Славяне и Русь

[Lestarh]

2 vergen

лично я пологаю - русы и раскрутились  за счет флота. У свои ли наработки использовали или идею подали залетные скандинавы или ещё - кто - сейчас не ясно. Но это был явно ход верный.

Совершенно согласен. Весь вопрос именно в том кто подал идею, и кто наиболее активно ее осуществлял.

Скандинавы из всех "внешних кандидатур" наиболее подходящи. Насчет собственных наработок... Не знаю, не вижу аналогичного развития в славянской среде. Конечно условия в определенной степени уникальны, но все же.

К тому же русы появляются уж в очень готовом виде. Трудно имея опыт лишь коротких речных походов вот так сразу атаковать Константинополь.

 

а вего-то надо сохранить традиции делания монокслилов

Не только. Флот делают не корабли, а моряки.

Моноксил - лодка долбленка, подобное умели делать все народы которые вообще умели делать лодки. Конструктивно это наиболее примитивный и простой вариант.

Для набегов нужно другое - идея, организация, тактика применения. А вот этого у славян в виде постоянной и устойчивой традиции не наблюдается, скорее в виде отдельных эпизодов в периоды острой необходимости.

[Сколот]

Всем

Надысь подумал вот о чем. Все о тех же пресловутых именах договоров.

Так сказать, хочу "вдуть" () свежести в наш "дряхлый" спор.

А не из-за того ли кажутся эти имена германо-скандинавскими, что греки просто их так записывали.

Вот смотрите, Cвятослава греки называли довольно по-германски - Сфендослав. Анта Доброгаста звали на кельто-германский мотив Доброгез. Я не видел еще в первоисточнике Феофана и Феофилакта Симокатты, которые упоминают Ардагаста и Пирогаста, но есть интерес посмореть, как они записаны. Дальше анты Мусокий и Идарий. Эти уже на латинский манер, что, по сути, логично для ромеев-византийцев.

Кто-нить может ссылку дать на Феофана и Феофилакта в первоисточнике? Первого на востлите вообще нет, второй есть, но с отсылкой на другой сайт (а там не разберешь, как греки все ж писАли это имя).

Где-то также встречал, что дипломат Мезамир писАлся как Мезенмер (хотя могу ошибаться), что очень-таки по-готски.

 

O'Tim

Хорошо, посмотрите на "кызылбашей". Не было такого народа - это гвардия, набранная из различных тюркских родов, кочевавшая по Ирану ("красноголовые" - по полоскам на тюрбанах).

Но когда они взяли власть, Иран достаточно долго, в частности в русских источниках, назывался Государством Кызылбашей.

То, что эта страна сейчас не Кызылбашстан - результат того, что государственность там была за тысячи лет до них, было к каким корням возвращаться.

Интересный пример. Чем-то похож на синтез болгар и славян на Балканах.

Тогда, по возможности поделитесь инфой о кызылбашах по следуюшим вопросам:

1) Название кызылбаши откуда пошло? Из иранского или из тюркского (кем они этнически были)?

2) Остались ли "следы" пребывания тюрок по происхождению в роли элиты в истории Ирана?

3) Как они (кызылбаши) сами называли свое государство?

 

vergen, Lestarh

Че-то сразу пропустил.

Если русы существовали по всем границам славянского мира и при этом резко выделялись среди остальных славян своей активностью, то почему ни немцы на Западе, ни византийцы на Дунайской границе их не заметили? Почему эту наиболее особую славянскую касту вообще никто не замечал аж до VIII-IX веков?

Во-первых, а кто, собсно, постулирует, что русы должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО по всем границам славянского мира?

Во-вторых. А Русская марка на Дунае вообще не рассматривается?

Ну, и все хочу обратить внимание на название одного из первых сербских княжеств - Рашка (по г.Раса на реке Рашка). А сербы, если не ошибаюсь, из антского ареала берут свои корни.

 

Lestarh

Те же голядь или мещера вполне проходят по обоим условиям.

Да, если эти условия выполняются.

Кстати все забываю привести пример. До емнип XIV века внешние наблюдатели не замечают на Балканах и Дунае никакого иного населения кроме славян. И вдруг там откуда ни возьмись появляются румыны и албанцы. Поскольку материализоваться из пустоты те не могли, то получается, что в течение столетий они существовали среди славян и даже ближайшие соседи - итальянцы и византийцы их от славян не отличали. А ведь румынский и албанский языки ну никак не тянут на сходство со славянскими.

Ничего не могу сказать по поводу этого, так как ничего не знаю по этому вопросу . А в какой связи это к вопросу о русах и сакалиба Хордадбеха?

А почему вместо? Судя по соседям имеются в виду их прикавказские группы. Артамонов, емнип помещал их в устье Кумы.

Комментарии комментаторов :

Сувар — один из городов волжских булгар, упоминаемых арабскими географами (Истахри, 225; Мукаддаси, 361 и др.). Локализуется на берегу р. Утка у деревни Кузнечиха — южнее Казани (Бартольд, V, 514; Худуд, 461), Судя по тексту, в данном отрывке речь идет не о городе, а о народности сувар. Некоторые исследователи (А. П. Ковалевский, В. Ф. Каховский), вероятно, справедливо считают слово «чуваш» видоизменением "сувара" (Бартольд, V, 208).

, http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/primtext7.phtml

Камрад, я извиняюсь. Наверное, я был неточен в гласных при передаче этнонима. Хотя саму цитату привел правильно, но и Вы этого не заметили .

Тюрки, аланы, савиры - кочевники, то есть принципиально другой тип хозяйства и образа жизни;

Румийцы хорошо известны арабам, и явно не похожи ни на славян, ни на скандинавов, а то что на самом деле русы не христиане а язычники Хордадбех знал;

Сомневаюсь, что аланы в его понимании кочевники. Сувары подходят. Насчет язычников/христиан - откуда Вы знаете, что Хордадбех принимал их за язычников? Довольно спорный отрывок:

Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

, http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext8.htm

Кто такие бурджане не совсем понятно, скорее всего дунайские болгары, которые тоже не совсем рядом.

Булгары дунайские у него упомянуты дважды: один раз спорный момент с бургундами. Другой раз вполне определено дунайские болгары (см. предыдущий пост). Так что вполне определенные дунайские булгары ему известны.

 

Связь не обязательно предполагает этническое родство.

Не обязательно, согласен. Но "связь", все-таки есть. И Вы считаете, что:

Сопоставление с сакалиба, имхо, наиболее логично - общий расовый тип (одинаково выглядят), тесные военные и торговые контакты друг с другом, и те и другие язычники. Довольно сходный образ жизни. Наконец оба народа живут в восточной Европе.

Нет он выбрал наиболее похожую группу из всех известных.

Он вообще ничего не говорит об их языке или о том как они говорили, он лишь констатировал, что переводчиками для них являются евнухи ас-Сакалиба.

Расовый тип у скандинавов, славян, алан и болгар, ИМХО, на тот момент времени был очень даже схож.

Язычники? По русам спорно.

Образ жизни. Замечу, что Вы опять в какой-то степени противоречите своим же доводам об отличии образа жизни русов и славян. Так какой же у них, по-Вашему, образ жизни? Довольно схожий или разительно отличающийся?!

 

Тогда что за "связь" была? Учитывая, что переводчиками у русов были славяне... В чем именно Хордадбех увидел связь между русами?

Я вижу несколько вариантов:

1) Язык

2) Образ жизни

Внешний облик и вероисповедание не рассматриваю в виду вышеописанного.

 

На мой взгляд. Если русы были славянами, а термин ас-сакалиба покрывал всех славян и возможно еще и часть не славян, то выделение русов в отдельную группу явно не логично. Конкретно по Хордадбеху варианты можно было бы признать равнозначными, но поскольку последующие арабские источники также отличали русов от сакалиба, то по совокупности данных неславянский вероятнее.

Если русы проявляли себя более активно, то вполне мог назвать и отдельно.

То есть если Вы хотели привести ситуацию когда одновременно и на равных существовали обобщающий термин и частный (если я правильно Вас понял) то это не те примеры...

Ну, например, венеды и анты Иордана. Германарих напал на венедов. В то же время анты - часть венедов.

В ряде случаев прямо уточняется, что речь идет о лодках выдолбленных из единого ствола.

Можете объяснить, сколько нужно "бревен" (и, кстати, такие "бревна" еще и найти надо) для переправки армии персов с друго берега? Это я к тому, что одной выдолбкой бревна дело не ограничивалось.

Каким? Где могли плавать сербы до выхода к морю?

По рекам Центральной и Восточной Европы.

Соответственно я могу понять, что далматинские или балтийские славяне стали пиратами и моряками, но что подобную традицию выработали потомки ославяненых иранцев в верховьях Дона и Днепра, извините, не поверю.

Камрад, тогда объясните, каким образом славяне в Среднем течении Днепра дали названия порогам, которые потом перенесли на свой язык представители русов?

Объясните, почему клады арабских монет на Днепре фиксируются до прихода представителей балтийской культуры? Короче говоря, кто торговал?

И почему мы видим в древнерусской лексике однозначно славянские корабль, ладья, весла???

 

Для того, чтобы плавать по рекам, не обязательно жить у моря.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Вот смотрите, Cвятослава греки называли довольно по-германски - Сфендослав.

А что тут германского, если не секрет?

 

Анта Доброгаста звали на кельто-германский мотив Доброгез.

Его звали как раз Доброгез, про Доброгаст, имхо, догадка основанная на том, что он ант, соответственно "должно" быть -гаст.

 

Название кызылбаши откуда пошло? Из иранского или из тюркского (кем они этнически были)?

Слово тюркское. Кзыл - красный, Баш -голова.

 

Ну, и все хочу обратить внимание на название одного из первых сербских княжеств - Рашка (по г.Раса на реке Рашка).

Ну опять начинается, будем рассматривать вообще все названия с конструкцией Р + гласный + свистящий/шипящий? Их по всей Европе десятки, если не сотни. Графство Росс в Шотландии например, или Роскоммон в Ирландии, или Рослинген в Силезии.

 

А в какой связи это к вопросу о русах и сакалиба Хордадбеха?

К тому, что нельзя буквально переносить наши этнические определения на средневековье. Славянин средневекового автора вполне мог оказаться албанцем или румыном...

 

Сувары подходят

Давайте все таки уточним о каких савирах/суварах речь. У Артамонова говорится о них в устье Кумы. Признается, что часть племени ушла в Болгарию. Но есть ли хоть один пример названия всех волжских болгар савирами/суварами? Потому как наличие этого этнонима в составе булгар еще не означает, возможность их равноценной замены.

 

Так что вполне определенные дунайские булгары ему известны.

Соглашусь, и что?

 

овольно спорный отрывок:

Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

Возможно это изъян перевода, но полагаю, что если бы автор был уверен, то прямо бы написал "они христиане". Форма "они утверждают, что они христиане" предполагает знание что это не так, либо недоверие этой информации.

 

Расовый тип у скандинавов, славян, алан и болгар, ИМХО, на тот момент времени был очень даже схож.

Насчет скандинавов и алан сильно сомневаюсь.

 

Так какой же у них, по-Вашему, образ жизни? Довольно схожий или разительно отличающийся?!

Различающийся. Но еще больше отличающийся от образа жизни кочевников, цивилизованных греков или арабов.

 

Можете объяснить, сколько нужно "бревен" (и, кстати, такие "бревна" еще и найти надо) для переправки армии персов с друго берега? Это я к тому, что одной выдолбкой бревна дело не ограничивалось.

Насколько я понимаю, лодки не изготавливались на месте, а пригонялись. То есть делали их в разных местах и довольно долгое время.

 

И почему мы видим в древнерусской лексике однозначно славянские корабль, ладья, весла???

Корабль - греческое заимствование

Лодья и весло не обязательно морские термины. Изначальное значение лодьи - просто лодка, любая.

[Harald]

2Сколот

Надысь подумал вот о чем. Все о тех же пресловутых именах договоров. Так сказать, хочу "вдуть" () свежести в наш "дряхлый" спор. А не из-за того ли кажутся эти имена германо-скандинавскими, что греки просто их так записывали.

Маловероятно. Договора в Византии писались на двух языках. Считается, что летописец пользовался договорами с княжеской библиотеки. Объяснить наличие у него оригинальных договоров на греческом языке довольно трудно.

[vergen]

2Lestarh

Скандинавы из всех "внешних кандидатур" наиболее подходящи.

 

нет. иначе нужны примеры терминологии и одинаковость скандинавских и русских кораблей.

 

 

К тому же русы появляются уж в очень готовом виде. Трудно имея опыт лишь коротких речных походов вот так сразу атаковать Константинополь.

 

нет. сначала торговые походы. Дон, Днепр, Волга, Ч.Море и возможно Каспий.

потом походы на греков емнип около 830 г. и только потом поход на Царьград в 860. причем Фотий четко говорит "Народ незаметный, народ, не бравшийся в расчет, народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас, неприметный — но ставший значительным… народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий"

т.е. русы известны ранее просто не особо разрекламированны да и в бертинских аналлах это где-то 839 год.

 

т.е. до большого похода на Константинополь у русов есть минимум несколько десятков лет на оттачивание тактики

 

 

Не только. Флот делают не корабли, а моряки.

 

которые вырастают из речных, могут быть отчасти разбавлены скандинавами всякими тиверцами и крымчанами

2Сколот

Камрад, тогда объясните, каким образом славяне в Среднем течении Днепра дали названия порогам, которые потом перенесли на свой язык представители русов?

 

Именно!

 

 

2Lestarh

полагаю, что если бы автор был уверен, то прямо бы написал "они христиане". Форма "они утверждают, что они христиане" предполагает знание что это не так, либо недоверие этой информации.

 

согласен. очень похоже на то. впрочем есть ведь известие Фотия о крещении русов. т.е. русы вполне могли когда выгодно вспоминать о своем крещении

 

Насколько я понимаю, лодки не изготавливались на месте, а пригонялись. То есть делали их в разных местах и довольно долгое время.

 

т.е. так же как и во времена КБ

 

Корабль - греческое заимствование

 

ну я и говорю южная версия :)

 

 

ps. а я вот всегда такой момент отмечаю как русы так рядом их мечи.

кто-нить кроме скифов-сарматов культ меча имел?

[Недобитый Скальд]

2vergen

кто-нить кроме скифов-сарматов культ меча имел?

Вся элита Западной Европы и Скандинавии Темных веков и позже.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

Вся элита Западной Европы и Скандинавии Темных веков и позже.

 

может быть.

но ощущение (чисто личное) что у русов с этим перебор.

 

кстати а франкские мечи можно согнуть, что бы тоо потом выпрямился обратно? или это таки арабсие фантазии?

[Недобитый Скальд]

Че-та арабов понесло...

[zilovs]

ps. а я вот всегда такой момент отмечаю как русы так рядом их мечи.

кто-нить кроме скифов-сарматов культ меча имел?

 

русы зарабатывали на жизнь мечами

[zilovs]

Лодья и весло не обязательно морские термины. Изначальное значение лодьи - просто лодка, любая.

 

Фасмер вроде бы производит лодку от датского слова ааldе, olde обозначающего корыто. Кстати, вполне адекватное описание мореходных качеств славянских суденышек с позиций настоящих мореходов

[Сколот]

Harald

Маловероятно. Договора в Византии писались на двух языках. Считается, что летописец пользовался договорами с княжеской библиотеки. Объяснить наличие у него оригинальных договоров на греческом языке довольно трудно.

Вот, кстати, вопрос. А есть ли достоверная инфа, откуда Нестор списывал? А то мы тута все говорим, что откуда-то он списывал. Я вот, все думал, что он копировал с греческих источников...

 

Недобитый Скальд

Вся элита Западной Европы и Скандинавии Темных веков и позже.

Кстати, да. Именно элита. Уже давно мысля в голове зрела, что при описании русов, когда отец передает меч сын "на, типа, зарабывай им себе на жизнь, больше ничего не дам", скорее всего, арабы описывают именно представителя элиты какого-то народа.

Но, насчет Скандинавии все ж сомнения. Могу ошибаться, но у них, вроде как, непременный атрибут героев секира, но не меч.

 

vergen

нет. сначала торговые походы. Дон, Днепр, Волга, Ч.Море и возможно Каспий.

Ты меня опередил.

Действительно. Мы знаем только то, что русы вдруг появились, как любители атаковать с моря. Далее следует два варианта. Либо они откуда-то появились в Вост. Европе уже мастерами, либо мастерство они оттачивали постепенно. Первый вариант мы можем утверждать только тогда, когда у нас достаточно информации о населении Вост. Европы и их навыках, чтобы увренно утверждать "не было у населения Вост. Европы предпосылок/зачатков мастерства кораблестроения". Но у нас такой инфы нема. А, следовательно, мы не можем быть уверены в первом варианте.

Зато куда больше есть косвенных доказательств, что по речной системе Вост. Европы велась торговля с Византией и арабами. Причем велась торговля до прихода представителей балтийской культуры. Еще вспоминаем боранов, которые строили корабли готам. Явно строили эти корабли не готы. Даже если бораны не славяне, то, по крайней мере, могли быть учителями славян.

 

Интересная цитата:

Позже, во 2-ой пол. III-IV вв. восточной границей поселений германцев были в Крыму район Судака, а в Приазовье - узкая полоса левого берега Днепра. Инициаторами первых морских походов варваров против Рима и Боспора были некие бораны (254 и 258 гг. (Zosim., I, 31-33),(Лавров 1997: 8)), которых многие исследователи всегда считали не германским, а иранским этносом (см. библиографию, например: Буданова 1990: 93). Действительно, бораны упоминаются только в Приазовье и никогда - западнее (в отличие от известных германских участников событий III-IV вв. ), они не участвуют в "общегерманских меропрятиях" (походы на Балканы в 259 и 268 гг.), а при планировании похода 259 г., как будто, противопоставлены германцам (Zosim., I, 34). Вполне вероятно, что "бораны" - это самоназвание крымских "аланов"4., http://stratum.ant.md/pav/articles/iatsenco/iatsen01.htm

Кстати, когда я искал ответ на загадку камрада jvarg'а об Андреевой деревне наткнулся на инфу о том, что Судак был морским портом алан. Это к вопросу о морском обике русов, могли ли ими быть аланы...

 

Lestarh

По Хордадбеху мы с Вами опять топчем воду. Лучше, думаю, каждый опишет свои мысли по его отрывку, и Боги с ним. Я чуть попозжее это сделаю.

А что тут германского, если не секрет?

Сфен(д).

Допустим, ходит какой-нить "наследник Свена" Sveinnleifr, а его раз и византийский историк Сфендославом обозвал. Ну, а че?! Из Раг(н)вальдр может стать Рогволодом. Почему бы и нет?!

Ну опять начинается, будем рассматривать вообще все названия с конструкцией Р + гласный + свистящий/шипящий? Их по всей Европе десятки, если не сотни. Графство Росс в Шотландии например, или Роскоммон в Ирландии, или Рослинген в Силезии.

Рассматривать все похожие звуки-названия идти, что называется, "с конца". Что совсем неверно. А надо идти "с начала". Сербы (по Седову), ЕМНИП, пришли из антского ареала (где по моей версии ширился этноним Русь) вместе, кстати, со славянами, населявших будущую Русскую марку. На месте расселения сербов появляется княжество Рашка. Именно из этого я исхожу. Но НЕ из того, что описАли Вы.

Но я еще раз говорю. Я не готов пока это обсуждать/доказывать всерьез. Я просто кинул писчу для размышления. Вам, кстати, она не по вкусу сразу.

К тому, что нельзя буквально переносить наши этнические определения на средневековье. Славянин средневекового автора вполне мог оказаться албанцем или румыном...

Ну, нельзя. Мы рассматривали вопрос, кого мог подразумевать под славянами Хордадбех. Под ас-сакалиба, кроме как славян, он других, получается, иметь в виду не мог, так как не знал, что живет севернее славян. Еще раз повторюсь, для него севернее славян живут славяне, не потому что он видел тех жителей и не мог их отличить по внешнему виду от славян, но потому, что он расширял границы проживания славян еще севернее.

Давайте все таки уточним о каких савирах/суварах речь. У Артамонова говорится о них в устье Кумы. Признается, что часть племени ушла в Болгарию. Но есть ли хоть один пример названия всех волжских болгар савирами/суварами? Потому как наличие этого этнонима в составе булгар еще не означает, возможность их равноценной замены.

Камрад, когда я сказал "вместо" я не имел в виду равноценную замену булгар на сувар. Я имел в виду "вместо" задекларированных мной в посте волжских булгар, которых, якобы, знал Хордадбех. Вот и все. Честно говоря, меня смутила карта комментатров Хордадбеха. На ней указаны булгары http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/map1.JPG

Поэтому, не проштудировав источник (Хордадбеха), я упомянул волжских булгар.

 

Цитата 

Так что вполне определенные дунайские булгары ему известны.

Соглашусь, и что?

То, что он их знал. Булгары вполне сходны со славянами. А тогда почему русы - не вид "бурждан"?

 

Возможно это изъян перевода, но полагаю, что если бы автор был уверен, то прямо бы написал "они христиане". Форма "они утверждают, что они христиане" предполагает знание что это не так, либо недоверие этой информации.

Я и написал, что спорно. Ну, и про крещенных русов у Фотия (спсб vergen'у) тож на определенные размышления наводят.

Насчет скандинавов и алан сильно сомневаюсь.

Можно и пообсуждать. Внешний вид имею в виду.

Но это будет еще одна тема. для нас с Вами....

Различающийся. Но еще больше отличающийся от образа жизни кочевников, цивилизованных греков или арабов.

Свою версию изложу.

Насколько я понимаю, лодки не изготавливались на месте, а пригонялись. То есть делали их в разных местах и довольно долгое время.

А что это меняет?! Куда целесообразнее большие плоты сделать: и вместительнее и быстрее делать, - чем выдолбленные из бревна лодки, которые и делать замучаешься на целую армию то и человек, дай-Бог, 5-7 штук вмещает. Другое дело набойные ладьи на основе долбленок...

Корабль - греческое заимствование

Вопрос в другом. А что в древнерусском есть от северных (балтийских) учителей морского дела?

А вот, кстати, насчет корабля интересно. Откуда у лужицких сербов этот термин появился, если греки - его исходная точка?!

[Сколот]

Кстати, вполне адекватное описание мореходных качеств славянских суденышек с позиций настоящих мореходов

Осталось немного ...

[vergen]

2zilovs

Фасмер вроде бы производит лодку от датского слова ааldе, olde обозначающего корыто

 

хм

Ближайшая этимология: ладьяґ, укр. лодь, блр. лоґдка, др.-русск. лодья, лодъка, ст.-слав. алъдии (Супр.), ладии (Мар., Зогр.; см. Дильс, Aksl. Gr. 60), болг. лаґдя (Младенов 268), сербохорв. ла??а, словен. laґdja, чеш. lоd', lodiґ, слвц. lоd', польск. љoґdzґ, в.-луж. љoґdz†, н.-луж. љоzґ, полаб. lµd'а.

 

какие лихие скандинавы и западным и южным и восточным славянам словечко передали

[vergen]

2zilovs

русы зарабатывали на жизнь мечами

 

да там в кого ни плюнь - миролюбием не отличались.

[Lestarh]

2 Сколот, vergen

Термин "корабль" мог быть заимствован в эпоху общеславянского единства (то есть до IX века как минимум). По крайней мере имя Карла Великого успешно дало в этих языках слово "король/краль/круль" хотя большинство славян с франками в это время не контактировали.

Соответственно термин спокойно мог распространиться от славян контактировавших с греками на Балканах в другие области славянского мира.

Ну а лужицкие сербы скорее всего перед тем как придти на Вислу побывали и на Дунае (см. ниже) и возможно в Причерноморье. Так что возможности вполне были.

 

2 Сколот

Но, насчет Скандинавии все ж сомнения. Могу ошибаться, но у них, вроде как, непременный атрибут героев секира, но не меч.

Имхо все таки меч. Секира это либо дешевое оружие рядового бойца, либо двуручный вариант - довольно позднее явление, имхо, предназначенное для вскрытия "стены щитов".

В любом случае волшебных и заколдованных мечей в сагах много, а волшебных секир особо не припомню.

 

Первый вариант мы можем утверждать только тогда, когда у нас достаточно информации о населении Вост. Европы и их навыках, чтобы увренно утверждать "не было у населения Вост. Европы предпосылок/зачатков мастерства кораблестроения". Но у нас такой инфы нема.

Действительно информации о кораблестроении Восточной Европы крайне мало. Соответственно там нельзя сделать выводы ни за, ни против.

 

Зато куда больше есть косвенных доказательств, что по речной системе Вост. Европы велась торговля с Византией и арабами. Причем велась торговля до прихода представителей балтийской культуры.

Можно чуть поподробнее, о кладах серебра на Днепре и их датировке? И вообще о доказательствах подобной торговли.

 

Даже если бораны не славяне, то, по крайней мере, могли быть учителями славян.

Это, насколько я понимаю, все-таки Приазовье. Аланы - Крым. В Крыму русы могли приобрести кораблестроительные навыки, но где свидетельства присутствия русов в Крыму и Приазовье в VII - VIII веках, причем достаточно заметного и длительного присутствия? Мореходство быстро не освоишь.

Присутствие русов на Черном море до середины IX века довольно малозаметно, а тренироваться в морских походах им больше было негде.

 

Допустим, ходит какой-нить "наследник Свена" Sveinnleifr, а его раз и византийский историк Сфендославом обозвал. Ну, а че?!  Из Раг(н)вальдр может стать Рогволодом. Почему бы и нет?!

Ну в лингвистике на все так произвольно Есть же определенные законы заимствования и преобразования слов.

 

Сербы (по Седову), ЕМНИП, пришли из антского ареала (где по моей версии ширился этноним Русь) вместе, кстати, со славянами, населявших будущую Русскую марку.

Цитирую:

Из этого сообщения следует, что древней землей сербов был регион проживания лужицких сербов по соседству с Франкском государством (Франгией) и Чешской Хорватией. Здесь они проживали единой общностью, а затем поделились на две части, одна из которых осталась на месте, другая была расселена на территории Византийской империи. Однако в следующей главе Константин Багрянородный сообщает, что сербами являются также захлумы, а "... род... архонта захлумов, прибыл от некрещеных поселенцев на реке Висле (их называют личики) и поселился на реке, именуемой Захлума" [З].

Эта информация Константина послужила основой для целого ряда гипотетических построений. Согласно мнению одних исследователей, прародина балканских сербов действительно находилась в регионе Эльбы-Заале [4]. Другие полагают, что древней территорией сербов были земли в верховьях Вислы и Одера [5]. Третья группа историков допускает, что прародина сербов и хорватов включала земли от Эльбы-Заале до верхней Вислы [б].

Археологические материалы не позволяют согласиться ни с одной из этих догадок, и можно присоединиться к мысли,

высказанной Л.Нидерле, о том, что каких-либо доказательств существования Великой Сербии нет и весьма вероятно, что Константин создал северную Великую Сербию лишь как folii к традиции о Великой Хорватии" [7].

На основании археологических данных, изложенных выше, можно полагать, что балканские сербы, как и сорбы на Эльбе, были частью праславянского племени, некогда проживавшего в Северном Причерноморье и получившего имя в условиях славяно-иранского симбиоза. Импульсом миграции сербов на запад стало, надо полагать, аварское нашествие. По-видимому, они оказались включенными в мощный миграционный поток, направившийся в Среднедунайский регион. Одна из групп сербов - будущие лужицкие сорбы - прежде чем осесть на Эльбе- Заале, некоторое время, очевидно, проживала где-то на среднем Дунае. Здесь сербами были восприняты некоторые элементы среднедунайской культуры (рюсенская керамика и строительство городищ с каменными стенами), ставшие характерными для сербского региона Эльбы-Заале. В западные земли Балканского полуострова сербы прошли, очевидно, не задерживаясь на Дунае, непосредственно с первой аварской миграционной волной.

То есть в районе "русской марки" могли оказаться только предки лужичан, но не полабов. На лужицкой же территории "русской" топонимики не помню.

 

Вам, кстати, она не по вкусу сразу.

Ага. Потому как сразу вижу стремление притянуть к русской истории похожее по звучанию название не вдаваясь в его происхождение, структуру, подробности... Не солидно-с

 

Мы рассматривали вопрос, кого мог подразумевать под славянами Хордадбех. Под ас-сакалиба, кроме как славян, он других, получается, иметь в виду не мог, так как не знал, что живет севернее славян. Еще раз повторюсь, для него севернее славян живут славяне, не потому что он видел тех жителей и не мог их отличить по внешнему виду от славян, но потому, что он расширял границы проживания славян еще севернее.

Прекрасно, вот ему на рынке попадается группа мордвы или мещеры, за кого он их примет? Как он опишет этот народ в своем труде? Кто будет гипотетическим мещерским купцам переводчиком?

 

То, что он их знал. Булгары вполне сходны со славянами. А тогда почему русы - не вид "бурждан"?

Дунайские болгары на тот момент христиане, русы - нет, хотя и прикидываются. В рамках средневекового общества разница в вероисповедании однозначно перевесит разницу в языке и обычаях.

 

Можно и пообсуждать. Внешний вид имею в виду.

По-Вашему осетины и шведы так похожи?

Но пообсуждать можно

 

А что это меняет?! Куда целесообразнее большие плоты сделать: и вместительнее и быстрее делать, - чем выдолбленные из бревна лодки, которые и делать замучаешься на целую армию то и человек, дай-Бог, 5-7 штук вмещает. Другое дело набойные ладьи на основе долбленок...

Ну все зависит от диаметра иглы... в смысле ствола дерева. Плюс технологические изыски.

Плот негодится для морского плавания из-за ограниченной мореходности (Кон-Тики не в счет ) и быстрого намокания древесины. В случае с перевозкой армии через Босфор видимо играл роль фактор возможности собрать и привести большое количество уже готовых лодок, а не возиться со строительством плотов на месте, причем в условиях дефицита стройматериалов.

[O'Tim]

2Сколот

Интересный пример. Чем-то похож на синтез болгар и славян на Балканах. Тогда, по возможности поделитесь инфой о кызылбашах по следуюшим вопросам: 1) Название кызылбаши откуда пошло? Из иранского или из тюркского (кем они этнически были)? 2) Остались ли "следы" пребывания тюрок по происхождению в роли элиты в истории Ирана? 3) Как они (кызылбаши) сами называли свое государство?

 

1. слова, как правильно замечено, совершенно тюркские. Очевидно, поскольку им нужно было как-то назвать свою новую общность, они выбрали то, что их выделяло - красные полосы на тюрбанах (это еще и символ их религиозного течения)

2. после того, как они свергли этнически иранского шаха, пару столетий образовывали правящий слой, сконсолидировав тюркские племена Ирана вокруг обретенного трона.

После реформ Аббаса потеряли монополию на власть, и частично ассимилировались с персидской знатью, частично сохранилсь в иранском Азербайджане, превратившись в народность.

3. Как сами называли свое государство - вопрос хороший, но не знаю.

Изменено 12 октября, 2007 пользователем O'Tim

[zilovs]

да там в кого ни плюнь - миролюбием не отличались.

 

Не совсем так. Русы в целом (не знать а они все) рисуются как профессиональные пираты восточными авторами. Как раз modus vivendi викингов

[vergen]

2zilovs

Русы в целом (не знать а они все) рисуются как профессиональные пираты восточными авторами.

 

есть такое. но в целом живущих войной - много. русы отличаются тоько тем что на лодьях.

а это легко объясняется и без скандинавов.

 

более того есть отличия6 в основном речные пираты, на море грекам сливают (да и вообще нередко предпочитают держаться берега), имеют весьма специфические черты вроде как со скандинавами их не особо роднящие.

Изменено 13 октября, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

2Lestarh

По-Вашему осетины и шведы так похожи?

Но пообсуждать можно

Некорректно. Шведы так и остались скандинавами.

 

А осетины - это не аланы. Это потомки алан. Причем, больше только в языковом смысле. В генетическом отношении - это на 70% автохтонное население кавказа, а уж в культурном - на все 100.

 

Кстати, те же карачаевцы и балкарцы (по языку - тюрки) претендуют на "аланское наследство", и грызутся с по этому поводу с иранцами.

 

Хотя скорей всего, аланы просто растворились среди кавказцев этого региона, так что все из них чуть-чуть наследники.

[xcb]

2vergen

но в целом живущих войной - много. русы отличаются тоько тем что на лодьях.

а это легко объясняется и без скандинавов.

Так а можно данный тезис поразвернутее?

1) Кто на тогдашний момент - жил войной.

2) Кто окромя скандинавов на тогдашний момент этим занимался путем морских/речных набегов.

[zilovs]

более того есть отличия6 в основном речные пираты, на море грекам сливают (да и вообще нередко предпочитают держаться берега), имеют весьма специфические черты вроде как со скандинавами их не особо роднящие.

 

Надо внимательнее смотреть на фактуру. Драккар викинга - это не орудие морского боя а скорее десантный корабль. На восточноевропейской равнине ни в каком качестве драккар не соревнуется с долбленкой с нашивным бортом. Поэтому викинги перешли на челны. В челнах же сражаться в настоящем море с настоящими кораблями, еще и с наворотами в виде катапульт и "греческого огня" как-то стремно, проще рассыпаться, выйти на берег, погромить там-сям. Так что всё понятно.

[vergen]

2zilovs

Надо внимательнее смотреть на фактуру.

 

именно - смотрим.

терминологии - нет

корабли - не те.

а с чего мы тогда должны считать что это скандинавы? Нет, если сильно хочется - то можно. а если не хочется то с той же степенью доказательности можно и не считать.

 

В челнах же сражаться в настоящем море с настоящими кораблями

 

да хотя бы плавать. а то вроде (кроме !возможно! Олегова похода) всё вдоль берега телепаются.

 

На восточноевропейской равнине ни в каком качестве драккар не соревнуется с долбленкой с нашивным бортом.

 

почему? какие-то особенности мешают? в остальной европе по рекам плавать не мешали - а тут мешают?

 

Так что всё понятно

 

да нет. сейчас тогоже Фадлана прочитал внимательно - ни на скандинавов ни на вост. славян не тянут.

 

 

2Сколот

 

что-то мне это напоминает...или ошибаюсь?

Изменено 13 октября, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2xcb

Кто на тогдашний момент - жил войной.

 

 

ээ в северном причерноморье??? вопрос серьезен???

воинственностью вроде отличались: скифы, сарматы, гунны, готы, авары, венгры, хазары, болгары, печенеги...ну и кого там ещё забыл

 

Кто окромя скандинавов на тогдашний момент этим занимался путем морских/речных набегов.

 

вроде как балтийские славяне

но к чему это?

 

Я говорил о том что при наличии многих воинственных конных соперников - для оседлого воинственно-торгового народа - флот (сначала речной и торговый) будет естественным выбором.

Изменено 13 октября, 2007 пользователем vergen

[Lady-knight]

у нас в учебниках истории Украины за 7 класс была инфа что "славяне" происходит от латинского slavus - раб. мол римляне и византийцы ценили славянских рабов за силу.. Автора учебника не помню ( т.к. седьмой класс был очччень давно) он ещё на древнеримских историков там ссылался. в льбом случае версия происхождения названия малоприятная, на руку вррррагам- мол как кораблик назовёшь, так на нём и поплывёшь

[vergen]

2Lady-knight

 

это вариант известный.

но вроде всерьез не рассматриваемый.

и чей-то я такого в учебниках не помню али это какие новые учебники?

аа посмотрел Ваш профиль и прочитал что речь идет об учебниках по истории Украины - да видать новые :)

 

вот Фасмер с Трубачевым думают примерно так:

 

славяниґн,

 

Ближайшая этимология: мн. славяґне, укр. слав'rниґн (Шевченко), др.-русск. словkнэ -- название вост.-слав. племени близ Новгорода (Пов. врем. лет, РП; см. Карский, РП 92), словяне, ст.-слав. словkнэ, словkнЮскъ -- в отношении к слав. племени близ Сало­ ник (Жит. Конст.; см. Нидерле, Slov. Star. 2, 2, 473), болг. словеґнин, словен. slove·?nski "словенский", чеш. slovanskyґ "славянский", slovaneґ "славяне", слвц. slovaґk "словак", slovenka "словачка", Slovensko "Словакия", польск. sљowianie мн. "славяне", кашуб. sљovinґski "прибалтийско-словинский" (в Поморье), полаб. slµЈvenskeЁ -- о полаб. славянах.

 

Дальнейшая этимология: Праслав. *slove№ninъ, мн. *slove№ne, ср.-лат. Sclaveni "славяне" (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Sqlabhno… (мн.) -- то же. Не имеет ничего общего со *slava "слава", которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии риґмлянин, галичаґнин и др. (Томсон 347); *slove№ne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetaґr "албанцы" : shkipoґnj "понимаю") образовано от слоґво, так как -e№ninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь -- эпитет Днепра (СПИ), Слуя -- приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sљаwа, Sљаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. klЪzw "омываю", klЪzei † plhmmure‹, ·љei, brЪei, klЪdwn "прибой", лат. cluЎ "очищаю", сlоѓса "канализационный сток"; см. особенно Розвадовский, Бели“ев Зборник 129 и сл.; Будимир, Бели“ев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. "молчащий" -- из гот. slawan "молчать, быть немым", gaslawan, аnаslаwаn "умолкать" (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. sluґag "толпа, войско" (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. laЇТj "народ", ион. lhТj (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ўlw» "гумно, виноградник", атт. ¤lwj, диал. Ґloua † kБpoi (Гесихий), якобы из первонач. "насаждающий", вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sљowienґ "медленно зреющий лен" от *slov- "медленный, ленивый", в отличие от skorzenґ "быстро созревающий лен", ср. англ. slow "медленный", др.-англ. slaґw, sl?ґw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sљowienґ связано, по мнению ТорбьеЁрнссона (1, 48), с русск. соловоґй (см.). Невероятные эксперименты со слободаґ (см.), гот. silbа "сам", кимр. helw "владение" см. у Отрембского (LР 1, 143; Sљowianie (1947)), против см. Лер-Сплавин­ <> ский, там же. О нов.-греч. sklЈboj "раб" как новообразовании от sklabhnТj см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; "Glotta", 15, 307 и сл.

 

Комментарии Трубачева: [См. еще Мошинский, Zasia§g, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель -- лит. название деревни S№lave†ґnai на реке S№lave†~, тождественное слав. slove№ne. См. еще Рудницкий, Prasљowianґszczyzna -- Lechia -- Роlskа, Познань, 1959, стр. 133 и сл. Этимологию от и.-е. *slauёos "народ" (греч. laЇТj -- то же) повторяет Бернштейн ("Очерк сравнительной грамм. слав. языков", Введение). Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271) настаивает на этимологии от слово, ссылаясь на др.-русск. кличане "охотники, поднимающие дичь криком" : кличь, а также на оппозицию словkнэ -- нkмци. -- Т.]

Изменено 13 октября, 2007 пользователем vergen