Славяне и Русь

[Gridin]

vergen

ну надо учитывать подборку мнений делал явно норманист

А по моему, vergen, подборка мнений отражает реальную картину расклада позиций в ученом мире

 

если информатор багрянородного был скандинавом, он мого добавлять это просто от себя.

не имеет решающего значения кто был информатором, важно что русские имена порогов информатор дал на скандинавском языке, а славянские на славянском...

 

вопервы, таки накакого FORS тут нет. есть перевод на русский(нынешний) с греческого чего-то что похоже по звучанию на Улворси.

Хотя да тут скандинавский вариант один из весьма неплох.

Ну как же нет, есть частица - ворс или форс, даже допускается что порог звучал как holmforsi...как бы то нибыло название кроме как со скандинавского языка ни с какого больше не переведешь!

Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34]

 

тут вообще не сказано что название Геландри - росское. Может он так называется истоически и давно?

Скажите кто кроме скандинавов его мог так назвать в значении "шум порога"? Найдете это слово в каком нибудь другом словаре кроме скандинавского, тогда можно будет говорить о чем то...

 

Мы видим что в названиях порогов явно проступает скандинавская речь, значит в среде русов, однозначно можно говорить, были скандинавы! Возможно другие названия которые не так однозначно выводятся из скандинавского были названы на другом языке, что сути не меняет. Русский язык и славянский здесь четко разделен и принадлежит к разным языковым группам.

 

Я склоняюсь к мнению что и остальные пороги названы по скандинавски, просто прошли искажения при переписке или передаче информатором или имели несколько другое значение чем славянские названия.

 

проблеммы в несочетании смысла русского названия и славянского

А обязательно ли нужно сочитать смысл этих названий? Скандинавы могли по своему называть, славяне по своему, а смысловой перевод информатор мог дать на славянском языке например. Не думаю что в этом случае нужно искать математическую точность, что бы прямо тютелька в тютельку совпадали названия и смысловое значение данное информатором.

имею искреннее подозрение, что если задаться целью и искать переводы порогов в нескольких близких языках того времени - не только из славянский, и из чего угодно объяснить можно.

Это наврядли...все возможные варианты уже разобраны, и готский и иранский. Скандинавский тут подходит наиболее точно! Из зулуского языка или японского выводить названия несерьезно, так как не жили в тех краях носители данных языков.

Lestarh

Нашел там

Что же вы нашли там?

[vergen]

2Gridin

А по моему, vergen, подборка мнений отражает реальную картину расклада позиций в ученом мире

 

ну например: про Седова вывод "Легко видеть, что нынешняя точка зрения даже "вынужденного норманиста" Седова вполне укладывается в скандинавскую версию генезиса Руси."

не соответствует приведенным цитатам. Ибо в цитатах нет ни слова о руси (только о варягах) ничего не сказано кто такие варяги (просто дано название). более того отсутствуют какие-либо количественные оценки ну что значит "После 60-х годов ситуация в словенско-кривичско-мерянском ареале изменилась. Если раньше проживание варягов документируется только в Ладоге, то теперь они обосновываются на Новгородскром городище, в районе Торопца, в Ярославском Поволжье и в Смоленском Поднепровье (Новоселки, Гнездово)"

 

т.е. ранее в гнездово было 0%, а теперь стало 5%? или было 0%, а стало 80% ???

складывается ощущение надерганных мнений, лишь бы сказать "Легко видеть, что нынешняя точка зрения даже "вынужденного норманиста" Седова вполне укладывается в скандинавскую версию генезиса Руси."

 

не имеет решающего значения кто был информатором, важно что русские имена порогов информатор дал на скандинавском языке, а славянские на славянском...

 

имеет. информатор скандинав мог например сделать смысловой перевод на свой язык. и говорить это как вариант русский

(как пример, приехал итальянец поработавший у нас в англию, а его там спрашивают, о каких-либо названиях. и вот помнит он смутно деревню с неприличным названием и говорит мол было какое-то "fallo"(перевод думаю не нужен. недогадливые англичане записывают это как "fall" (падение). Потом у русского узнают название Елбань (ну всего две буквы поменять, но звучит матерно и так и почти в тему хоть и немного не о том). Потом выясняют что перевод означает "сосновый мыс" (или крутой - не помню).

потом проходят века - все это со новоанглийского переводиться на сверхноворусский - и ученые пытаются разобрать что к чему.)

 

а славянский вариант(порогов) судя по всему вообще шел от другого информатора, возможно южнославянского.

 

Ну как же нет, есть частица - ворс или форс

 

а если корень другой? или ещё что не так передано?

 

Скажите кто кроме скандинавов его мог так назвать в значении "шум порога"?

 

никто. есть например устоявшееся исторически название и паралельное более новое.

 

А обязательно ли нужно сочитать смысл этих названий?

тогда к чему Ваши предыдущие слова? "Скажите кто кроме скандинавов его мог так назвать в значении "шум порога"?"

 

с чего вообще кто-то взял что смысл названий на росском и славянском - должны совпадать???

 

Скандинавский тут подходит наиболее точно!

 

вот честно скажу не знаю. ни подробного разбора скандинавских вариантов, ни тем паче готских, иранских, венгерских, славянских, эээ кто там ещё бегал... не видел. более того только скандинавские толком и встречал + Брайчевский.

более того мне не ясно почему не учитывают смешанный вариант. разные пороги - из разных языков.

[Gridin]

2 vergen

имеет. информатор скандинав мог например сделать смысловой перевод на свой язык. и говорить это как вариант русский

(как пример, приехал итальянец поработавший у нас в англию, а его там спрашивают, о каких-либо названиях

Ну значит этот информатор скандинав был русом, так? Иначе теряется всякий смысл узнавать названия порогов через язык не имеющий к этим названиям отношения.

никто. есть например устоявшееся исторически название и паралельное более новое.

возможно устоявшееся название было славянским а новое скандинавским, другую логику не могу понять как не крути

тогда к чему Ваши предыдущие слова? "Скажите кто кроме скандинавов его мог так назвать в значении "шум порога"?"

 

с чего вообще кто-то взял что смысл названий на росском и славянском - должны совпадать???

Необязательно должны совпадать, если совпадают хорошо, еще одно подтверждение, если не совпадают тоже не беда. Могло быть так что смысловое значение славянских и русских названий расходились иногда!

 

вот честно скажу не знаю. ни подробного разбора скандинавских вариантов, ни тем паче готских, иранских, венгерских, славянских, эээ кто там ещё бегал... не видел. более того только скандинавские толком и встречал + Брайчевский.

более того мне не ясно почему не учитывают смешанный вариант. разные пороги - из разных языков.

При чем тут готские, или венгерские, разве есть готская версия или венгерская?

[Lestarh]

2 vergen

Позиция Седова двояка. Он с одной строны постулирует существование русского каганата на левобережье Днепра, с другой допускает параллельное развитие северной Руси и слияние двух независимо возникших этнонимов "рос" на юге и "русь" на севере в единую Русь.

Тем не менее по основным тезисам "норманизма" - скандинавство варягов, присутствие их на Руси в заметном количестве (слова "заметное количество" понимать буквально - столько чтобы их присутствие было замечено внешними наблюдателями и осталось достаточно археологических следов чтобы они были замечены при раскопках), скандинавское происхождение династии Рюриковичей, культурное влияние скандинавов на формирование "дружинной" традиции - он вполне норманист. В вопросе происхождения названия он опирается на Трубачева, поскольку сам Седов все таки археолог, а не лингвист.

 

как пример, приехал итальянец поработавший у нас в англию, а его там спрашивают, о каких-либо названиях. и вот помнит он смутно деревню с неприличным названием и говорит мол было какое-то "fallo"(перевод думаю не нужен. недогадливые англичане записывают это как "fall" (падение). Потом у русского узнают название Елбань (ну всего две буквы поменять, но звучит матерно и так и почти в тему хоть и немного не о том). Потом выясняют что перевод означает "сосновый мыс" (или крутой - не помню)

Честно говоря жутко натянуто. Если итальянец будет рассказывать англичанам о русской деревне Елбань, то либо он вспомнит как она называется, либо вспомнив значение переведет его на английский, либо пояснит смысл. Версия что он рассказывая по-английски о русской деревне назовет ее по-итальянски, да еще не пояснив смысл из-за которого запомнил название - честно говоря выглядит крайне малоправдоподобной. Нет как курьез это может быть, но полагаю подобное следует вынести в разряд маловероятных исключений. В конце концов информатор Багрянородного мог и заикой быть, и шепелявить, или иной какой "фефект фикции" иметь

Судя по обстоятельности труда КБ врядли приводил описания порогов на основании базарных сплетен. Полагаю он располагал квалифицированным информатором и не факт что единственным.

(Ну и как человек неравнодушный к лингвистике замечу, что на итальянский данная деревня должна была переводиться не как fallo а скорее как какое-нибудь fottendo )

Но вернемся к нашим порогам...

 

с чего вообще кто-то взял что смысл названий на росском и славянском - должны совпадать???

В одном случае это прямо пишет сам КБ, а в остальных действительно совершенно необязательно.

 

более того мне не ясно почему не учитывают смешанный вариант. разные пороги - из разных языков.

Против этого во-первых явное указание КБ на языковую принадлежность названий, во-вторых их различие на разных языках (если топоним происходит из какого-то древнего языка он должен был бы быть одинаков, например русское "Урал" и английское "Ural"), в третьих наличие перевода - то есть эти названия имели определенный смысл, что практически невозможно если они происходили не из этих языков (напрмер смысл названия "Москва" из русского языка вывести невозможно, а смысл названия "Ленинград" - без проблем).

Изменено 30 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[Gridin]

Lestarh

Позиция Седова двояка. Он с одной строны постулирует существование русского каганата на левобережье Днепра, с другой допускает параллельное развитие северной Руси и слияние двух независимо возникших этнонимов "рос" на юге и "русь" на севере в единую Русь.

На сколько я помню Седов, допускает это только при условии что норманисты найдут племя русь в скандинавии :=)))))))

Изменено 30 сентября, 2007 пользователем Gridin

[Сколот]

о гуннах

Граждане, я тута пытался найти источник, откуда я взял эти четыре гуннских слова. К сожалению, ничего. Откуда я взял эти 4 слова, не могу вспомнить. Может, приснилось. По cему, приношу свои извинения, что ввел в заблуждение внимательных читателей данной ветки. Поспешил. Каюсь.

Но… Не все так было беспочвенно с моей стороны…

Читаем (о похоронах Аттилы из «Гетики» Иордана):

После того как был он оплакан такими стенаниями, они справляют на его кургане «страву» 629 (так называют это они сами), сопровождая ее громадным пиршеством. Сочетая противоположные [чувства], выражают они похоронную скорбь, смешанную с ликованием.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text2.phtml?id=577

 

Факт того, что гуннами употреблялись славянские слова, никем не оспаривается. Есть еще вариант, что речь идет именно о славянах, которые хоронили Атиллу по своим обычаям. Но это уже другой вопрос. Самое главное, о языке гуннов мало, что известно. Не многие дошедшие до нас слова являются славянскими. Что, несомненно, доказывает присутствие славян в числе народов, входящих в державу Атиллы.

 

По аналогии с росами КБ. Нет никаких прямых свидетельств, которые позволяют определить язык россов с каким-либо из известных. Я думаю, с этим спорить никто не будет. Есть свидетельство того, то росы называли пороги так-то. Причем этимология этих слов «скорее всего» (с) скандинавская. Что, как считают скандинависты, является доказательством того, что язык россов был неславянским.

Меня же это возмущает. Так как такие методы доказательств должны совершенно четко определить Атиллу и его сподвижников в славяне, так как они употребляли исключительно славянское слово при выполнении столь важного обряда – тризна по покойному царю… Но никто ж не будет утверждать, что гунны – это славяне, исходя из этого отрывка. Почему ж с порогами так?!

Самый обычный ответ на скандинавскую этимологию порогов, это то, что информатором от россов был скандинав. В числе россов были представители от скандинавов. И мне непонятна категоричность скандинавистов, которые, между прочим, сами же утверждают как минимум двуязычие россов в этот промежуток времени (943—953).

 

 

gridin

а вот как объяснить что в центре славянских земель русы пороги называют по скандинавски?

Не русы, а представители руссов. Существенная разница. И я это уже объяснял в изложении своей версии.

в общем главные вопросы остались тобой не раскрыты!

Извини, но для меня эти вопросы не главные…

 

 

Lestarh

Думаю, про Йакуби и Якуба вопрос остается открытым…

Все забываю спросить. Косвенные известия о балтийской Руси, приводимые мной в пяти отрывках, Вы относите к ошибкам авторов этих отрывков. Скажите, а в чем именно ошиблись эти авторы?? Ну, насчет первого понятно: автор мог ошибиться с количеством дней. Ну, а остальные?

 

Прежде чем что-то объяснить, надо понять что объясняешь. Откуда все-таки известны данные гуннские слова, насколько они точно гуннские и известны ли какие-то еще? Почему гуннский язык считается тюркским, если известны только эти слова?

Вот камрад, Вы же утверждали, что гуннский язык относится к тюркским, Вы и покажите, почему . Я же пока считаю, что гуннский язык отнесли к тюркским априори, методом исключения. Но тюркскость/нетюркскость языка гуннов к нашему вопросу не имеет отношения. Есть отрывок из КБ, какие слова употребляли росы. Есть отрывок из Иордана, какое слово употребляли гунны. В одном случае отрывок интерпретируется так-то: скандинавская этимология обусловлена только тем, что росы - скандинавы. В другом случае – все обусловлено тем, что среди гуннов были славяне. Все просто. И все игнорируют вариант, по аналогии с гуннами, что скандинавская этимология порогов может быть следствием того, что среди руссов (нескандинавского происхождения в основе своей) были скандинавы.

Проблема в том, что мы в большинстве случаев не можем точно идентифицировать кого именно называли арабы ас-сакалиба.

Не согласен. Что именно «в большинстве».

Случай с ибн-Фадланом единственный, когда мы точно знаем, что под этим термином подразумевались не славяне.

Это при условии, что Егоров прав, полагая, что в Волжской Булгарии НЕ проживали славяне. Что-то у меня есть в этом сомнения…

С другой стороны раз термин "франки" имел расширительное значение, почему "ас-сакалиба" не мог иметь такого значения?

Мог. Но чисто теоретическое предположение не тянет на роль доказы и контраргумента…

Откуда мы вообще знаем что ас-сакалиба это именно славяне? По созвучию? Где в арабских источниках есть конкретные уточнения кого они имеют в виду под этим именем?

Ну, вот, что пишут обе Википедии:

Заморская (http://en.wikipedia.org/wiki/Sakaliba):

Saqaliba (Arabic: صقالبة, sg. Siqlabi) refers to the Slavs, particularly Slavic mercenaries and slaves in the medieval Arab world in North Africa, Sicily and al-Andalus. The Arabic term is a Byzantine loanword: saqlab, siklab, saqlabi etc. is a corruption of Greek Sklavinoi for "Slav".

Наша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B0):

Сакалиба (в арабо-исламской литературе صقالبة, в романских языках и на латинице ед. ч. Siqlabi, мн. ч. Saqaliba) - иначально термином обозначались бывшие воины славянских контингентов византийских армий, перешедшие в ходе боев в Малой Азии на сторону мусульман, а впоследствии также невольники славянского происхождения, привезенные на Восток из славяно-германского региона.

Честно скажу, лень было рыться в Инете для более подробной инфы. Вкратце, арабы познакомились с саклабами во время арабо-византийских войн. И изначально термин сакалиба в арабском мире был закреплен за славянами.

 

Где в арабских источниках есть конкретные уточнения кого они имеют в виду под этим именем?

Вот, что пишет Хордадбех (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Hordabeh/frametext1.htm):

Владыка ал-Ирака, которого простонародье называет Кисрой, [носит титул] шаханшах 140. Владыка ар-Рума, которого простонародье называет Кайсар, — Басил 141. Все владыки тюрок, тибетцев и хазар — хаканы 142, кроме владыки карлуков (ал-харлух), которого называют джабгуйа 143, а владыка ас-Син — Багбур 144. Все эти владыки — потомки Афризуна. Величайший владыка Большого [61] Хинда (ал-Хинд ал-Акбар) — балхара, т. е. владыка владык 145. Титул джаба 146 носят владыки ат-Тафина 147, ал-Джурза 148, Габы 149, Рахмы 150 и Камаруна 151, которые являются владыками земель ал-Хинда. Владыка аз-Забаджа 152 носит титул фатиджаб, (с. 17), владыка ан-Нубы — кабил 153, владыка ал-Хабаша — ан-наджаши 154, владыка островов Восточного моря (ал-бахр аш-шарки) — ал-махарадж 155, владыка ас-Сакалиба — кназ 156.

156. Ас-Сакалиб — славяне, в единственном числе — саклаб. Кназ — князь, де Гуе читает термин как кнан, его можно передать и как конунг, но более вероятна конъектура издателя.

У кого еще был «князь» как титул верховного лица?..

 

Напомните, пожалуйста, источник и контекст, насколько я помню их представления о варанках были очень туманными.

У Фомина и Васильевой есть цитаты Шамс-ад-дин-Димешки (14 век)

"Здесь есть большой залив, который называется морем варенгов. А варенги суть непонятно [для араба] говорящий народ... Они Славяне Славян"

Насколько я полагаю степень знакомства европейских монахов-хронистов с викингами была несколько ближе чем у арабских авторов со славянами и особенно русами.

Мне, например, не совсем понятно, что значит «степень знакомства», и как эта степень влияет на статус термина ас-сакалиба. Если это верно, то какая «степень знакомства» должна быть по величине, чтобы «ас-сакалиба» получил статус «обобщающего», а норманны прошли мимо этой участи

Самое интересное, что судя по Седову присутствие славян на Дону в IX веке было довольно скромным. Это группы волынцевской и роменско-боршевской культур буквально краем цеплявшие районы выше Воронежа. В связи с этим обозначение Дона как реки славян требует как минимум специального рассмотрения.

Давайте рассмотрим. Кто из, как Вы утверждаете, представителей «лесных жителей» проживал на реке Дон? ИМХО (а также ЕМНИП ), на эту роль подходят только славяне.

Да и то Петрухин например Дон в область расселения волынцевского населения не включает

Вот карта: http://norse.ulver.com/articles/petruhin/slavs.png

Любопытно узнать, на какого археолога ссылался Петрухин…

И кстати в комментариях к Ибн-Хордадбеху говорится:

Натыкался я на этот комментарий. Не понял одного. Если читать дословно, то получается, что, так как «исторически известно, что в VI—VII вв. места, освободившиеся от передвинувшихся на запад и юг германских племен, были заселены западнославянскими племенами», то «такое название можно отнести и к вообще народам северо-восточной Европы». Честно говоря, я не уловил связи между тем, что термин «можно распространить на все народы Северо-восточной Европы» и тем, что славяне заняли земли германских племен. Без сарказма чесслово, буду признателен Вам за пояснения, если Вы поняли, что здесь имеется в виду.

Я считаю, что русы отличались от основной массы славян по крайней мере до IX - X веков когда они стали формально славянами, но как раз в это время единый массив славян разделился на самостоятельные народы, один из которых унаследовал их имя.

Грабили они всех с кем могли справиться. В основном ближайших соседей - славян и иные лесные народы Восточной Европы.

Ас-сакалиба в моем представлении в данных контекстах обозначает население лесной зоны Восточной Европы в значительной степени славянское, но может включать и иные группы - балтов, поволжских финнов, булгар. Степень обобщения примерно как в современном употреблении термина "кавказцы" - примерно похожие народы живущие в одном регионе.

Ну, тогда почему Вы считаете, что сообщение Ибн-Русте – это четкое противопоставление славян и руссов??? Вы же сами сказали В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам. А теперь говорите, что русы – это славяне, которые унаследовали имя руссов. Я бы выбрал что-то одно

(Я извиняюсь, за, может быть, занудство; но, поверьте, мне просто легче понимать оппонента, когда его мнения не противоположны друг другу).

Возможно. Но у нас есть хоть одно свидетельство о привязке русов к определенным племенам? О существовании русов-северян, русов-вятичей и русов-дреговичей к примеру?

Нет.

То есть получается что Приазовье они покинули задолго до прихода гуннов.

Ну, не знаю. Вот, что в комментах на востлите нашел (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext4.phtml):

Богатейшим источником сведений об аналах справедливо считается сочинение Аммиана Марцеллина, современника гуннов в период их появления у северных пределов империи. В связи с этим событием он описал и аланов, через земли которых пронеслись гунны. У Аммиана также имеется указание на расселение аланов у Мэотиды, вокруг которой, как он говорит, «обитают многие племена» («plures habitant gentes»), непохожие друг на друга из-за различия в языке и в обычаях; среди них - язиги, роксоланы и аланы (Ibid., XXII, 3, 31). О том, что аланы связываются с Доном, свидетельствует сообщенное Аммианом иное их название: танаиты (Ibid., XXXI, 3, 1).

Аммиан, если не ошибаюсь, жил в 4 в. н.э.

 

Ну извините, но точное местоположение Германариха перед смертью в общем-то тоже большой вопрос. К тому же из текста Иордана отнюдь не следует, что покушение происходило в землях росомонов. Король мог взять жену из отдаленного племени, это вполне логично.

А зачем нам надо его точное местоположение? Достаточно, что это было в пределах Сев. Причерноморья.

Ну про хронологию см. выше. А тут спрошу - а какое отношение Приазовье имеет к русам? Я бы еще понял если роксоланы были привязаны к среднему Поднепровью

Ну, как бы Сев. Приазовье – это часть Сев. Причерноморья, которое включает в себя и среднее Поднепровье и среднее Поволжье.

Замечу, что про "три вида русов" писали не ранее X века. Ал-Балхи 920 год, аль-Истахри 930, остальныееще позже. Для этого времени наличие руси в Киеве (Куйаба) и Новгороде у словен (Славийа) никем не оспаривается. Соответственно тут под "группами" русов могут подразумеваться их владения.

Наличие – да. Никем не оспаривается. Но почему же это их владения? Это, во-первых.

Во-вторых. Опять непонятно, что делать с Вашей точкой зрения (« В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам. Отмечается разница обычаев, образа жизни, и, главное - места проживания. Ни разу не упомянуто, что русы живут вместе со славянами.»)

В-третьих, если принять Ваше предположение, что русы тогда (X век) уже были ославянены, то остается только Хордадбех. Получается именно он владел информацией о том, кто были русы и славяне до того момента, когда они (по-Вашему) ославянились. А он очень хорошо написал про Славянскую реку, вид славян и «князя».

 

И последнее и самое главное:

Так что не стал бы рассматривать это как аргумент в пользу славянства русов. 

Это было бы справедливо только в том случае, если б всеми признавалось, что русы были ославянены именно к началу X века. Но данное время (как, впрочем то, и сам факт ославянивания русов) – величина искомая.

Сухой и объективный остаток от анализа арабских текстов – это то, что русы:

а) вид славян во второй половине IX века

б) три вида, где вид – территории расселения славянских племен в начале X века.

Так что пока Ваш довод о том, что п.б неправомочен, так как русы уже «формально» к этому времени были славянами, на мой взгляд, безоснователен, так как сам факт ославянивания руссов и время ославянивания (вторая половина X века) надо бы доказать…

И вдогонку. Если, как Вы утверждаете, русы ко второй половине X века были формально ославянены, что мы тогда разбираем названия порогов, время написания которых на бумаге – середина X века, что позже появления «трех видов» руссов, которых Вы зачисляете к «формально славянам». Русы опять разславянились что-ли? Куда «формальность» то делась?

 

Это минус теории, поскольку появляется необходимость объяснять как "о" перешло в славянском в "у". Для обратного перехода, тем более только на греческой почве, все намного проще. Во-первых там явны параллели с библейским текстом который влиял на восприятие, во-вторых славянское "у" под ударением передавалось в греческом именно омегой (см. Назаренко со ссылкой на Фасмера).

Не понимаю, почему появляется необходимость объяснять как "о" перешло в славянском в "у". Поясните.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Сколот

[Сколот]

vergen, Lestarh

2 vergen

Цитата 

что поделать норманисты отродясь рулили в официозе

Да ничего подобного, в советское время слово "норманизм" было ругательным, а идея о скандинавском влиянии на становление Российского государство - идеологической диверсией...

Согласен отчасти с обоими.

Думаю, вся фишка в том, что времена "официоза" для каждой версии периодически сменяют друг друга. Скандинавской версии дали свободу после действительно ее неприятия официальной наукой в советское время. Сейчас, ИМХО, скандинавская версия, как поток воды из прорвавшейся плотины.

Однако... что же было до советского времени?!...

 

ну надо учитывать подборку мнений делал явно норманист

Это да. Но попробуйте найти такое же число же столь же именитых ученых высказывавших обратную точку зрения.

Вообще-то, у меня какое не очень отношение к этой подборке сложилось...

Во-первых. Про А.Н. Сахарова я был просто шокирован.

Вот, что он говорит по этой ссылке (http://www.selnov.ru/arhiv/snfour_stat/2005/12/28/rurik):

Из летописей же однозначно следует, что варяги — выходцы из южнобалтийского славянства, представители этноса, близкого к восточнославянскому, по сути, родственного.

Если мы обратимся к труду Нестора, то увидим, что варягов он четко отделяет от скандинавов. Он перечисляет среди прочих самостоятельных этносов такие, как урмане (норвежцы), свеи (шведы), дане (датчане), варяги. Заметьте: и речи нет ни о каком отождествлении варягов с первыми тремя этническими группами, которые Европа знала под именем викингов.

Прямое пртиворечие с тем, что говорит автор сайта...

Насчет Толочко для меня тоже откровение. Кстати, сам автор дал ссылку на какой-то форум. Сам форум кто-нить смотрел?! А, ведь, нет на нем ссылки на первоисточник...

 

Во-вторых, а где Кузьмин, Фомин, Меркулов, Васильева, Галкина, Трубачев, Вернадский???

 

В общем, мутный сайт. Разбираться надо, прежде чем делать какие-то выводы.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Во-первых. Про А.Н. Сахарова я был просто шокирован.

Вот, что он говорит по этой ссылке (http://www.selnov.ru/arhiv/snfour_stat/2005/12/28/rurik):

Надо бы более обстоятельные труды посмотреть, а то интервью журналу "Сельская новь" ну никак не перевесит вузовского учебника на который ссылается автор подборки. Мало ли вдруг корреспондент чего не так понял, или записал криво. Без шуток. Это не ради подковырки, а просто для обеспечения достаточной солидности тезиса.

Кроме того в Вашей цитате он говорит о варягах, а в приведенной в подборке о происхождении этнонима "русь", формально это разные вопросы.

 

Прямое пртиворечие с тем, что говорит автор сайта...

Насчет Толочко для меня тоже откровение. Кстати, сам автор дал ссылку на какой-то форум. Сам форум кто-нить смотрел?! А, ведь, нет на нем ссылки на первоисточник...

В смысле как нет, а это:

Петр Петрович Толочко - академик и многолетний руководитель Института археологии НАНУ - как виднейший представитель киевской школы в особом представлении, естественно, не нуждается. Напомню лишь, что ПП автор таких примечательных монографий по Древней Руси, как:

- "Древний Киев" (Киев: Наукова думка, 1976);

- "Древняя Русь" (Киев: Наукова думка, 1986);

- "Древнерусский феодальный город" (Киев: Наукова думка, 1989);

- "Русские летописи и летописцы X-XIII вв." (СПб.: Алетейя, 2003);

да множества других выдающихся работ по древнерусской истории.

 

Вот что пишет ПП по норманнской проблеме в монографии с.г. "Древнерусская народность":

То есть автор ссылается на вполне конкретную монографию Толочко вышедшую в 2005 году. Я ее, к сожалению не читал, но по крайней мере факт ссылки на реальную книгу могу отметить.

 

Во-вторых, а где Кузьмин, Фомин, Меркулов, Васильева, Галкина, Трубачев, Вернадский???

Видимо здесь: http://janaberestova.narod.ru/antinormann.html

Ну и кроме того, ничего личного, но имхо кандидаты исторических наук Вячеслав Васильевич Фомин и Всеволод Меркулов в исторической науке фигуры несколько не того масштаба, как академики Янин и Рыбаков, или такие общепризнанные на мой взгляд авторитеты как Фроянов или Кирпичников.

 

Все забываю спросить. Косвенные известия о балтийской Руси, приводимые мной в пяти отрывках, Вы относите к ошибкам авторов этих отрывков. Скажите, а в чем именно ошиблись эти авторы?? Ну, насчет первого понятно: автор мог ошибиться с количеством дней. Ну, а остальные?

Сейчас не хочется лезть и поднимать весь объем ссылок, но имхо в случае с Русью рядом с Данией могла быть или нестандартная трактовка термина "рядом", в значении рядом по морю, с точки зрения путешествия, либо имелись в виду руги на Рюгене. В остальных случаях также могла иметь место путаница руги - русы.

 

Вот камрад, Вы же утверждали, что гуннский язык относится к тюркским, Вы и покажите, почему

Я утверждал, что тюркологи относят его к тюркским. Я не тюрколог :bleh:

 

Есть отрывок из Иордана, какое слово употребляли гунны. В одном случае отрывок интерпретируется так-то: скандинавская этимология обусловлена только тем, что росы - скандинавы. В другом случае – все обусловлено тем, что среди гуннов были славяне. Все просто. И все игнорируют вариант, по аналогии с гуннами, что скандинавская этимология порогов может быть следствием того, что среди руссов (нескандинавского происхождения в основе своей) были скандинавы.

Предлагаю не отрывать ситуацию от контекста. Среди лингвистических данных связанных с гуннами славянские единичны (точнее пока два - мед и страва, причем "мед" термин общеиндоевропейский а в отношении "стравы" нет полного единства связывать ее со славянским "страва" или готским "straujan"). Среди связанных с русами славянских нет вообще, а скандинавские преобладают. Согласитесь что это далеко не равнозначные ситуации.

 

И все игнорируют вариант, по аналогии с гуннами, что скандинавская этимология порогов может быть следствием того, что среди руссов (нескандинавского происхождения в основе своей) были скандинавы.

Согласитесь довольно странно, что приводя названия порогов на языке, как Вы утверждаете, славянского в своей основе народа, КБ почему-то все без исключения дает в формах которые из скандинавского хоть как-то выводятся, в то время как из славянских ну совсем никак. Что за заговор? И уж тем более непонятно почему он в таком случае вообще отделяет русские названия от славянских, если в Вашей трактовке русы и славяне говорили на одном языке. С какого, изивните, бодуна, Константину это вообще тогда понадобилось?

 

Это при условии, что Егоров прав, полагая, что в Волжской Булгарии НЕ проживали славяне. Что-то у меня есть в этом сомнения…

Фадлан называет правителя Волжской Болгарии "царем сакалиба" (малик ас-сакалиба). Согласитесь, что из этого следует что "сакалиба" это "титульная" нация страны, ибо называть правителя страны в честь национального меньшинства несколько странно. Считать же что славяне были главенствующим населением Волжской Болгарии у нас никаких оснований нет.

 

Мог. Но чисто теоретическое предположение не тянет на роль доказы и контраргумента…

Проблема в том, что и доказательств того, что он имел узкое значение пока тоже нет.

 

И изначально термин сакалиба в арабском мире был закреплен за славянами.

Вопрос в том, кого в арабском мире славянами считали а кого нет

Вон американцы совершенно спокойно считают российских татар или мордву русскими.

 

У кого еще был «князь» как титул верховного лица?

Так никто не говорит, что в число ас-сакалиба не входили славяне. Я утверждаю, что в определенных ситуациях в их число могли входить не славяне.

 

У Фомина и Васильевой есть цитаты Шамс-ад-дин-Димешки (14 век)

"Здесь есть большой залив, который называется морем варенгов. А варенги суть непонятно [для араба] говорящий народ... Они Славяне Славян"

Эта же цитата есть у Данилевского. Он ссылается на Гедеонова. Судя по полному совпадению текста у Васильевой и Фомина она оттуда же.

Отрывки из Димешки есть на Востлите, но там я этого фрагмента не нашел. Надо бы поискать подробности, крайняя редкость данного фрагмента в цитатах настораживает.

 

Если это верно, то какая «степень знакомства» должна быть по величине, чтобы «ас-сакалиба» получил статус «обобщающего», а норманны прошли мимо этой участи

Вы не точно меня поняли. Суть в том, что европейцы близко и много контактировали с норманнами и имели все основания не путать их со славянами. Арабы со славянами и представителями поволжских народов чаще всего сталкивались на невольничьих рынках и вполне могли одних от других не отличать за практической ненадобностью.

 

Любопытно узнать, на какого археолога ссылался Петрухин…

Вот на этих:

Из обобщающих работ см.: Горюнов Е. Л. Ранние этапы истории славян Днепровского Левобережья. Л., 1981; Седов В. В. Восточные славяне в VI–XIII вв. М., 1982. С. 133–156; Этнокультурная карта территории Украинской ССР в I тыс. н. э. Киев, 1985. С. 76–141; Сухобоков О. В. Днiпровьске лiсостепове Лiвобережжя у VIII–XIII ст. Киев, 1992; см. также: Щеглова О. А. Салтовские вещи на памятниках волынцевского типа // Археологические памятники эпохи железа Восточноевропейской лесостепи. Воронеж, 1987. С. 308–310.

Практический совет - отразаете название файла в строке заголовка, попадаете на страницу, находите текст о волынцевской культуре и идете по ссылкам к библиографии

 

Без сарказма чесслово, буду признателен Вам за пояснения, если Вы поняли, что здесь имеется в виду.

Пассаж действительно труднопонимаемый. Боюсь что точно не разъясню

Лично меня там сильно смутило соседство страны сакалиба с иберами и Андалузией

Румиййа, Бурджан, страны ас-сакалиб (славян) и ал-абар (иберов) расположены севернее ал-Андалуса

Может это попытка рассмотреть как сакалиба каких-то германцев переселившихся на юг с территории страны позже занятой славянами? Тех же готов? Хотя странно...

 

Я извиняюсь, за, может быть, занудство; но, поверьте, мне просто легче понимать оппонента, когда его мнения не противоположны друг другу

Просто старайтесь понимать мою позицию менее контрастно. Нельзя говорить что вот до 31 декабря года Х русы это еще скандинавы, а с 1 января года Х+1 это уже славяне. Процесс славянизации шел долго и неравномерно. Одна и та же группа русов в разное время могла быть и скандинавской и славянской, и с другой стороны разные группы русов в одно и то же время могли быть одна скандинавами, другая славянами.

 

Вы же сами сказали В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам. А теперь говорите, что русы – это славяне, которые унаследовали имя руссов. Я бы выбрал что-то одно

Сначала русы и славяне это разные группы, потом они сливаются. Соответственно для источников фиксирующих разные моменты времени значение термина будет различным.

 

Ну, не знаю. Вот, что в комментах на востлите нашел

Ну против аланов в Приазовье никто не возражает. Дело в том что аланы и роксоланы это вообще-то разные племена. Но поскольку не специалист ограничусь только ранее приведенной ссылкой.

 

А зачем нам надо его точное местоположение? Достаточно, что это было в пределах Сев. Причерноморья.

Потому что Причерноморье очень велико. Насколько я Вас понял,в Вашей трактовке оно простирается от Румынии до Башкирии. Столь обширный регион за тысячу лет просто по теории вероятности выдвинет несколько неродственных народов с похожими названиями.

 

Ну, как бы Сев. Приазовье – это часть Сев. Причерноморья, которое включает в себя и среднее Поднепровье и среднее Поволжье.

Во-во. Но русь то связана именно со средним Поднепровьем. Какие основания приплетать к ее истории народы из Поволжья или Приазовья? Просто потому, что кто-то ввел в оборот термин "Северное Причерноморье". Но тогда Поднепровье это еще и Европа - давайте уж и в Испании каких-нибудь "русов" поищем...

 

В-третьих, если принять Ваше предположение, что русы тогда (X век) уже были ославянены

В начале X врядли, в конце весьма вероятно.

 

А он очень хорошо написал про Славянскую реку, вид славян и «князя».

Арабские авторы писали по источникам. Поэтому более старые данные в их текстах вполне могли быть.

 

Но почему же это их владения?

Олег и Игорь Киевские у нас кто?

 

Сухой и объективный остаток от анализа арабских текстов – это то, что русы:

а) вид славян во второй половине IX века

б) три вида, где вид – территории расселения славянских племен в начале X века.

Вы очень смещаете этот "остаток" в Вашу пользу. Во-первых. На одну версию о том что русы - вид славян (что еще не однозначно), мы имеем не менее одной (растиражированной по крайней мере трижды) версии о грабеже русами славян и их различных обычаях - ничья однако.

Версия о трех видах не может быть принята, поскольку не говорится о том что русы это славяне. Куйаба, например, это явно город, жившие там славяне именовались полянами, славянского племени "Арса" мы тоже не знаем. Так что не племена это ни разу.

Упомянуты три области, одну из которых можно связать с Киевом (где сидела пришлая русская династия Рюриковичей в лице Олега/Игоря), вторую со словенами (чьи владения формально были под властью тех же Рюриковичей) и третью локализовать точно представляется затруднительным. Таким образом в обоих местах где указаны русы в этоже самое время совершенно бесспорно локализуются скандинавы. Третье точно неизвестно, но места присутствия скандинавов еще остаются - Гнездово и Тимерево, например.

 

Не понимаю, почему появляется необходимость объяснять как "о" перешло в славянском в "у". Поясните.

Это я в ответ на версию о том что "русь" из иранского "рохс".

Изменено 1 октября, 2007 пользователем Lestarh

[zilovs]

Цитата

Румиййа, Бурджан, страны ас-сакалиб (славян) и ал-абар (иберов) расположены севернее ал-Андалуса

 

 

Может это попытка рассмотреть как сакалиба каких-то германцев переселившихся на юг с территории страны позже занятой славянами? Тех же готов? Хотя странно...

 

Есть мнение что в некоторых случаях Андалус надо понимать как Анатолию, тогда иберы-грузины, славяне, и Византия-Румийа как раз попадают куда надо. Трактовка аль-ибар как Испании времен реконкисты априори сомнительна

[Harald]

ВСЕМ:

Дались вам эти гунны...

А если все же проводить аналогию с ними, то может следует обратить большее внимание на приводимую уже ранее цитату?

Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский...

Может камрад vergen действительно прав и не стоит так цепляться за вывод названий порогов с одного языка? Все-таки дружина русов вряд-ли была моноэтничной.

А славянские названия порогов даны на языке, отличном от языка жителей Поднепровья. Информатором КБ был очевидно кто-то из южных славян - болгар.

 

2Сколот:

Во-первых. Про А.Н. Сахарова я был просто шокирован.

Сахаров поначалу был норманнистом, это сейчас он перекрасился. И в интервью там все верно написано - это его теперешняя позиция. Так же к примеру и Трубачов - одно время был норманнистом, в затем стал ярым антинорманнистом и ударился в индо-иранскую версию. Поэтому ничего удивительного в этом нет. А вот Толочко вряд ли писал бы какие-то норманнистические опусы. Цитату и ссылку на монографию не приведете?

[Недобитый Скальд]

2zilovs

Трактовка аль-ибар как Испании времен реконкисты априори сомнительна

Ну, это точно не христиане севера Испании.

 

в некоторых случаях Андалус надо понимать как Анатолию

Что-то глубоко сомневаюсь.

[badbug]

аль-ибар

 

Ирландия. Она же Гиберния.

[Lestarh]

2 Harald

Может камрад vergen действительно прав и не стоит так цепляться за вывод названий порогов с одного языка? Все-таки дружина русов вряд-ли была моноэтничной.

Теоретически не исключено, но почему КБ связывает их именно с языком русов? Даже если дружина была многоэтничной (что скорее всего верно) тем не менее общаться она должна была на каком-то одном языке, и именно из этого языка и должны были происходить названия.

Предлагаемая же камрадом vergenом схема когда названия происходят из древних языков вызывает у меня сомнения поскольку если названия исходят из мертвых уже языков, то следовательно это устойчивые топонимы смысл которых непонятен и которые на всех языках звучат более или менее одинаково. Из текста же КБ видно, что речь идет о названиях порогов описательного характера сделанных на живом и бытующем в данное время и в данной среде языке.

 

А славянские названия порогов даны на языке, отличном от языка жителей Поднепровья.

Насколько я понимаю на тот момент языки славян еще не разделились и различались на уровне диалектов. Соответственно принципиальной разницы это не вносит.

[vergen]

2Lestarh

Предлагаемая же камрадом vergenом схема когда названия происходят из древних языков вызывает у меня сомнения поскольку если названия исходят из мертвых уже языков, то следовательно это устойчивые топонимы смысл которых непонятен и которые на всех языках звучат более или менее одинаково. Из текста же КБ видно, что речь идет о названиях порогов описательного характера сделанных на живом и бытующем в данное время и в данной среде языке.

 

есть такое явление, когда встретив незнакомое название - люди переделывают его маленько и объясняют из своего языка (нередко вполне со смыслом).

[Lestarh]

Бывает. Но как правило одно и не очень часто, а не полдюжины и подряд

[vergen]

2Lestarh

 

почему полдюжины? что-то честно назвали по-славянски. что-то по скандинавски (ну были скандинавы в дружине), что-то осталось не непонятным и переделали..

[O'Tim]

2vergen

почему полдюжины? что-то честно назвали по-славянски. что-то по скандинавски (ну были скандинавы в дружине), что-то осталось не непонятным и переделали..

Подозреваю, что первыми и основными потребителями порогов были не дружинники, а купцы, которые постоянно шныряли из варягов в эти самые. (А дружинникам и не каждый год доводилось отпробовать). По всей вероятности, купцы-то и должны были как-то обозвать эти препятствия. (И не думаю ,что у военных была своя отдельная топонимика - приняли общегражданскую)

Поскольку торгашество развилось у скандинавов раньше, то... можете попробовать разыграть вариант, что окрестные славяне просто частично усвоили терминологию иноземных транзитников.

Изменено 5 октября, 2007 пользователем O'Tim

[Сколот]

Harald

А вот Толочко вряд ли писал бы какие-то норманнистические опусы. Цитату и ссылку на монографию не приведете?

Да. Вряд ли. Вот здесь небольшая его статейка. http://www.balkaria.info/library/t/tolochko/history.htm.

 

 

Lestarh

Думаю, эта тема начинает терять свою значимость и интерес к себе.

Ладно, задам последний раз вопросы, на которые, все же, очень хочу получить ответы (хотя уже и не надеюсь).

Просто старайтесь понимать мою позицию менее контрастно. Нельзя говорить что вот до 31 декабря года Х русы это еще скандинавы, а с 1 января года Х+1 это уже славяне.

Ну, я не настолько зануден, чтобы с Вас требовать точные даты. Но плюс-минус треть столетия – я думаю, это реальная оценка для исторических процессов.

Процесс славянизации шел долго и неравномерно. Одна и та же группа русов в разное время могла быть и скандинавской и славянской, и с другой стороны разные группы русов в одно и то же время могли быть одна скандинавами, другая славянами.

Вы это всерьез утверждаете?

(Мм, а вот чего-то мы опять на скандинавскую версию плавно начинаем переходить со всеми вытекающими. )

 

Цитата Вы же сами сказали В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам. А теперь говорите, что русы – это славяне, которые унаследовали имя руссов. Я бы выбрал что-то одно

Сначала русы и славяне это разные группы, потом они сливаются. Соответственно для источников фиксирующих разные моменты времени значение термина будет различным.

Вы понимаете, что, если разбирать арабские источники (что, по сути, мы уже сделали), кто, что и когда писал, то Ваши два утверждения противоречат друг другу? А именно: «В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам» противоречит Вашему второму утверждению. Найдите мне хоть один арабский источник, где, по-Вашему, русы до слияния со славянами противопоставлены последним. Любо-дорого посмотреть, если Вы отыщите "большинство" этих источников…

 

 

Все мои вопросы направлены на одно, понять, все же, Вашу точку зрения. А то в одном случае (Хордадбех) мы не можем быть уверены, что ас-сакалиба (видом которых являются русы) это славяне, зато в другом случае (Ибн-Русте) ас-сакалиба, которых грабят русы, - это точно славяне.

Блин, какая-то политика «двойного стандарта» с Вашей стороны.

И, в конце концов, сколько можно мусолить тему о том, что раз русы грабили славян и продавали их в рабство, то это означает, что они неродственны?! Вам неоднакратно приводились примеры о том, что славяне друг друга очень как продавали в рабство и грабили. Вы не возражали. И каждый раз заново повторяете одно и то же. По сему очередной риторический вопрос, Вы несогласны с тем, что славяне продавали славян в рабство?

Ну, и разница в обычаях между русами и славянами - тоже какое-то расплывчатое утверждение. Вот гостеприимство у русов очень хорошо отмечено именно внешними наблюдателями. Кто еще среди лесных племен Вост. Европы поблизости от русов отличался гостеприимством (отмеченных внешними наблюдателями)?

 

 

По другим вопросам.

 

Надо бы более обстоятельные труды посмотреть, а то интервью журналу "Сельская новь" ну никак не перевесит вузовского учебника на который ссылается автор подборки. Мало ли вдруг корреспондент чего не так понял, или записал криво. Без шуток. Это не ради подковырки, а просто для обеспечения достаточной солидности тезиса.

Ну, его монографий я не видел в открытом виде в Инете. Но его антинорманистские взгляды очевидны: во-первых, он постоянный участник триады Кузьмин-Сахаров-Фомин, постоянно критикуемой скандинавистами (в Инете очень много нелицеприятных слов в адрес Сахарова со стороны скандинавистов), во-вторых, он - научный руководитель В.В. Фомина в его докторской диссертации.

Кроме того в Вашей цитате он говорит о варягах, а в приведенной в подборке о происхождении этнонима "русь", формально это разные вопросы.

Ну, я, вообще-то, на этом сайте прочитал слово «норманнская проблема». Разве эта проблема включает в себя только вопрос происхождения этнонима Русь?!..

Кстати, а автор сайта «умело играючи» к норманистам причислись тех, кто НЕ разделяет скандинавскую точку зрения о происхождении этнонима «Русь».

То есть автор ссылается на вполне конкретную монографию Толочко вышедшую в 2005 году. Я ее, к сожалению не читал, но по крайней мере факт ссылки на реальную книгу могу отметить.

Я имел в виду прямую Инет-ссылку на ресурс в сети.

Ну и кроме того, ничего личного, но имхо кандидаты исторических наук Вячеслав Васильевич Фомин и Всеволод Меркулов в исторической науке фигуры несколько не того масштаба, как академики Янин и Рыбаков, или такие общепризнанные на мой взгляд авторитеты как Фроянов или Кирпичников

К чему это?..

Сейчас не хочется лезть и поднимать весь объем ссылок

Понятно.

Предлагаю не отрывать ситуацию от контекста. Среди лингвистических данных связанных с гуннами славянские единичны (точнее пока два - мед и страва, причем "мед" термин общеиндоевропейский а в отношении "стравы" нет полного единства связывать ее со славянским "страва" или готским "straujan"). Среди связанных с русами славянских нет вообще, а скандинавские преобладают. Согласитесь что это далеко не равнозначные ситуации.

Похоже, Вы меня не поняли.

Еще раз. Есть отрывок из Гетики Иордана о том, что гунны справляют некий обычай и называют его словом «страва», которое имеет славянскую этимологию. Есть рассказ КБ о том, что русы называют пороги так-то, названия порогов, «скорее всего», имеют скандинавскую этимологию (Причем, как правильно заметил камрад vergen, не все пороги имеют убедительную скандинавскую этимологию, и не все пороги имеют росское название.)

В случае с гуннами никого не удивляет вариант того, что данный отрывок – доказательство того, что среди гуннов были славяне, несмотря на славянскую этимологию слова «страва». Однако, навряд ли, кто-либо будет утверждать, что данные отрывок из Иордана – доказательство славянства гуннов. Этот вариант отбрасывается. В случае же с порогами все наоборот: утверждается, что росы скандинавы (т.к. этимология названия скандинавская), но отбрасывается другой вариант: среди россов был скандинав.

нет полного единства связывать ее со славянским "страва" или готским "straujan")

Куда же нам без немцев-то Да хоть романская этимология, главное, что не тюркская.

Согласитесь довольно странно, что приводя названия порогов на языке, как Вы утверждаете, славянского в своей основе народа, КБ почему-то все без исключения дает в формах которые из скандинавского хоть как-то выводятся, в то время как из славянских ну совсем никак. Что за заговор? И уж тем более непонятно почему он в таком случае вообще отделяет русские названия от славянских, если в Вашей трактовке русы и славяне говорили на одном языке. С какого, изивните, бодуна, Константину это вообще тогда понадобилось?

Вы ПОЛНОСТЬЮ исключаете версию о скандинавоговорящем информаторе от россов, в основе своей нескандинавского происхождения? Если да, то поясните, почему.

 

Фадлан называет правителя Волжской Болгарии "царем сакалиба" (малик ас-сакалиба). Согласитесь, что из этого следует что "сакалиба" это "титульная" нация страны, ибо называть правителя страны в честь национального меньшинства несколько странно. Считать же что славяне были главенствующим населением Волжской Болгарии у нас никаких оснований нет.

В чем-то согласен, в чем-то нет. Формально да: у Фадлане под ас-сакалиба четко названы жители Булгарии, то бишь не славяне. С другой стороны, Фадлану было известно самоназвание булгар, но он настойчиво жителей страны Булгар называет ас-сакалиба. Либо это какое-то более старое арабское название жителей Поволжья (что предложил камрад vergen) и/или первых жителей Поволжья, с которыми впервые познакомились арабы, либо (что предложил Егоров) это ошибка переписчика, которая возникла в результате переписки схожих этнонимов. Принять этот пример за доказательство того, что ас-сакалиба – термин обобщающий, ИМХО, никак не получается. Ибо зачем Фадлану применять обобщающий термин, когда он знает более узкое название – булгар. На мой взгляд, в явном виде путница, когда один этноним заменяет другой в виду схожести звучаний или еще чего-либо.

 

Вы же претендуете на то, то ас-сакалиба имеет обобщающий смысл. Но не приводите ни одного примера, только «теоретическое предположение», что мог быть.

Именно поэтому я и предложил рассматривать каждый случай отдельно. Но давать ас-сакалиба статус обобщающего термина категорически не согласен. Ибо пример того, что под ас-сакалиба понимаются не славяне, только один, - Фадлан. Но что-то из Фадлана ас-сакалиба никак не тянет на обобщающий для лесных жителей Вост. Европы.

 

 

Проблема в том, что и доказательств того, что он имел узкое значение пока тоже нет.

Для кого это проблема? Было дело, я предложил рассматривать упоминании ас-сакалиба вместе с контекстом, где этот термин применяется. Контекст Хордадбеха мы рассмотрели. Вы все еще сомневаетесь, что Хордадбех имел в виду славян?!..

Еще раз повторю. Из всего корпуса арабских сведений об ас-сакалиба, мы только из сообщения Фадлана можем смело сказать, что под ас-сакалиба понимались не славяне и то с многочисленными оговорками (см. выше).

Примеров того, что ас-сакалиба – славяне гораздо больше, чем единственный пример с Фадланом.

Вопрос в том, кого в арабском мире славянами считали а кого нет 

Вон американцы совершенно спокойно считают российских татар или мордву русскими.

Так никто не говорит, что в число ас-сакалиба не входили славяне. Я утверждаю, что в определенных ситуациях в их число могли входить не славяне.

Ну, так покажите, кого подразумевал Хордадбех под ас-сакалиба кроме славян при условии титулатуры «кназ» и «славянской» реки Дон. Вы же сомневаетесь, что в данной ситуации (когда русы вид славян) он МОГ иметь в виду любого представителя лесных племен. А то пока мне непонятно, в чем именно вопрос.

Отрывки из Димешки есть на Востлите, но там я этого фрагмента не нашел. Надо бы поискать подробности, крайняя редкость данного фрагмента в цитатах настораживает.

А на что эта цитата повлияет?

Вы не точно меня поняли. Суть в том, что европейцы близко и много контактировали с норманнами и имели все основания не путать их со славянами. Арабы со славянами и представителями поволжских народов чаще всего сталкивались на невольничьих рынках и вполне могли одних от других не отличать за практической ненадобностью.

Опять-таки, какая связь между величиной близости знакомства и вероятностью спутать этнонимы? А то, ведь, в арабо-византийских войнах, было дело, целые отряды славян на сторону к арабам переходили. Вот уж раздолье для знакомства… В общем, одно ИМХО против другого ИМХО.

Цитата

Любопытно узнать, на какого археолога ссылался Петрухин…

Вот на этих:

Ну так Вы согласны, что археологически в верховьях Дона славяне в IX веке четко фиксируются?

Еще любопытный рисунок под номером 12 на этой странице http://rusograd.xpomo.com/sedov1/sedov6.html

Ну против аланов в Приазовье никто не возражает. Дело в том что аланы и роксоланы это вообще-то разные племена. Но поскольку не специалист ограничусь только ранее приведенной ссылкой.

Я аланов и не имел в виду..

Потому что Причерноморье очень велико. Насколько я Вас понял,в Вашей трактовке оно простирается от Румынии до Башкирии. Столь обширный регион за тысячу лет просто по теории вероятности выдвинет несколько неродственных народов с похожими названиями.

В моем понимании Причерноморье – это регион от Днестра до Дона, северная граница – лестостепь.

Во-во. Но русь то связана именно со средним Поднепровьем. Какие основания приплетать к ее истории народы из Поволжья или Приазовья? Просто потому, что кто-то ввел в оборот термин "Северное Причерноморье". Но тогда Поднепровье это еще и Европа - давайте уж и в Испании каких-нибудь "русов" поищем... 

Ничего не понял.

Что Вы вкладываете в понятие «русь то связана именно со средним Поднепровьем»?

Цитата А он очень хорошо написал про Славянскую реку, вид славян и «князя».

Арабские авторы писали по источникам. Поэтому более старые данные в их текстах вполне могли быть.

Что Вы имеете в виду?

Цитата Но почему же это их владения?

Олег и Игорь Киевские у нас кто?

Довольно-таки полулегендарные личности, чтобы утверждать об их «владениях».

Вы очень смещаете этот "остаток" в Вашу пользу. Во-первых. На одну версию о том что русы - вид славян (что еще не однозначно), мы имеем не менее одной (растиражированной по крайней мере трижды) версии о грабеже русами славян и их различных обычаях - ничья однакох.

Славяне продавали славян в рабство. И это никем не оспаривается. Поясните почему «ничъя»?

 

Версия о трех видах не может быть принята, поскольку не говорится о том что русы это славяне.

Вот уж не знаю. Если говорится, что есть три вида руссов: один из них – точно область возле Киева (заселенная славянами), другие Ас-славийа (судя по названию, заселенная тож славянами), - почему все должны считать, что русы не славяне?

 

Куйаба, например, это явно город, жившие там славяне именовались полянами, славянского племени "Арса" мы тоже не знаем. Так что не племена это ни разу.

Куйаба – явно область возле Киева. . И причем здесь племена?! Русы проживают на территориях, где проживали славяне (и это факт). Какие должны быть причины, чтобы принять руссов за НЕславян? При том условии, кстати, что славяне при описании руссов ни разу не упомянуты, но упомянуты, как минимум, две исторические области, где достоверно проживают славяне. Может быть, упоминание одного и того же этноса (русы) под другим именем (ас -сакалиба) было бы лишним,а?

Упомянуты три области, одну из которых можно связать с Киевом (где сидела пришлая русская династия Рюриковичей в лице Олега/Игоря), вторую со словенами (чьи владения формально были под властью тех же Рюриковичей) и третью локализовать точно представляется затруднительным. Таким образом в обоих местах где указаны русы в этоже самое время совершенно бесспорно локализуются скандинавы. Третье точно неизвестно, но места присутствия скандинавов еще остаются - Гнездово и Тимерево, например.

Не стоит апеллировать к тому, что само требует доказательств. И зачем вы опять упоминаете скандинавов?!

 

 

Это я в ответ на версию о том что "русь" из иранского "рохс".

Отсылаю к Трубачеву:

Таким образом, Русь имеет хорошую привязку, максимально древнюю хронологию и получает осмысленную этимологию (прочтение первоначального значения) именно на Юге. Севером в этил аспектах мы посильно еще займемся далее, хотя уже априори сомнительно, чтобы там обнаружился материал, способный соперничая с изложенным выше — пункт за пунктом. Есть еще один аспект нашей проблемы, который опять-таки решается в духе южной школы, иначе мы упираемся в тупик. Я имею в виду такую общеизвестную особенность, как «двойственную огласовку корня» у/о: Россия — Русь. В свое время предпринята была энергичная попытка противопоставить их как южно-северную двойственность первоначально не связанных между собой (!) названий, причем формы на -у- указывались исключительно на севере (Русь, Порусье, Старая Руса), а на юге будто бы только на -о-: библейское и византийское ‘Ρως и так далее, включая собственно форму Россия146. Я не стану входить здесь в детали толкования автора, но, на мой взгляд, он ошибся в главном: обойдя вопрос происхождения древних южных форм, имеющих сюда отношение, он был не в состоянии заметить и оценить тот факт, что «двойственность» о/у есть не более как отражение древнего индоевропейского чередования гласных в его местном, индоарийском, варианте Rok- (*rauk-), Ruks-, Ross-/Russ-. Оба варианта — на -о- и на -у- изначально представлены на юге. Это очень существенно, потому что последующие десятилетия не внесли в вопрос ни малейшей ясности, ср. красноречивое признание, что «замена -у- на -ω- (в ‘Ρω̃ς по отношению к Русь. — О. Т.) не имеет объяснения...»147. Свое объяснение наличием органических корней этого двойственного чередования гласных на Юге мы постарались только что дать (выше), полагая, вместе с тем, что необходимо назвать и явно неудачные искания последних лет на эту тему. Например, Прицак в своей новой обширной статье повторяет старый тезис о том, что вокализм византийского 'Рис навеян библейским, древнееврейским rōš «главный князь» (греч. α̉ρχοντα ‘Ρώς, Иез. 38), тогда как огласовку ар-Рус (Ибн Хурдадбех) он считает «рейнской формой»148, что с лингвистической стороны осталось для меня непонятным. Впрочем, к деталям «западной» версии Прицака мы еще вернемся. Более «аккуратный» характер носят, оставаясь притом исторически неточными, попытки истолковать -о-формы нашего имени Русь как «грецизацию»149, вслед за Фасмером, хотя сводить «среднегреческое» оi ‘Ρω̃ς к отражению древнерусского Русь150 значит игнорировать собственные давние южные корни и наличие северопонтийского ареала этого ‘Ρω̃ς. Для полноты картины могут представить интерес и материалы диалектологии собственно греческого языка, в частности, содержащие указания на возможность замены также о или ω на oυ151.

Трубачев О.Н. К истокам Руси, наблюдения лингвиста (http://learning-russian.gramota.ru/book/trubachev.html?03.htm&m=u)

Кстати, где-то там же Трубачев упоминает о том, что не токмо «Русь», но и «сербь» – название славянского племени с мягким на конце.

Так что вот так

Изменено 7 октября, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2Сколот

Олег и Игорь Киевские у нас кто?

Довольно-таки полулегендарные личности, чтобы утверждать об их «владениях».

Насчет Игоря - не согласен. Игорь совершенно четко фиксируется как греческими, так и русскими летописями. Более того, это первый русский князь, существование которо можно считать вполне доказанным.

[Сколот]

jvarg

Насчет Игоря - не согласен. Игорь совершенно четко фиксируется как греческими, так и русскими летописями. Более того, это первый русский князь, существование которо можно считать вполне доказанным.

Хорошо. Тогда какими областями "владел" Игорь?

[Lestarh]

2 Сколот

Один бывший военный как-то мне сказал - "есть единственный способ переубедить человека, который не хочет переубеждаться - пуля в лоб". Так что не стоит переживать если по итогам спора каждый останется при своем мнении, как говорится отрицательный результат, тоже результат. Зато в процессе спора удается выявить новые источники и прояснить отдельные вопросы.

 

Но плюс-минус треть столетия – я думаю, это реальная оценка для исторических процессов.

Нет, это ничтожно мало для исторических процессов. Та же языковая ассимиляция как правило требует нескольких поколений. Как минимум чтобы все кто выучил вымирающий язык как родной в детстве умерли от старости.

Вообще срок меньше жизни одного поколения нельзя считать достаточным при любых оценках этнических процессов, имхо.

 

Процесс славянизации шел долго и неравномерно. Одна и та же группа русов в разное время могла быть и скандинавской и славянской, и с другой стороны разные группы русов в одно и то же время могли быть одна скандинавами, другая славянами.

 

Вы это всерьез утверждаете?

Да, вполне.

Поскольку в моем представлении термин "русь" на ранних этапах все-таки социальный, то в состав этого социума мог входить кто угодно, и во времени и пространстве этнический состав групп характеризуемый этим термином мог меняться.

 

Очерь грубым аналогом ранней руси, имхо, являются карибские пираты XVI - XVII века. Они имели довольно пестрый этнический состав, но все же представляли собой некий общий социум с определенными правилами и обычаями. Представим себе, что они устанавили полный контроль над Карибами и при этом оказались в определенной изоляции. В результате формируется единое государство называемое, скажем так, "флибустьерским", его население в основном составляют завоеванные испанцы и испанский язык становится господствующим. Тем не менее европейцы по привычке будут называть всех его жителей "флибустьерами", равно как и его жители в тех случаях когда надо будет не уточнять свое происхождение (англичанин, испанец, голландец или француз) а противопоставить себя остальным европейцами или испанским колонистам в Мексике, они тоже будут вынуждены пользоваться этим словом, ибо другого просто нет.

Термин "флибустьеры"потеряет свой профессиональный смысл и станет этнонимом. Бывшие голланды, французы и англичане перейдут на испанский язык и сольются в единый этнос (пренебрежем для простоты религиозным фактором).

В результате мы получим испаноязычную нацию "флибустьеров", а историки потом будут долго ломать копья, доказывая что первые "флибустьеры" никак не могли быть англичанами, потому что графства с таким названием в Англии нет, термин "флибустьеры" почти не использовался пиратами в других частях света, а имена Дрейка и Моргана ничего не значат, ибо их легко могли заимствовать, а их носители были чистокровными испанцами из Андалузии

 

А именно: «В подавляющем большинстве арабских источников русы противопоставлены славянам»

Хорошо, слова "подавляющее большинство" могу забрать назад. :bleh:

Но в источниках этот факт все равно останется.

 

Найдите мне хоть один арабский источник, где, по-Вашему, русы до слияния со славянами противопоставлены последним.

Во всех кроме Хордадбеха они названы отдельно друг от друга, считаю это достаточным основанием для термина "противопоставление".

 

А то в одном случае (Хордадбех) мы не можем быть уверены, что ас-сакалиба (видом которых являются русы) это славяне, зато в другом случае (Ибн-Русте) ас-сакалиба, которых грабят русы, - это точно славяне.

Блин, какая-то политика «двойного стандарта» с Вашей стороны.

Вполне себе одинарного.

В моей трактовке "сакалиба" это общее название лесных племен, среди которых преобладали славяне.

То что русы по ибн-Русте грабили только славян я не утверждал, грабили всех подряд, в том числе и славян. Расширение трактовки термина ас-сакалиба на понимание этого источника не влияет.

А вот на понимание замечания Хордадбеха влияет.

 

И, в конце концов, сколько можно мусолить тему о том, что раз русы грабили славян и продавали их в рабство, то это означает, что они неродственны?!

Примерно столькоже сколько и тему о том, что Хордадбех назвал русов "видом славян" и оттого все норманисты сразу идут лесом

 

По сему очередной риторический вопрос, Вы несогласны с тем, что славяне продавали славян в рабство?

Почему же, вполне согласен, продавали. Я вот не согласен с тем, что социальная группа славянского общества должная защищать славян от внешних врагов в свободное время грабит своих подзащитных и продает их в рабство...

 

Вот гостеприимство у русов очень хорошо отмечено именно внешними наблюдателями. Кто еще среди лесных племен Вост. Европы поблизости от русов отличался гостеприимством (отмеченных внешними наблюдателями)?

Предлагаю обсудить количество независимых внешних наблюдений отмечающих эту особенную гостеприимность и особенно выявить факты не констатации ее, а противопоставления славян соседям на основании этого обстоятельства. Типа славяне гостеприимны, а вот голядь или мордва нет.

 

Ну, его монографий я не видел в открытом виде в Инете. Но его антинорманистские взгляды очевидны: во-первых, он постоянный участник триады Кузьмин-Сахаров-Фомин, постоянно критикуемой скандинавистами  (в Инете очень много нелицеприятных слов в адрес Сахарова со стороны скандинавистов), во-вторых, он - научный руководитель В.В. Фомина в его докторской диссертации.

Это все, конечно, здорово, но прямая цитата была бы куда лучше. А то получается "не читала, но всецело осуждаю"(с)...

 

Я имел в виду прямую Инет-ссылку на ресурс в сети.

Вообще-то в научной дискуссии считается достаточным ссылки на источник в любой форме, в том числе бумажной. Данной монографии в сети вообще может не быть. Авторское право еще никто не отменял.

 

Еще раз. Есть отрывок из Гетики Иордана о том, что гунны справляют некий обычай и называют его словом «страва», которое имеет славянскую этимологию. Есть рассказ КБ о том, что русы называют пороги так-то, названия порогов, «скорее всего», имеют скандинавскую этимологию (Причем, как правильно заметил камрад vergen, не все пороги имеют убедительную скандинавскую этимологию, и не все пороги имеют росское название.)

В случае с гуннами никого не удивляет вариант того, что данный отрывок – доказательство того, что среди гуннов были славяне, несмотря на славянскую этимологию слова «страва». Однако, навряд ли, кто-либо будет утверждать, что данные отрывок из Иордана – доказательство славянства гуннов. Этот вариант отбрасывается. В случае же с порогами все наоборот: утверждается, что росы скандинавы (т.к. этимология названия скандинавская), но отбрасывается другой вариант: среди россов был скандинав.

Еще раз. Не надо рассматривать данные фрагменты в отрыве от прочих материалов по гуннам и русам.

 

но отбрасывается другой вариант: среди россов был скандинав

Тогда почему этот загадочный скандинав каждый раз оказывается под рукой? Названия порогов пересказать - он, имена послов - опять он, посольство в Ингельгейме - и снова он. Прям даже удивляюсь, какой шустрый

 

Куда же нам без немцев-то

Ну вот угораздило же этих германцев в центре Европы жить, да еще и несколько столетий по ней бродить. Так наследили, что куда ни кинь везде что-нибудь от них осталось...

 

Вы ПОЛНОСТЬЮ исключаете версию о скандинавоговорящем информаторе от россов, в основе своей нескандинавского происхождения?

Потому что все информаторы от русов почему-то всегда оказываются именно скандинавского происхождения. Вам это не кажется странным?

 

Либо это какое-то более старое арабское название жителей Поволжья (что предложил камрад vergen) и/или первых жителей Поволжья, с которыми впервые познакомились арабы, либо (что предложил Егоров) это ошибка переписчика, которая возникла в результате переписки схожих этнонимов.

Есть хоть одно свидетельство того, что "ас-сакалиба" не искажение греческого "склабой" а "старое арабское название жителей Поволжья"? И если да, то почему мы должны считать жителей Поволжья славянами, если археологически присутствия славян там не фиксируется (именьковская культура - разговор особый)?

Ну а на ошибку переписчика можно все что угодно списать.

 

На мой взгляд, в явном виде путница, когда один этноним заменяет другой в виду схожести звучаний или еще чего-либо.

Предлагаю применить тот же подход в вопросе о прибалтийских русах

 

Ибо пример того, что под ас-сакалиба понимаются не славяне, только один, - Фадлан.

И что? Раз Фадлан применил термин не к славянами, значит мы не можем считать, что во всех других случаях этот термин применен именно к славянам, если нет иных уточняющих обстоятельств.

Общий принцип логики - чтобы доказать неверность утверждения достаточно доказать это одним примером, чтобы доказать верность утверждения необходимо доказать его системно, либо на всем множестве возможных примеров.

Фадлан это тот случай который доказывает что утверждение "ас-сакалиба" тождественно "славяне" не верно.

 

Вы все еще сомневаетесь, что Хордадбех имел в виду славян?!..

Да сомневаюсь. Потому-что Дон ну никак не самая славянская река, а Ибн-Русте писал о сакалиба следующее:

Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Место пребывания его находится в середине земли славян и упомянутый глава, которого они называют “главой глав” (ра’ис ар-руаса), зовётся у них свиет-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги.

И где здесь "князь" хотел бы я спросить?

 

Оговорюсь, что не оспариваю что Хордадбех включал славян в состав "ас-сакалиба", но я не уверен, что он не включал туда никого другого.

 

Ну, так покажите, кого подразумевал Хордадбех под ас-сакалиба кроме славян при условии титулатуры «кназ» и «славянской» реки Дон.

Прочесть его мысли я не могу. Но полагаю, что он действительно мог считать скандинавских по происхождению русов "видом славян" поскольку те явно не могли быть включены в состав "франков", "турок" и иных известных Хордадбеху народов. Просто сам принцип классификации народов у арабов был не таким как у нас. Это как с танками - мы считаем "Пантеру" тяжелым танком, а немцы средним...

 

Опять-таки, какая связь между величиной близости знакомства и вероятностью спутать этнонимы?

Прямая. Вам понятна разница между финнами и испанцами? А между индейцами тлинкит и индейцами квакиютль? Вообще термины "индеец" или "говорит по-индейски" Вас не коробят? Особенно учитывая, что между, например, апачем и команчем разницы намного больше чем между испанцем и грузином?

Почему же Вы так щепетильны в точности употребления терминов средневековыми авторами?

 

Ну так Вы согласны, что археологически в верховьях Дона славяне в IX веке четко фиксируются?

Интересно если в верхнем течении Волги живут марийцы это повод называть ее "рекой марийцев" (ничего личного, только как пример)?

 

Что Вы вкладываете в понятие «русь то связана именно со средним Поднепровьем»?

Исторически точно фиксируемое положение руси - район Киева. Все остальные локализации неточны или приблизительны. Но этот регион явно лежит севернее определенного Вами же Причерноморья (Киев это уже даже не лесостепь, а фактически полноценный лес). То есть по крайней мере географическое несовпадение с предлагаемыми Вами "прототипами руси" налицо.

 

Русы проживают на территориях, где проживали славяне (и это факт).

Скандинавы там тоже проживали.

 

Какие должны быть причины, чтобы принять руссов за НЕславян?

Понимаете, вся тема посвящена поиску ответа на этот вопрос...

 

Может быть, упоминание одного и того же этноса (русы) под другим именем (ас -сакалиба) было бы лишним,а?

Логично. И именно поэтому я и утверждаю, что русы других арабских авторов не славяне, раз они упоминаются и описываются параллельно.

 

Не стоит апеллировать к тому, что само требует доказательств.

А в этой теме есть хоть что-то, что не требует доказательств?

 

Отсылаю к Трубачеву:

При всем моем к нему уважении, отмечу, что он не единственный лингвист занимавшийся проблемой и не все остальные лингвисты с ним согласны.

[Сколот]

Lestarh

Не знаю, но мне кажется, уже пошло просто передергивание написанного в постах.

Одна подмена Хордадбеха на Ибн-Русте с "кназ"-ом чего стоит.

Найдите мне, где я говорил про Ибн-Русте с "кназ"-ом. Я Вам доказывал, что Хордадбех имел в виду под ас-сакалиба именно славян, потому что их предводитель именовался не иначе как "кназ". Вы мне чего-то Ибн-Русте цитируете, и просите меня зачем-то найти у него "кназ"-а... Странно как-то.

 

Хотя чего просить. Опять сейчас в другую сторону уйдете, и будем по кругу ходить.

Изменено 7 октября, 2007 пользователем Сколот

[Harald]

Упомянуты три области, одну из которых можно связать с Киевом (где сидела пришлая русская династия Рюриковичей в лице Олега/Игоря), вторую со словенами (чьи владения формально были под властью тех же Рюриковичей) и третью локализовать точно представляется затруднительным. Таким образом в обоих местах где указаны русы в этоже самое время совершенно бесспорно локализуются скандинавы. Третье точно неизвестно, но места присутствия скандинавов еще остаются - Гнездово и Тимерево, например.

Все три области согласно арабским источникам находятся на Днепре, в радиусе 150 км от Киева.

[Lestarh]

2 Сколот

Хотя чего просить. Опять сейчас в другую сторону уйдете, и будем по кругу ходить.

Да мы уже где-то около года так ходим...

 

Найдите мне, где я говорил про Ибн-Русте с "кназ"-ом. Я Вам доказывал, что Хордадбех имел в виду под ас-сакалиба именно славян, потому что их предводитель именовался не иначе как "кназ". Вы мне чего-то Ибн-Русте цитируете, и просите меня зачем-то найти у него "кназ"-а... Странно как-то.

Поясняю.

Ибн-Русте Вы не упоминали. Его я упомянул. И вот зачем.

Во-первых, он называет у сакалиба явно не славянскую титулатуру (только "супанеджа" принято трактовать как "жупана", но это южнославянский титул у восточных славян не отмеченый, а текст ибн-Русте принято относить к вятичам). Из этого следует либо, что у славян данного региона княжеского титула не было, либо о том, что ибн-Русте писал не о славянах. Можете выбрать любой вариант.

Далее. Хордадбех описывал страну сакалиба в очень широком контектсте, ставя их соседями ал-Андалуз. Вы хотите сказать, что у всех славян по всей Европе вплоть до Дона был один князь? Или у каждого племени свой князь? Или все славянские вожди назывались только князьями и никак иначе? Как понимать приведенную Вами цитату? Как быть с не княжеской титулатурой тех же южных славян?

То есть в моем понимании смысл вложенный Хордадбехом примерно следующий - "как правило вожди ас-сакалиба называются "князь".

С этим не спорю, но не готов это рассматривать как бесспорное доказательство того, что он имел в виду славян, только славян и никого кроме славян. Несомненно в состав общности называемой Хордадбехом "ас-сакалиба" славяне входили. С этим никто не спорит. Но туда могли входить и другие народы живущие рядом со славянами и похожие на них по культуре и традициям. И слова Хордадбеха о "реке славян" и "князе" ну никак не противоречат тому, что в состав "сакалиба" им оказались бы включены, ну к примеру, голядь, мордва или варяги.

Весь наш спор сводится к тому насколько широки были рамки термина "ас-сакалиба". Вы отождествляете их только и исключительно с народами говорившими по-славянски. Я со своей стороны считаю, что арабы не ориентировались на языковые принципы классификации, а относили к этой группе всех европейских язычников более или менее похожих на славян по культуре или внешнему виду.

[O'Tim]

2Lestarh

Весь наш спор сводится к тому насколько широки были рамки термина "ас-сакалиба". Вы отождествляете их только и исключительно с народами говорившими по-славянски. Я со своей стороны считаю, что арабы не ориентировались на языковые принципы классификации, а относили к этой группе всех европейских язычников более или менее похожих на славян по культуре или внешнему виду.

 

Наченем с того, что сам ибн Руста, если правильно понимаю, в Сакалибщину не приезжал, следовательно, собирал отрывочные свидетельства от каких-нибудь караван-баши, которые где-то-там-были.

Чуть выше по Днепру, у русов, чуть ниже, у каких нибудь утекающих к Дунаю булгар - какой шайтан их там разберет?

 

Полезнее путевые очерки ибн Фадлана, он-то лично добрался до Волжской Булгарии, и русов руками пощупал.

Когда будете читать, заметьте: он ехал к "царю славян" - так в тексте перевода.

И дальше, он много интересного про этих "славян" рассказывает:

 

Царь "встретил нас сам, и, когда он увидел нас, он сошел (на землю) и пал ниц, поклоняясь с благодарением Аллаху великому, могучему."...

До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:

"О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя

Булгара"....

"ще прежде до царя хазар дошла (весть) о красоте

дочери царя славян. Итак, он (царь хазар) послал сватать ее, а он

(царь славян) привел доводы против него и отказал ему. Тогда тот

отправил (экспедицию) и взял ее силою, хотя он иудей, а она

мусульманка." И еще много таких деталей.

Из всего следует одно из двух: либо восточные славяне где-то в 9-10 веках были мусульманами , а значит вся наша история идет лесом, либо, что гораздо правдоподобнее, переводчик впал в иллюзион, что сакалиба=славяне, хотя из этого источника 100% очевидно, что это волжские булгары.

Вопрос, только ли булгар арабы называли сакалиба открыт (возможно и всякую мордву тоже). Но по этому источнику буртасов, а главное русов, они числили совершенно отдельно.

Автор встречал этих самых русов в стране "сакалибов" и оставил кучу прелюбопытных подробностей.

 

PS

Поскольку в те временв клочья Булгарского каганата расползлись по всему Причерноморью аж до Дуная, совсем не удивительно, если сакалиба обнаруживались в Южном Приднепровье.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем O'Tim