Славяне и Русь

8 октября, 2007

Lestarh

Моя позиция по арабским сведениям об "ас-сакалиба" довольно простая:

1) Соглашусь с Коноваловой (да и не только с ней), что каждый раз нужно рассматривать контекст, где и как употребляется термин ас-сакалиба. Что я и сделал с Хордадбехом.

2) Теоретическое предположение того, что под "ас-сакалиба" могли подразумеваться все лесные народы Вост. Европы + сообщение Ибн-Фадлана никак не тянет на то, что ас-сакалиба в арабских источниках имеет статус обобщающего термина для всех жителей Вост. Европы. Из теоретического предположения и сообщения Фадлана следует только то, что мы должны более внимательно относиться к сообщениям об "ас-сакалиба" и лишний раз проверять контекст (см. п.1).

По п.1 Вы считаете, что в понятие "ас-сакалиба" могли быть включены другие народы, живущие в лесной полосе Вост. Европы. Я от Вас просто жду вариантов, кто это мог быть еще (именно у Хордадбеха). Другими словами, кто из лесных жителей проживал на берегах Дона? Да еще и с титулом "кназ". (Причем отмечу, что "как правило вожди ас-сакалиба называются "князь" (с) Lestarh) Кто еще подходит на эту роль у Хордадбеха?

По п.2 Для того, чтобы ас-сакалиба имел статус обобщающего термина необходимо доказать системность принятия под термином ас-сакалиба любого жителя Вост. Европы арабскими авторами. А так только один пример с Фадланом ну никак не тянет на системность.

Да и, вообще. Дело идет к критике скандинавской версии и обороняющейся позиции с Вашей стороны (что не есть хорошо). Последнее наиболее очевидно просматривается в последних постах, особливо в части вопросов, кого Вы имеете в виду под "ас-сакалиба", и почему здесь (Хордадбех )так, а там (Ибн-Русте) эдак.

А на данном этапе дискуссии мы, вроде как, критикуем мою версию. И мне должны задаваться вопросы...

P.S. А про "флибустьеров" - очередная сказка, не подтвержденная историческими примерами, поэтому ссылаться на гипотетический пример как-то не очень... :bleh:

8 октября, 2007

2 Сколот

P.S. А про "флибустьеров" - очередная сказка, не подтвержденная историческими примерами, поэтому ссылаться на гипотетический пример как-то не очень...

Ну дык, свободный полет фантазии

Соглашусь с Коноваловой (да и не только с ней), что каждый раз нужно рассматривать контекст, где и как употребляется термин ас-сакалиба.

Согласен.

Для того, чтобы ас-сакалиба имел статус обобщающего термина необходимо доказать системность принятия под термином ас-сакалиба любого жителя Вост. Европы арабскими авторами. А так только один пример с Фадланом ну никак не тянет на системность.

На самом деле я не готов настаивать на системности. Скорее всего каждый автор использовал этот термин "в меру своей испорченности"

Я настаиваю на том, что термин не мог иметь сугубо узкого значения абсолютно эквивалентного современному "славяне". Соответственно сообщение Хордадбеха нельзя оставлять без внимания, но и "фактором не совместимым с жизнью скандинавской теории" его тоже считать нельзя.

Я от Вас просто жду вариантов, кто это мог быть еще (именно у Хордадбеха). Другими словами, кто из лесных жителей проживал на берегах Дона? Да еще и с титулом "кназ".

Ну давайте посмотрим Хордадбеха.

Владыка ал-Ирака, которого простонародье называет Кисрой, [носит титул] шаханшах 140. Владыка ар-Рума, которого простонародье называет Кайсар, — Басил 141. Все владыки тюрок, тибетцев и хазар — хаканы 142, кроме владыки карлуков (ал-харлух), которого называют джабгуйа 143, а владыка ас-Син — Багбур 144. Все эти владыки — потомки Афризуна. Величайший владыка Большого [61] Хинда (ал-Хинд ал-Акбар) — балхара, т. е. владыка владык 145. Титул джаба 146 носят владыки ат-Тафина 147, ал-Джурза 148, Габы 149, Рахмы 150 и Камаруна 151, которые являются владыками земель ал-Хинда. Владыка аз-Забаджа 152 носит титул фатиджаб, (с. 17), владыка ан-Нубы — кабил 153, владыка ал-Хабаша — ан-наджаши 154, владыка островов Восточного моря (ал-бахр аш-шарки) — ал-махарадж 155, владыка ас-Сакалиба — кназ 156.

Это отдельный абзац обозначающий различные титулы. Он приведен в начале тексте без четкого соотнесения о каких именно ас-сакалиба идет речь. Что интересно, с одной стороны: "Все владыки тюрок, тибетцев и хазар — хаканы ... Титул джаба 146 носят владыки ат-Тафина 147, ал-Джурза 148, Габы 149, Рахмы 150 и Камаруна 151, которые являются владыками земель ал-Хинда", а с другой "владыка ас-Сакалиба — кназ". Складывается впечатление, что для Хордадбеха у славян единый владыка, что явно не соответствует действительности. Учитывая позицию Фадлана я бы предположил что наиболее вероятный кандидат - волжская Булгария. Альтернативы - Чехия и Великая Моравия. Но одна только что объединилась, а вторая уже распадалась. Еще есть Болгария, но имхо там титул владыки я не помню, не уверен, что именно князь.

В любом случае соотнести титул "князь " с русами или донскими славянами из этого абзаца никак не выходит.

Пошли далее:

Румиййа, Бурджан, страны ас-сакалиб (славян) и ал-абар (иберов) расположены севернее ал-Андалуса

Уже обсуждали. Все довольно непонятно. Комменаторы соотносят абар с испанцами бурджан с болгарами и сакалиба соответсвенно с европейскими славянами. Однако были и другие версии.

Вот что доставляется с Западного моря 8: евнухи-славяне, румийцы, франки (ал-ифрандоха) и лангобарды (ал-лунгубардиййун), невольницы-румийки и андалуски, шкурки заячьи и даманьи, из благовоний — стиракс 9, из фармацевтических — мастика 10. Со дна этого моря у берегов Фиранджи достают коралл, который простонародье называет марджан 11.

Судя по "сопутствующим товарам" речь о славянах Европы, причем Центральной. Скорее всего о рабах попадавших к немецким купцам.

Что касается моря, которое [простирается] по ту сторону славянских [земель] и на [берегу] которого находится город Тулийа, то по нем не плавают ни суда, ни лодки и ничего оттуда не вывозят 12. Таково же море, в котором находятся острова счастливых (Джазаир ас-Су'ада). По нему также не плавают и ничего оттуда не приходит. Это [море] также находится на западе 13

Что за море Хордадбех не поясняет. Комментатор сопоставляет Тулийа с Тулоном, что приводит его в тупик. Мне же в голову приходит Туле и пассажи из античных текстов также отмечающих проблемы с навигацией на северных морях. Имхо что-то северное или балтийское.

От Джурджана до Хамлиджа, расположенного в конце [устья] реки 130, которая течет из страны славян (ас-Сакалиба) и впадает в море Джурджан

Под морем Джурджан подразумевается Каспийское море. Соответственно страна ас-сакалиба находится в верхнем течении Волги.

Путь еврейских купцов ар-Разанийа 145, которые говорят по-арабски, по-персидски, по-румийски, по франкски, по-андалузски, по-славянски.
...

Если говорить о купцах ар-Рус, то это одна из разновидностей (джинс) славян. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] славян к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр). Если они отправляются по Танису 146 — реке славян, то проезжают мимо Хамлиджа, города хазар. Их владетель (сахиб) также взимает с них десятину. Затем они отправляются по морю Джурджан и высаживаются на любом берегу. Окружность этого моря 500 ф 147. Иногда они везут свои товары от Джурджана до Багдада на верблюдах. Переводчиками [для] них являются славянские слуги-евнухи (хадам). Они утверждают, что они христиане и платят подушную подать (джизью).

...

Иногда они держат путь по ту сторону (севернее) Румийи, в страну славян, затем в Хамлидж — главный город хазар, далее по морю Джурджан

Здесь речь о сакалиба и восточной торговле. В торговле участвуют русы и еврейские купцы. Славяне упомянуты в качестве переводчиков при русах.

Судя по контексту страна славян в данном случае локализована где-то в Восточной Европе. По крайней мере из нее довольно легко можно попасть на Каспий.

Кстати в отношении Таниса были споры - некоторые считали что это Волга.

Итак выводы. Страна сакалиба в изложении Хордадбеха расположена между Волгой которая вытекает из их страны и неким морем. Последнее связывали и с Черным морем и с акваториями северной Европы.

В моем представлении Хордадбех рассматривает как страну сакалиба всю Восточную Европу. Из крупных рек он связывает с сакалиба Дон и Волгу. А ведь обе эти реки на тот момент едва затрагивают славянский ареал. Также он знаком со славянами Западной Европы, но исключительно в качестве рабов, все остальные сведения о сакалиба в этой части его труда крайне туманны и кратки.

Русы явно не локализованы. Сказано, что товары они доставляют из самых отдаленных окраин страны славян, но нельзя однозначно сказать, что и живут они там же (хотя очень хочется, легко получится связать их с Балтикой и Северным морем, но превозмогу себя и не буду )

Имхо из этого набора данных довольно трудно сделать вывод о том, что сакалиба в его трактовке это исключительно славяне. Несомненно славяне в их числе присутствовали, но гарантировать что туда не попали также балты и восточные финны с волжскими Булгарами я не могу. Термин "князь" не может быть однозначным показателем, поскольку не ясно к каким именно сакалиба от отнесен. Разве что явно не отнесен к русам.

Про реку тоже непонятно. Дон большей частью находится в хазарских владениях и основная масса археологических памятников там салтовские. Почему он назван рекой сакалиба не совсем понятно.

В отношении населения Верхнего Дона пока разбираюсь. На самый первый взгляд выглядит "белым пятном" - рядом славяне, буртасы, мордва, но ... рядом, а вот непосредственно на Дону пока только славяне под Воронежем и салтовцы в нижнем и среднем течении. Поэтому оставляю вопрос открытым до прояснения.

А на данном этапе дискуссии мы, вроде как, критикуем мою версию. И мне должны задаваться вопросы...

Хорошо.

Итак первый - как увязать "морской" облик русов с их "иранским" прошлым?

Второй - как увязать тесные связи Рюриковичей со Скандинавией в X - XI веках с "балтославянской" версией? Почему при дворе Владимира и Ярослава стабильно находят убежище норвежские принцы, киевские князья охотно женят детей на скандинавских принцессах и почему именно силой скандинавских мечей садятся на Киевский престол те же Владимир и Ярослав? При этом никаких явных следов связей с Южной Прибалтикой не отмечено.

Третий - почему так много скандинавских имен у ранних русов?

Четвертый - почему русские названия порогов очень похожи на скандинавские?

Пятый - почему все-таки арабы как правило отличают русов от славян (даже Хордадбех называет их видом славян, но все же не смешивает с остальными славянами), хотя отдельные славянские племена практически не различают? Чем они заслужили такую особость и исключительность?

Думаю пока вопросов хватит. А то мне еще и работать надо успевать между написанием постов

9 октября, 2007

Не знаю, может было уже здесь, а пропустил, но вот почитайте:

http://www.white-society.org/index.php?nam...&op=page&pid=53

9 октября, 2007

2jvarg

Насчет Игоря - не согласен. Игорь совершенно четко фиксируется как греческими, так и русскими летописями.

а по годам???

9 октября, 2007

2Lestarh

Итак первый - как увязать "морской" облик русов с их "иранским" прошлым?

смотрим славянское прошлое - и не удивляемся.

Второй - как увязать тесные связи Рюриковичей со Скандинавией в X - XI веках с "балтославянской" версией? Почему при дворе Владимира и Ярослава стабильно находят убежище норвежские принцы, киевские князья охотно женят детей на скандинавских принцессах и почему именно силой скандинавских мечей садятся на Киевский престол те же Владимир и Ярослав? При этом никаких явных следов связей с Южной Прибалтикой не отмечено.

наличием в скандинавии наемников.

Третий - почему так много скандинавских имен у ранних русов?

не факт

Пятый - почему все-таки арабы как правило отличают русов от славян (даже Хордадбех называет их видом славян, но все же не смешивает с остальными славянами), хотя отдельные славянские племена практически не различают? Чем они заслужили такую особость и исключительность?

они заслужили это своей особостью. Т.е. мбольшей активностью и самоорганизацией.

Четвертый - почему русские названия порогов очень похожи на скандинавские?

По-сути единственный серьезный довод норманистов.

10 октября, 2007

2Vergen

наличием в скандинавии наемников

А можно несколько подробнее?

10 октября, 2007

2 vergen

смотрим славянское прошлое - и не удивляемся.

Удивляемся. Славяне сухопутный народ впервые увидевший море в VII веке. Восточные славяне (без русов) в самостоятельных морских походах вообще не замечены.

И самое главное. Прошлое-то вроде как иранское.

наличием в скандинавии наемников.

Я не о том. Почему правнук и праправнук балтославянского вождя оказавшись в опасности ищут убежище не у родственников, а у их врагов? И этих же врагов охотно привечают при дворе и выдают за них дочерей?

не факт

Факт. Я уже считал. Имена скандинавского происхождения (даже если не считать спорных) лидируют с большим отрывом. Иранских мало, славянских очень мало.

они заслужили это своей особостью

Тогда почему никто кроме арабов этого не отметил? Если русы существовали по всем границам славянского мира и при этом резко выделялись среди остальных славян своей активностью, то почему ни немцы на Западе, ни византийцы на Дунайской границе их не заметили? Почему эту наиболее особую славянскую касту вообще никто не замечал аж до VIII-IX веков?

По-сути единственный серьезный довод норманистов

Да ну. Нет, я конечно понимаю, что самый эффективный способ опровержения теории, это выбрать один из аргументов, желательно умеренно убедительный, объявить его единственным, и потом долго и с удовольствием опровергать...

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Lestarh

10 октября, 2007

Lestarh

Соответственно сообщение Хордадбеха нельзя оставлять без внимания, но и "фактором не совместимым с жизнью скандинавской теории" его тоже считать нельзя.

Что заставило Вас так думать обо мне?!

По Хордадбеху с Вашими заключениями согласен отчасти.

Пройдемся по основным моментам.

Складывается впечатление, что для Хордадбеха у славян единый владыка, что явно не соответствует действительности.

На мой взгляд, складывается впечатление, которое Вы сами охарактеризовали в предыдущем посте, а именно: "как правило вожди ас-сакалиба называются "князь""

Версия о том, что Хордадбех имел в виду владыку для какой-то отдельной группы славян (в виде какого-то государства), мне кажется маловероятной.

В любом случае соотнести титул "князь " с русами или донскими славянами из этого абзаца никак не выходит.

Итак выводы. Страна сакалиба в изложении Хордадбеха расположена между Волгой которая вытекает из их страны и неким морем. Последнее связывали и с Черным морем и с акваториями северной Европы. В моем представлении Хордадбех рассматривает как страну сакалиба всю Восточную Европу. Из крупных рек он связывает с сакалиба Дон и Волгу. А ведь обе эти реки на тот момент едва затрагивают славянский ареал.

Вот в целом, "в крупную клетку", так сказать, согласен. Но есть у меня уточнения, на мой взгляд, принципиально важные. Да, Хордадбех рассматривает страну ас-Сакалиба как Вост. Европу. Но он ее так рассматривает не потому что для него все жители Вост. Европы (славяне, балты, финны) на одно лицо, но потому, что он дальше славян - жителей лесостепей Вост. Европы - ничего о Вост. Европе и ее жителях и не знает. Другими словами, жители Вост. Европы, которые живут севернее славян (и, кстати, западнее булгар) для него неведомы. В таком случае, финны и балты могут попасть в термин ас-сакалиба просто-напросто автоматически, но не потому, что для Хордадбеха лесные жители на одно лицо, а материальная культура не имеет различий. А потому, что из-за неведения, арабы того времени расширяли ареал проживания именно славян дальше на север, на зная о племенах которые там живут. И выводили оттуда истоки Волги. (Ну, а Дон, кстати, очень даже и из земель чистых славян течет.)

Это, на мой взгляд, принципиальное отличие трактовок Вашей и моей.

И поэтому, как я считаю, Хордадбех расписывая русов как вид славян, имел в виду именно "чистых" славян, потому что другие народы Вост. Европы (за исключением булгар и буртасов) он просто-напросто не знал и не имел о них представление.

Возвращаясь к старому вопросу о том, что русов Хордадбех мог причислисть к славянам просто из-за того, что они похоже, вызывает пару довольно серьезные вопросы:

1) А почему не вид булгар волжских, булгар дунайских или буртас (которых он знал и называл отдельно)?

2) А зачем вообще Хордадбеху говорить, что это "вид славян"? Если это были разные народы, то зачем ему это специально оговаривать?

Ответ на второй вопрос может дать продолжение повествования Хордадбеха о русах. Переводчиками русов являются евнухи-славяне. Знаете, довольно странно, что евнухи-этнически славяне будут знать два языка: НЕславянский и арабский. Куда более логичней заключить, что славяне переводили с арабского на славянский. Другой вопрос, что русы (как НЕславяне) могли общаться на славянском языке. И именно поэтому Хордадбех заключил, что они вид славян. Но тогда, суммируя все данные, опять картина: русы говорят на славянском языке и везде их "сопровождают" славяне. Так, может, русы и есть славяне?!..

Хорошо.
Итак первый - как увязать "морской" облик русов с их "иранским" прошлым?

А что здесь должно удивлять? По моей версии ко времени Хордадбеха русы - этнически славяне.

Второй - как увязать тесные связи Рюриковичей со Скандинавией в X - XI веках с "балтославянской" версией? Почему при дворе Владимира и Ярослава стабильно находят убежище норвежские принцы, киевские князья охотно женят детей на скандинавских принцессах и почему именно силой скандинавских мечей садятся на Киевский престол те же Владимир и Ярослав? При этом никаких явных следов связей с Южной Прибалтикой не отмечено.

Повторю в четвертый (по-моему) раз, что я не сторонник балтославянской версии. Свою версию я расписал. Но балтославянскую версию считаю тоже довольно серьезной.

Отвечая на Ваш вопрос:

1) У кого просить помощи? У полабов, которые сами отбиваются от немцев? И еле концы с концами сводят, чтобы их не истребили...

2) Например, поляки очень даже роднились со шведами, полабы с датчанами. Киевские князья даже с французами. Что Вас удивляет?

3) Скандинавы были очень хорошими наемниками, чтобы их использовтаь в качестве военной силы для любой цели (в том числе, для свержения власти). А почему Вы забываете, что киевские князья пользовались "услугами" кочевников: печенегов и половцев, - в своих междуусобных конфликтах. Так что "монополии" у скандинавов в этом вопросе нет.

4) И последнее. Если не ошибаюсь, "опальные" князья (вроде Святополка) находили убежище в Польше, Венгрии, но никак не в Скандинавии.

(Кстати, а почему Березовский нашел убежище в Англии, а не в Израиле? )

Третий - почему так много скандинавских имен у ранних русов?

Неоднократно отвечал на этот вопрос.

Четвертый - почему русские названия порогов очень похожи на скандинавские?

Неоднократно отвечал на этот вопрос

Пятый - почему все-таки арабы как правило отличают русов от славян (даже Хордадбех называет их видом славян, но все же не смешивает с остальными славянами), хотя отдельные славянские племена практически не различают? Чем они заслужили такую особость и исключительность?

Позовлю себе ответить вопросом на вопрос.

А чем заслужили особость и исключительно анты и склавины, если греки считали их одного корня? Почему Аммиан различал алан и роксолан? Почему Иордан отличал готов от германцев?

Удивляемся. Славяне сухопутный народ впервые увидевший море в VII веке. Восточные славяне (без русов) в самостоятельных морских походах вообще не замечены.

Во-первых, в VI веке.

Во-вторых, замечены. И Вам неоднократно об этом говорили.

И самое главное. Прошлое-то вроде как иранское.

Почему-то никого не удивляет "иранское" прошлое (в плане передачи этнонима) антов, сербов и хорватов. Никто почему-то не задает вопрос, почему они не отличные конники, и почему вдруг пиратами Далматии стали именно хорваты с "иранским прошлым"...

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Сколот

10 октября, 2007

2Сколот

почему вдруг пиратами Далматии стали именно хорваты с "иранским прошлым"...

ну и когда они ими стали?

10 октября, 2007

Недобитый Скальд

ну и когда они ими стали?

С VII века. Но, я ошибся, это были не хорваты с "иранским прошлым", а сербы с "иранским прошлым".

http://en.wikipedia.org/wiki/Pagania

10 октября, 2007

2 Сколот

На мой взгляд, складывается впечатление, которое Вы сами охарактеризовали в предыдущем посте, а именно: "как правило вожди ас-сакалиба называются "князь""

Логическим продолжением этого тезиса будет - "но иногда может называться и по-другому"

Другими словами, жители Вост. Европы, которые живут севернее славян (и, кстати, западнее булгар) для него неведомы.

Но если вдруг он с ними столкнется то вполне сможет воспринять как "вид славян", по крайней мере пока не разберется детально. Не так ли?

В таком случае, финны и балты могут попасть в термин ас-сакалиба просто-напросто автоматически, но не потому, что для Хордадбеха лесные жители на одно лицо, а материальная культура не имеет различий.

Но значит попасть все-таки могут?

А почему не вид булгар волжских, булгар дунайских или буртас (которых он знал и называл отдельно)?

Вот тут попрошу подробнее. С работы рыться в первоисточнике мне довольно неудобно, смогу посмотреть только вечером. Тем не менее, имхо ни те, ни другие у него не фигурировали (могу ошибаться). Была только некая страна Бурджан, которая не-то болгары (причем дунайские) не то бургунды.

Если это были разные народы, то зачем ему это специально оговаривать

Возможно с тем чтобы уточнить примерные связи. Это вполне естественно если упоминается термин принципиально новый и у читателя никаких ассоциаций в связи с ним не возникает.

Кстати надо бы уточнить смысл термина "джинс" - что именно подразумевали арабы под "видом", могли ли так обозначаться племена, социальные группы и т.д.

Переводчиками русов являются евнухи-славяне.

Насколько я понял славянство евнухов не подчеркивается, употреблен некий термин который сам по себе обозначает именно понятие "евнух-славянин". Насколько он этничен тоже не совсем понятно. Возможно это просто обозначение белого евнуха, не негра. В общем если мы претендуем на столь въедливое залезание в текст, то нужны детальные смысловые комментарии по значению отдельных слов, иначе мы рискуем начать трактовать не источник а его перевод.

Но тогда, суммируя все данные, опять картина: русы говорят на славянском языке и везде их "сопровождают" славяне. Так, может, русы и есть славяне?!..

Необязательно. Они не говорят на славянском языке. Они его знают, чтобы общаться в среде, где славяне численно преобладают. А переводчиками и проводниками им служат славяне, покольку торговые экспедиции стартуют со славянских территорий и персонал набирается именно там.

А чем заслужили особость и исключительно анты и склавины, если греки считали их одного корня? Почему Аммиан различал алан и роксолан? Почему Иордан отличал готов от германцев?

Потому что все приведенные Вами примеры это разные народы и племена. А вот племени русь среди славян (как и среди скандинавов) пока обнаружить не удалось.

Тем более такого масштаба, чтобы оно одно могло быть противопоставлено всем остальным славянам вообще (те же арабы не различают славян балтийских и восточных, сербов и болгар и т.д.)

Во-первых, в VI веке.

Первый морской поход имхо 602 год.

Во-вторых, замечены. И Вам неоднократно об этом говорили.

Примеры в студию. Морской поход восточных славян без участия русов пожалуйста. Новгородцев XI века и позднее не предлагать.

Почему-то никого не удивляет "иранское" прошлое (в плане передачи этнонима) антов, сербов и хорватов. Никто почему-то не задает вопрос, почему они не отличные конники, и почему вдруг пиратами Далматии стали именно хорваты с "иранским прошлым"...

Во-первых. Их иранское прошлое очень не бесспорно. По крайней мере иранскость этнонимов не более доказана чем происхождение этнонима "русь". Равно как и не ясно когда и при каких обстоятельствах передача этого этнонима произошла.

Далматинских пиратов буду смотреть.

PS

По пиратам:

There, they rather quickly assimilated the local Romanized Latin populace which transferred to them the secret of shipbuilding that combined with the already rich practical Slavic experience.
...

The Slavic Narentine pirates have started to improve their shipbuilding trades when the Arabs started to massively jeopardize the Eastern Roman Imperial waters. The old fierce pirateering Illyrian tradition and their famous resistance against the Romans was relived.

То есть корни традиции скорее местные, а не собственно славянские.

Второе - единственный названный источник информации - Ćorović, Vladimir (2005). ИЛУСТРОВАНА ИСТОРИЈА СРБА, Book I, Politika.

Учитывая уровень взаимных претензий балканских государств очень хотелось бы что-то еще и более независимое.

В смысле не то, что я отрицаю факт, просто его трактовка может быть очень вольной.

Тем более наши авторы характеризовали Чоровича примерно так:

Одной из господствующих в официальной, буржуазно-консервативной, Историографии была теория «интегрального югославянст-ва». Адепты этой реакционной теории маскировали свои националистические, великосербские взгляды идеями единства югославских народов, приобретшими популярность в годы первой мировой войны. Во главе этого направления стояли два сербских историка— Владимир Чорович (1885—1941) и Слободан Йованович (1869— 1958).
Чорович откровенно проповедовал идеологию великосербской буржуазии. Он был автором «Истории Югославии» (1933) — единственного в межвоенный период обобщающего труда по истории страны. Книга имела компилятивный характер. В ней рассматривались главным образом события политической жизни югосла-вянских земель с древнейших времен до 1929 г. В основу периодизации истории Чорович положил годы правления династий и отдельных их представителей, что даже с точки зрения буржуазной науки тех,лет было анахронизмом.

Вкладом Чоровича в развитие науки явились его насыщенные фактическим материалом работы, тематический диапазон которых весьма широк. Это исследования по истории Боснии и Герцеговины в средние века и в XIX в. «Лука Вукалович» (1923) и «Король Твртко (I) Котроманич» (1925), книга о внешней политике Сербии накануне первой мировой войны «Отношения Сербии и Австро-Венгрии в XX веке» (1936).

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000061/st015.shtml

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Lestarh

10 октября, 2007

Lestarh

Цитата
На мой взгляд, складывается впечатление, которое Вы сами охарактеризовали в предыдущем посте, а именно: "как правило вожди ас-сакалиба называются "князь""

Логическим продолжением этого тезиса будет - "но иногда может называться и по-другому"

Не согласен. Логическим продолжением этого тезиса будет заключение о том, что других титулов у славян Хордадбех не знал/не слышал.

Но если вдруг он с ними столкнется то вполне сможет воспринять как "вид славян", по крайней мере пока не разберется детально. Не так ли?

Да, при выполнении двух условий:

1) Что НЕславянский житель Вост. Европы будет для араба выглядеть так же.

2) Араб не будет знать их (само)названия

Но значит попасть все-таки могут?

Что Вы вкладываете в понятие "попасть". Что я вкладываю в это понятие, я уже объяснил.

Вот тут попрошу подробнее. С работы рыться в первоисточнике мне довольно неудобно, смогу посмотреть только вечером. Тем не менее, имхо ни те, ни другие у него не фигурировали (могу ошибаться). Была только некая страна Бурджан, которая не-то болгары (причем дунайские) не то бургунды.

Я порылся.

- Франки, лангобарды

Вот что доставляется с Западного моря 8: евнухи-славяне, румийцы, франки (ал-ифрандоха) и лангобарды (ал-лунгубардиййун),

(http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext6.htm)

- болгары (дунайские) или бургунды

Румиййа, Бурджан, страны ас-сакалиб (славян) и ал-абар (иберов) расположены севернее ал-Андалуса

-булгары дунайские

Вторая провинция расположена за этой провинцией и называется Таракийа 221. Границы ее: на востоке стена, на юге — провинция Макадунийа 222, на западе страна Бурджан 223, с севера — море ал-Хазар

(http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext6.htm)

- савиры (вместо волжских булгар , аланы и прочее

За пределами ал-Баба [идут земли] владык сувар 133, лакзов, аланов, филана, ал-Маската 134, Сахиба ас-Сарир и город Самандар

(http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/primtext7.phtml)

Буртасов нет

Вообщем-то, опять повторюсь. Почему не вид тюрок, алан, савир, румийцев (тем более, русы выдавали себя за христиан), бурджан?..

Цитата
Если это были разные народы, то зачем ему это специально оговаривать

Возможно с тем чтобы уточнить примерные связи. Это вполне естественно если упоминается термин принципиально новый и у читателя никаких ассоциаций в связи с ним не возникает.

То есть, Вы полагаете, что Хордадбех просто так "пальцем в небо", пусть будут видом славян?! Куда логичнее, ИМХО, что он руководствовался cамим наличием связи между русами и славянами.

Необязательно. Они не говорят на славянском языке. Они его знают, чтобы общаться в среде, где славяне численно преобладают. А переводчиками и проводниками им служат славяне, покольку торговые экспедиции стартуют со славянских территорий и персонал набирается именно там.

Хорошо. Русы знают славянский язык, могут общаться на нем, их "сопровождают" славяне. Причем навряд ли Хордадбех замечал то, что у русов другой язык, в отличие от славянского. То есть он (или источник, откуда он черпал сведения) не отмечал, что русы говорили на неславянском языке.

Почему вариант того, что русы - НЕславяне вероятнее того, что русы - славяне. Или это, по-Вашему, равнозначные варианты? ИМХО, куда очевиднее заключить, что русы, "скорее всего" и есть славяне. И, между прочим, у Аль-Факиха никаких русов при описании купцов нет, есть только славяне. Получается, у него уже "за кадром" произошло отождествление русов и славян.

И другой вопрос. По-Вашему, русы живут рядом со славянами, раз они живут в среде, где славяне преобладают. Правильно я Вас понял? Вообще, логично, что они должны знать славянский язык. А его выучить можно только общаясь в славянской среде.

Потому что все приведенные Вами примеры это разные народы и племена. А вот племени русь среди славян (как и среди скандинавов) пока обнаружить не удалось.

Не понял Вас. Я привел в пример пару племя-племя, народ-племя. Где хоть в одной паре неродственные племена? Мы, вообще-то, о том говорим, почему арабы обособляют русь от славян, а не о том что племени русь где-то не было. Поясните, а то что-то я не совсем понял.

Первый морской поход имхо 602 год.

Я имел в виду выход славян к морю. Кстати, может быть и в V веке. (Надо будет Седова глянуть). И чей поход Вы имели в виду под 602 годом?

Примеры в студию. Морской поход восточных славян без участия русов пожалуйста. Новгородцев XI века и позднее не предлагать.

Что Вы вкладываете в понятие "поход". И напомню, что речь шла о "морском облике" славян в свете "иранского прошлого".

Во-первых. Их иранское прошлое очень не бесспорно. По крайней мере иранскость этнонимов не более доказана чем происхождение этнонима "русь". Равно как и не ясно когда и при каких обстоятельствах передача этого этнонима произошла.

Ну, хорошо. Изначально сухопутный народ славян (а, именно, сербов) становятся пиратами в Далматии. Ант (из восточных славян) Доброгез становится таксиархом флота, южные славяне (а, скорее всего, по Седову, из антов) с Пелопонесса атакуют Крит. Славяне перебрасывают армию авар через пролив. (Я, кстати, уже давал подборку примеров). В чем вопрос, не совсем ясно?

Вы сами подняли вопрос про "иранскость". В моей версии вся заслуга иранцев - передача этнонима "русь", вот и все. И совсем не обязательно славяне, ставшие русами, должны перенимать иранские обычаи и вести иранский образ жизни.

То есть корни традиции скорее местные, а не собственно славянские.

И что это меняет?

Кстати, если дословно переводить, то получится, что-то вроде: Там они довольно быстро ассимилдировали местное романизированное население, передавшее им секрет кораблестроения, который объединился с уже существующем богатым практическим опытом славян.

То есть, что-то славяне в плане кораблестроения уже умели.

Учитывая уровень взаимных претензий балканских государств очень хотелось бы что-то еще и более независимое.В смысле не то, что я отрицаю факт, просто его трактовка может быть очень вольной.
Тем более наши авторы характеризовали Чоровича примерно так:

А что, собсно, не так?

Напоследок замечу, что у Хордадбеха (да и других арабов, писавших о Вост. Европе и русах) нет так "любимого" арабами (как утверждают скандинависты) маджус при обозначении норманнов...

Изменено 10 октября, 2007 пользователем Сколот

10 октября, 2007

2Lestarh

Удивляемся. Славяне сухопутный народ впервые увидевший море в VII веке. Восточные славяне (без русов) в самостоятельных морских походах вообще не замечены. И самое главное. Прошлое-то вроде как иранское.

совместно с аварами причем на моноксилах - вполне замечены. так как в тех событиях принимали участие и анты - история у восточных славян морская имеется.

Я не о том. Почему правнук и праправнук балтославянского вождя оказавшись в опасности ищут убежище не у родственников, а у их врагов? И этих же врагов охотно привечают при дворе и выдают за них дочерей?

и у поляков и у печенегов всяких. кто как.

Нужны наемники - за ними и отправлялись.

Если русы существовали по всем границам славянского мира и при этом резко выделялись среди остальных славян своей активностью, то почему ни немцы на Западе, ни византийцы на Дунайской границе их не заметили? Почему эту наиболее особую славянскую касту вообще никто не замечал аж до VIII-IX веков?

не на всех границах, а в районе киева и возможно на Ч.Море.

и до определенного периода название возможно не имело широкого распространения - потому и не знали

Нет, я конечно понимаю, что самый эффективный способ опровержения теории, это выбрать один из аргументов, желательно умеренно убедительный,

нет. пмсм - это действительно один из наиболее сильных доводов норманистов.

А на ваш взгляд какой довод ниаболее силен?

10 октября, 2007

2Сколот

P.S. А про "флибустьеров" - очередная сказка, не подтвержденная историческими примерами, поэтому ссылаться на гипотетический пример как-то не очень... bleh.gif

Хорошо, посмотрите на "кызылбашей". Не было такого народа - это гвардия, набранная из различных тюркских родов, кочевавшая по Ирану ("красноголовые" - по полоскам на тюрбанах).

Но когда они взяли власть, Иран достаточно долго, в частности в русских источниках, назывался Государством Кызылбашей.

То, что эта страна сейчас не Кызылбашстан - результат того, что государственность там была за тысячи лет до них, было к каким корням возвращаться.

10 октября, 2007

2Gross

А можно несколько подробнее?

извините пропустил. смотрите в ответе Lestarh-у.

10 октября, 2007

2 Сколот

Не согласен. Логическим продолжением этого тезиса будет заключение о том, что других титулов у славян Хордадбех не знал/не слышал.

Не исключено.

Да, при выполнении двух условий:
1) Что НЕславянский житель Вост. Европы будет для араба выглядеть так же.

2) Араб не будет знать их (само)названия

Те же голядь или мещера вполне проходят по обоим условиям.

Кстати все забываю привести пример. До емнип XIV века внешние наблюдатели не замечают на Балканах и Дунае никакого иного населения кроме славян. И вдруг там откуда ни возьмись появляются румыны и албанцы. Поскольку материализоваться из пустоты те не могли, то получается, что в течение столетий они существовали среди славян и даже ближайшие соседи - итальянцы и византийцы их от славян не отличали. А ведь румынский и албанский языки ну никак не тянут на сходство со славянскими.

савиры (вместо волжских булгар ), аланы и прочее

А почему вместо? Судя по соседям имеются в виду их прикавказские группы. Артамонов, емнип помещал их в устье Кумы.

Таким образом Хордадбех не упоминает как минимум буртасов и волжских болгар, которые явно были ближе к нему чем славяне. При этом на примере Фадлана мы знаем, что на болгар термин ас-сакалиба вполне мог распространяться.

Почему не вид тюрок, алан, савир, румийцев (тем более, русы выдавали себя за христиан), бурджан?..

Тюрки, аланы, савиры - кочевники, то есть принципиально другой тип хозяйства и образа жизни;

Румийцы хорошо известны арабам, и явно не похожи ни на славян, ни на скандинавов, а то что на самом деле русы не христиане а язычники Хордадбех знал;

Кто такие бурджане не совсем понятно, скорее всего дунайские болгары, которые тоже не совсем рядом.

Сопоставление с сакалиба, имхо, наиболее логично - общий расовый тип (одинаково выглядят), тесные военные и торговые контакты друг с другом, и те и другие язычники. Довольно сходный образ жизни. Наконец оба народа живут в восточной Европе.

То есть, Вы полагаете, что Хордадбех просто так "пальцем в небо", пусть будут видом славян?!

Нет он выбрал наиболее похожую группу из всех известных.

Куда логичнее, ИМХО, что он руководствовался cамим наличием связи между русами и славянами.

Связь не обязательно предполагает этническое родство.

Причем навряд ли Хордадбех замечал то, что у русов другой язык, в отличие от славянского. То есть он (или источник, откуда он черпал сведения) не отмечал, что русы говорили на неславянском языке.

Он вообще ничего не говорит об их языке или о том как они говорили, он лишь констатировал, что переводчиками для них являются евнухи ас-Сакалиба.

Почему вариант того, что русы - НЕславяне вероятнее того, что русы - славяне. Или это, по-Вашему, равнозначные варианты?

На мой взгляд. Если русы были славянами, а термин ас-сакалиба покрывал всех славян и возможно еще и часть не славян, то выделение русов в отдельную группу явно не логично. Конкретно по Хордадбеху варианты можно было бы признать равнозначными, но поскольку последующие арабские источники также отличали русов от сакалиба, то по совокупности данных неславянский вероятнее.

Не понял Вас. Я привел в пример пару племя-племя, народ-племя.

Вы привели именно разные, но равноценные этнические единицы. Анты и склавины равноценные народы, ни разу не упоминается о том, что один из них часть другого. Роксоланы не часть алан, а самостоятельный народ живший совершенно отдельно. Германцами Иордан именовал конкретно франков и их ближайших соседей не состоявших с готами в особо близком родстве.

То есть если Вы хотели привести ситуацию когда одновременно и на равных существовали обобщающий термин и частный (если я правильно Вас понял) то это не те примеры...

Я имел в виду выход славян к морю. Кстати, может быть и в V веке. (Надо будет Седова глянуть). И чей поход Вы имели в виду под 602 годом?

Седов:

Из ареала становления суковско-дзедзицкой культуры ее носители уже в VI в. расселились в западных районах Польского Поморья и в междуречье Одера и Эльбы. К этому столетию в Польском Поморье принадлежат исследованные раскопками поселения Дерчево, Дембчино и Дзедзицы [22]. Правда, находок, надежно определяющих дату их основания, пока не обнаружено. Согласно В.Лосиньскому, памятники дзедзицкого типа в этом регионе датируются в целом VI - началом VII в.
Западнее Одера, в частности, в области Шпрее-Хавеля, первые славяне суковско-дзедзицкой группы появляются, по всей вероятности, около середины VI в., но массовое расселение относится ко второй половине VI - началу VII в. Балтийского побережья в низовьях Эльбы славяне достигли уже на рубеже VI и VII столетий. Первые укрепления в Ольденбурге, построенные славянами, как уже говорилось, датируются первой половиной VII в. [23].

Так что не ранее VI точно, а массово - рубеж VI и VII веков.

Начиная с гибели Маврикия (602 год) славяне масштабно форсируют Дунай и идут на Балканы (надо заметить, что вместе с ними, и часто во главе их идут авары).

Именно этим периодом датируются первые известные действия славян на море. При этом в качестве судов отмечаются исключительно моноксилы. В ряде случаев прямо уточняется, что речь идет о лодках выдолбленных из единого ствола. Насколько я помню это описано в "Чудесах св. Дмитрия Солунского" и у Феодора Синкелла. Впрочем точно не уверен, надо проверять.

Как вывод. Не буду оспаривать, что оказавшись на берегу моря славяне быстро и успешно перенимали у соседей навыки мореплавания. Однако собственной традицией развитого мореходства они не располагали.

Соответственно я могу понять, что далматинские или балтийские славяне стали пиратами и моряками, но что подобную традицию выработали потомки ославяненых иранцев в верховьях Дона и Днепра, извините, не поверю.

Так что морская традиция у русов может иметь лишь прибалтийское происхождения - скандинавское, либо балтославянское (возражения на этот пункт хотел бы рассмотреть отдельно, чтобы не запутывать сейчас ход мысли).

Там они довольно быстро ассимилдировали местное романизированное население, передавшее им секрет кораблестроения, который объединился с уже существующем богатым практическим опытом славян.

Каким? Где могли плавать сербы до выхода к морю?

10 октября, 2007

2Lestarh

Именно этим периодом датируются первые известные действия славян на море. При этом в качестве судов отмечаются исключительно моноксилы. В ряде случаев прямо уточняется, что речь идет о лодках выдолбленных из единого ствола. Насколько я помню это описано в "Чудесах св. Дмитрия Солунского" и у Феодора Синкелла. Впрочем точно не уверен, надо проверять.

да у Синкелла - есть.

Как вывод. Не буду оспаривать, что оказавшись на берегу моря славяне быстро и успешно перенимали у соседей навыки мореплавания. Однако собственной традицией развитого мореходства они не располагали.

Так что морская традиция у русов может иметь лишь прибалтийское происхождения

почему? в КБ - тоже упоминаются моноксилы. традиция вполне продолжена - пусть и с некоторым развитием.

какие причины пологать балтийское влияние? кораблики строились одинаково? названия и прочая терминология скандинавские?

11 октября, 2007

2 vergen

какие причины пологать балтийское влияние?

Я бы сказал системные. До появления русов днепровские славяне не предпринимают морских походов, после завершения "спорной эпохи" IX - X веков в общем тоже.

Участие антов в походах авар и персов это немного другой случай. Там содействие общему походу, а не самостоятельный набег, плюс двести лет временного промежутка. То есть нет непрерывности традиции.

Обращает внимание и арабская констатация особой квалификации в области морских набегов именно русов, в то время как об остальных славянах этого не говорится.

То есть традиция либо привнесена (и скорее всего с Балтики, поскольку на Балканах русов явно не было) либо непонятным образом возродилась после нескольких столетий забвения. Вторая версия, имхо, выглядит менее правдоподобной.

11 октября, 2007

Интересная трактовка немецкими коллегами исторических реалий Вост. Европы в 8-9 веках н.э. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...a9/Chasaren.jpg

Славяне, наверное, в засаде сидят с отравленными стрелами..

Lestarh

Помню...

11 октября, 2007

2Сколот

Славяне, наверное, в засаде сидят с отравленными стрелами.. :

Ага, а викинги у них на этой карте - национальность. Наверное, швед, променявший стезю викинга на сельское хозяйство или рыболовство, становился лицом без национальности

11 октября, 2007

Ага. а Византия владела и Русью, и Чехией и прочими странами, судя по цвету.

11 октября, 2007

Недобитый Скальд

Ага. а Византия владела и Русью, и Чехией и прочими странами, судя по цвету.

Нет. Ими (и Византией тож) владели викинги и варяги судя по цвету, размеру и форме шрифта.

11 октября, 2007

Это ладно, а когда хазары владели Закавказьем?

Там же, того, арабы, халифат...

Поглядел внимательнее, желтым цветом показанв земли, с которых хазары брали дань. Однако, вопрос остался. Что-то не припоминаю чтобы хазары обкладывали данью ажно все Закавказье.

Изменено 11 октября, 2007 пользователем badbug

11 октября, 2007

Это ладно, а когда хазары владели Закавказьем? blink.gif Там же, того, арабы, халифат...

Поглядел внимательнее, желтым цветом показанв земли, с которых хазары брали дань. Однако, вопрос остался. Что-то не припоминаю чтобы хазары обкладывали данью ажно все Закавказье.

Ну, до прихода арабов они, по молодости. бомбили там довольно регулярно

11 октября, 2007

2Lestarh

До появления русов днепровские славяне не предпринимают морских походов, после завершения "спорной эпохи" IX - X веков в общем тоже.

что объясняется и иначе.

лично я пологаю - русы и раскрутились за счет флота. У свои ли наработки использовали или идею подали залетные скандинавы или ещё - кто - сейчас не ясно. Но это был явно ход верный. Основной противник мешающий развернуться - кочевники.

речной (сначала) флот - просто вышибает у них преимущество.

условно говоря - русы может были и долго - но широко известны стали начав использовать флот.

Участие антов в походах авар и персов это немного другой случай. Там содействие общему походу, а не самостоятельный набег,

и тут не самостоятельный

"Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же

с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев,"

"Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и

полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов"

т.е. мы опять же видим сборные

плюс двести лет временного промежутка. То есть нет непрерывности традиции.

а вего-то надо сохранить традиции делания монокслилов

Обращает внимание и арабская констатация особой квалификации в области морских набегов именно русов

дык, контроль - над киевом

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Сколот

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

badbug

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация