководителями, гордо говорящего с трибуны "Мы от рода Янки

Тогда не было дипломатического протокола, а в годы Гражданской войны "янки" практически официальное обозначение северян, причем именно этническое обозначение, а не политическое.

 

у русов также. плюс вообще снижение походов далеко и болеший упор на развитие своих вотчин.

Насколько я понимаю развитите вотчинного землевладения на Руси это немного попозже, век этак XII - XIV...

 

аа авары и персы - у нас профи в речном и прибрежном флоте а славяне - нет. у них ума не хватит

Для того чтобы пригнать много лодок и попытаться переправить войска через пролив (кстати неудачно) особых мореходных талантов вообще не требуется. А вот общая организация (в том числе решение о переправе) это как раз дело авар и персов. Славяне в этой войне выступают далеко не организаторами, а скорее "пушечным мясом"

Там он расположил свои огромные толпы, а у других участков стены поставил славян так, чтобы их было видно горожанам. Сражение продолжалось от зари и до 11 часа, причем в первых рядах бились пешие легковооруженные славяне, а во втором — пешие тяжеловооруженные... Ночью их однодеревки безуспешно пытались обмануть бдительность нашей стражи и переплыть к персам — ромеи перетопили и перерезали всех находившихся в них славян... Другие славяне, которые малым числом вплавь добрались до того места, где стоял лагерь безбожного хагана, были по его приказу убиты.

Так что я бы не рассматривал все это как свидетельство наличия мощного славянского флота.

 

дружинники племени А, запинали дружинников племени Б и наложили на них дань. Задача надо доставить дань из городка племени Б в городок племени А. Городки расположены в бассейне одной большой реки. Вопрос, что проще переть телеги с добычей и данью по лесам и болотам (да ещё вероятно без лошадей), или плыть на лодках?

вопрос номер 2. двадцать раз сплавав по реке не образуются ли в составе племени А (и частично Б) люди умеющие гребсти и правит лодками.

Вопрос номер 3. Племя В, периодически пытается грабить лодки перевозящие добро, не образуется ли у племен А,Б,В прослойка воинов немного смыслящих в боях на побережье.

Вопрос номер 4. представители племени А и Б бывая друг у друга не захотят ли ещё и обмениваться некоторыми товарами?

Вопрос 1 - да легче по реке, если летом, зимой (а воевать зимой предпочтительнее, ибо люди свободны от полевых работ) легче по льду на санях.

Вопрос 2 - образуются, но вряд ли они смогут водить парусные ладьи по морю на значительные расстояния.

Вопрос 3 - нет, потому что грабить на порядок легче когда лодки причалят на ночь к берегу, или если река небольшая, то перегородив ее препятствием, либо обстреливая с берега. Гоняться на лодках по реке за другими лодками занятие крайне неблагодарное.

Вопрос 4 - нет не захотят, потому что ассортимент товаров которые есть у двух соседних племен живущих на одной реке примерно одинаков. Смысл менять наши беличьи шкурки на такие же шкурки добытые соседом?

 

именно пару раз в год. регулярно на протяжении нескольких лет

А можно поинтересоваться откуда данные? Я вообще не помню ни одного летописного упоминания об уплате дани одним славянским племенем другому. Про дань хазарам и варягам в ПВЛ тоже вроде говорится без таких интимных подробностей...

 

2 jvarg

Вообще-то, "Янки" сначала означало американца голландского происхождения. От Jan Kees - распространенное голландское имя. Причем здесь чероки?

Существует альтернативная версия - от индейского слова "eankke".

 

А что так? Детей мало рождалось?

Моря под рукой не было... Да и земли свободной было больше.

[vergen]

2Lestarh

Вопрос 2 - образуются, но вряд ли они смогут водить парусные ладьи по морю на значительные расстояния.

 

эээ это уже продолжение.

набрав дани - захотят часть её сбыть. спустятся по реке до моря. поплавают вдоль берега...

 

Вопрос 3 - нет, потому что грабить на порядок легче когда лодки причалят на ночь к берегу, или если река небольшая, то перегородив ее препятствием, либо обстреливая с берега. Гоняться на лодках по реке за другими лодками занятие крайне неблагодарное.

 

именно. русы тоже не отличаются успешными морскими сражениями. все больше "грабить на порядок легче когда лодки причалят на ночь к берегу" прикрывают переправы через пороги, и высаживаются на берег грабить и воевать.

морпехи, а не моряки

 

 

нет не захотят, потому что ассортимент товаров которые есть у двух соседних племен живущих на одной реке примерно одинаков. Смысл менять наши беличьи шкурки на такие же шкурки добытые соседом?

 

т.к. Племя А возможно берет дань с нескольких племен, то товар скапливающийся у них может быть и различен

 

Насколько я понимаю развитите вотчинного землевладения на Руси это немного попозже, век этак XII - XIV...

 

я употребил вотчина - не как термин.

 

Для того чтобы пригнать много лодок и попытаться переправить войска через пролив (кстати неудачно) особых мореходных талантов вообще не требуется. А вот общая организация (в том числе решение о переправе) это как раз дело авар и персов. Славяне в этой войне выступают далеко не организаторами, а скорее "пушечным мясом"

 

лодки строили славяне, плыли славяне - т.е. умение построить и более менее съорганизоваться - есть

 

Так что я бы не рассматривал все это как свидетельство наличия мощного славянского флота.

 

я и наличия мощного флота русов - не вижу.

 

Я вообще не помню ни одного летописного упоминания об уплате дани одним славянским племенем другому.

 

под племенем А имеются ввиду русы или их предшественники. Это раз.

Два - ээ а что в союзе племен одно племена ничего главным не плотили?

[Lestarh]

2 Сколот

А ИМХО секира.

Вообще, давно уже надо было пообсуждать различия в военном деле русов и скандинавов.

Вот цитата для начала:

Наиболее демократичным видом рубящего и режущего вооружения являлась секира. Однако несомненно, что история развития боевых топоров в первом тысячелетии – история постепенного завоевания ими важного места в наборе оружия отдельного воина. Скорее всего железные боевые топоры на заре германского расселения не были очень популярны или, вернее, обладали популярностью среди отдельных племен. Так, известно, что типичным видом вооружения франков была франциска – вид топора, приспособленного для метания. Однако никакого доминирования секир среди других германских племен не наблюдается. Не затмевает она прочие предметы вооружения и в эпоху германского железного века Севера. Многочисленные изображения воинов вендельского времени, вооруженных копьями и мечами, как, впрочем, и аналогичный материал из погребений вендельских династов, свидетельствуют то же самое. С течением времени и возрастанием количества воинов в обществе "демократическая" и универсальная секира приобретает огромную популярность, становясь в эпоху викингов чрезвычайно массовым и этноопределяющим предметом вооружения для Скандинавии. Однако, вероятно, существовало разделение, согласно которому знатные воины, предводители дружин, все же предпочитали меч. Прозвище одного из конунгов Дании – Эйрик Кровавая Секира – исключение, подтверждающее правило. Однако играли роль и персональные пристрастия и умения: кому-то больше нравились и были "по руке" именно топоры.

Столь же широко распространен был длинный боевой нож – лангсакс или скрамасакс. Форма его варьировала от увеличенного обычного ножа (152) до мачете, расширяющегося к концу клинка (скрамасакс из Темзы) (210; 27).

Расцвет культа меча в Скандинавии приходится, несомненно, на эпоху викингов, что надежно подтверждается источниками – как письменными, так и археологическими. В представлении скандинава этой поры меч являлся живым существом со своей судьбой и собственным именем. В "Беовульфе" меч именуется "благородным", "знаменитым", "победным", "отменным", "искуснокованным", "лучшим в битве другом".

Одна из классических характеристик меча присутствует в эпическом наследии скандинавов. После двукратного испытания ударом по наковальне выкованного Регином меча Сигурд наконец получает от матери сломанный пополам конунгом Сигмундом клинок Грам:

"Она сказала, что он обещает быть славным воином, и дала ему меч. Тут пошел Сигурд к Регину и приказал ему починить меч по своему уменью. Регин рассердился и пошел в кузницу с обломками меча, и думает он, что трудно угодить Сигурду ковкой. Вот смастерил Регин меч, и, когда вынул он его из горна, почудилось кузнечным подмастерьям, будто пламя бьет из клинка. Тут велит он Сигурду взять меч, а сам говорит, что не может сковать другого, если этот не выдержит. Сигурд ударил по наковальне и рассек ее пополам до подножья, а меч не треснул и не сломался. Он сильно похвалил меч и пошел к реке с комком шерсти и бросил его против течения, и подставил меч, и рассек комок пополам. Тогда Сигурд весело пошел домой" (87; 15).

Самое дорогое и качественное оружие того времени – меч являлся узлом важнейших смысловых линий в культуре. Эта тематика блестяще освещена в "Этюде о мечах викингов" (52; 260-280). Отметим здесь, что, несмотря на кардинальный пересмотр декоративного убранства рукояти и самой технологии ее изготовления, проложивших границу между меровингскими (вендельскими) и каролингскими мечами (первые были в достаточной степени, а вторые – абсолютно интернациональны), принципиальной разницы ни в ее конфигурации, ни, что особенно существенно, в форме и типе клинка не произошло. Каролингские мечи, этот "автомат Калашникова" раннего Средневековья, явились непосредственными наследниками богато украшенных hringsverd ("мечей с кольцом") Венделя. Обязательность этого декоративного элемента, имевшего, несомненно, определенный, скрытый от нас, смысл, подтверждается неизменным его присутствием на пластинках украшающих шлемы воинов Венделя.

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Hlevo.../1realn_war.htm

 

И еще

В древнейший период основным оружием были меч и копье; позднее место копья нередко занимает топор, который стал считаться типичным оружием викинга. Викинги также использовали "сакс" – нечто вроде длинного ножа или однолезвийного меча, а иногда также лук и стрелы. Щиты были круглыми и достаточно небольшими.

...

Другое оружие, появившееся сравнительно поздно, – боевой топор. Его предками были обычные рабочие топоры, размер и вес которых постепенно увеличивались. Существовало три основных типа боевых топоров. В "ручном" топоре оставалось еще много от рабочего инструмента: топор был достаточно легким, насажен на длинное, обитое железом топорище, напротив лезвия располагался вполне пригодный для использования молоток. Такой топор продолжал оставаться оружием крестьянина, и люди могли постоянно носить его с собой в повседневной жизни, пользуясь им как инструментом или тростью и применяя как оружие в случае внезапного нападения. "Топор с бородкой" получил свое название от характерного квадратного выступа на нижнем крае лезвия; его особенно часто применяли в морских сражениях, поскольку из-за его формы такой топор прекрасно годился для захвата и абордажа. Третьим, наиболее известным типом был знаменитый "широкий", или "плотницкий", топор – тяжелая секира с длинной рукояткой. Им нужно было рубить двумя руками. Длина лезвия секиры доходила до 30 сантиметров, его украшали инкрустацией из серебра, золота или черни. Секира стала любимым оружием викингов, которые относились к ней запанибрата, с каким-то шутливым дружелюбием – в отличие от меча, окруженного ореолом ужаса и мистики. По крайней мере, такое впечатление создается из языка поэтов: прозвания для секир заимствовались из гротескного мира великанш, а не из возвышенных мифов и легенд. "Мечи, – говорит Снорри, – зовут "огнем Одина", а секирам дают имена великанш и обозначают их посредством слов "кровь", "раны", "лес" и 'дерево'".

Из всего оружия скандинавов наиболее детально изучены мечи, и не только потому, что до нас дошло очень много древних мечей, но и потому, что множество пассажей в поэзии и прозе той эпохи описывают внешний вид меча, или процесс его изготовления, или использование в сражении. В более древние времена меч, судя по всему, был оружием только знатных и богатых, и даже в эпоху викингов, когда мечами стали пользоваться чаще, в них все равно ощущалось нечто аристократическое. Хорошие клинки передавались по наследству; зачастую у них были собственные имена; нередко их окружали легенды и табу. Меч служил символом власти короля или вождя, на нем приносили клятвы верности. Меч был приличной наградой для верного дружинника или поэта, и, как и корабль, – постоянным предметом поэтического вдохновения.

http://ulfdalir.ulver.com/literature/Simps...rydaylife/6.htm

 

2 vergen

набрав дани - захотят часть её сбыть. спустятся по реке до моря. поплавают вдоль берега...

Для того чтобы сбыть надо в Константинополь плыть, а не вдоль берега плавать

Да и кочевники там по дороге. Опасно просто так с товаром то плыть.

 

морпехи, а не моряки

Согласен. Но корабли Игоря в 942 пытаются брать греческие галеры на абордаж. Плюс сам факт доплывания русов до Константинополя или Бердаа свидетельствует об их высокой мореходной квалификации.

 

т.к. Племя А возможно берет дань с нескольких племен, то товар скапливающийся у них может быть и различе

Это эпоха натурального хозяйства торгуют только тем, что способно давать сверхприбыль - драгоценности, оружие, рабы, пушнина...

 

лодки строили славяне, плыли славяне - т.е. умение построить и более менее съорганизоваться - есть

И где все эти возможности в период с VII по IX век? Почему в течение двухсот лет славяне не пытались выйти в море, а потом вдруг решились?

 

я и наличия мощного флота русов - не вижу.

Ну Игорь привел под Константинополь по разным источникам от одной до 15 тысяч кораблей, это типа не флот? Или недостаточно мощный

 

Два - ээ а что в союзе племен одно племена ничего главным не плотили?

Подробностей не сохранилось, равно как и информации о том какие племенам были главными, а какие нет...

Скорее всего платили, но вот чем, сколько, когда и в каких объемах это точно неизвестно.

[vergen]

2Lestarh

Для того чтобы сбыть надо в Константинополь плыть, а не вдоль берега плавать

 

нет. есть приморские торговые города в Крыму, например . а еще можно поплавать по дону и волге и на Каспий.

 

Да и кочевники там по дороге. Опасно просто так с товаром то плыть.

 

ну дык пешком ещё опаснее

 

 

Это эпоха натурального хозяйства торгуют только тем, что способно давать сверхприбыль - драгоценности, оружие, рабы, пушнина...

 

именно. Племя А, например, делает хорошие мечи

 

 

И где все эти возможности в период с VII по IX век? Почему в течение двухсот лет славяне не пытались выйти в море, а потом вдруг решились?

 

небыло возможности и необходимости. а может и выходили, но без шибкого размаха, потому источники до нас не дошли

 

 

Ну Игорь привел под Константинополь по разным источникам от одной до 15 тысяч кораблей, это типа не флот?

 

нее, это лодки для перевозки.

под флотом я имею ввиду прежде всего действия как флота, а тут главным образом - перевозка людей.

 

Скорее всего платили, но вот чем, сколько, когда и в каких объемах это точно неизвестно.

 

более того по некоторым проходили торговые пути, что тоже торговлишке способствовало

[Lestarh]

2 vergen

под флотом я имею ввиду прежде всего действия как флота, а тут главным образом - перевозка людей.

Ну-у... Так в то время это вообще никто кроме византийцев делать еще не умел.

 

нет. есть приморские торговые города в Крыму, например . а еще можно поплавать по дону и волге и на Каспий.

Вот так сразу перейти от плавания до соседнего племени к походам в Крым и на Каспий? А потом почти также сразу об этом забыть?

 

Однако наши рассуждения упираются в один факт. Торговля русов известна, а вот о дальней торговле каких-либо славянских народов никаких упоминаний нет. То есть даже если и могли, то почему-то не занимались.