Славяне и Русь

[Lestarh]

2 vergen

готы и арабы вполне могли использовать название уже эээ грекизированное

С арабами проще у них не было звука "о", только "у", и вообще они гласные на письме не всегда обозначали :bleh:

А вот готы явно должны были с предполагаемыми русами столкнуться раньше чем с греками (напомню, что римские провинции на Дунае были латиноязычными, зона греческого языка начиналась во Фракии, а туда готы добрались не сразу). Соответстсвенно использование грецизированного названия для этого народа выглядит не слишком логичной натяжкой.

[vergen]

2Lestarh

Соответстсвенно использование грецизированного названия для этого народа выглядит не слишком логичной натяжкой.

 

если мы вспомним путь готов, то грецизированное название для них будет более чем нормально.

Сначала они живут в уже грекооооообделанном Сев.Причерноморье, потом пруться через Балканы-Дунаи к Италии.

 

С арабами проще у них не было звука "о", только "у", и вообще они гласные на письме не всегда обозначали

 

ну елы палы, т.е. все кроме Иордана говорили рУсы, кроме греков, которые болтали рОсы ибо им это прет по языку.

Тогда в чем сложность???

[Gridin]

Сколот

Не забывай про имена князей антов.

Не забывай про 4 единственных уцелевших слова от гуннов: сагайдак, мёд, страва, тризна. Следуя твоей логике, гунны - это славяне

имена порогов на скандинавском языке, объясни почему? то что у гунов были славянские заимствования типа мед, тризна это объяснимо, а вот как объяснить что в центре славянских земель русы пороги называют по скандинавски? в общем главные вопросы остались тобой не раскрыты!

По сути, камрад vergen уже ответил. Никто не говорит, что исходная форма названия ираноязычного племени была русь.

ну а какая была исходная форма? и есть ли она? c приходом викингов этноним рус начал распространятся, русы носят скандинавские имена, русы пороги называют по скандинавски...

[Сколот]

Gridin

о что у гунов были славянские заимствования типа мед, тризна это объяснимо,

Мне не ясно. Объясни.

[Lestarh]

2 Сколот

Прежде чем что-то объяснить, надо понять что объясняешь. Откуда все-таки известны данные гуннские слова, насколько они точно гуннские и известны ли какие-то еще? Почему гуннский язык считается тюркским, если известны только эти слова?

[Сколот]

Lestarh

Прежде чем что-то объяснить, надо понять что объясняешь.

Безусловно.

Но у нас с Gridin'ом свои счеты и предыстория.

[jvarg]

2Lestarh

Откуда все-таки известны данные гуннские слова, насколько они точно гуннские и известны ли какие-то еще?

 

 

Приск Панийский, Готская история:

 

...Мы переправились через них на челноках-однодеревках, употребляемых прибрежными жителями, а остальные реки переплывали на плотах, которые варвары возят с собой на повозках для употребления в местах, покрытых разливами. В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед»...

 

"...на челноках-однодеревках..."

"...а остальные реки переплывали на плотах..."

"...притом вместо пшеницы просо..."

"...так называемый по-туземному «мед»..."

 

Поясню, речь идет именно о гуннах. Сильно на тюрок похоже?

 

А вот откуда взялась тюркская версия - я не в курсе. В основном, на мастерском владении лошадьми, и, при этом, не родстве со скифами.

[Gridin]

Сколот

Мне не ясно. Объясни.

Что не ясно, славяне входили в гуннский союз, от сюда и заимствованые слова. От куда у славян взялись скандинавские заимствования(днепровские пороги) не понятно! Т.е. скандинавы были на Руси и более того судя по тому что КБ скандинавские названия называл русскими, то русы были скандинавами Вот такая простая логика

[vergen]

2Gridin

 

скандинавскость названий порогов имеет несколько непоняток:

 

1. сама скандинавскость вовсе не очевидна.

2. если таки названия скандинавские - это непонятный артефакт не имеющий аналогий (имена тут не очень прут).

т.е. где другие географические названия??? скандинавского происхождения?

[Lestarh]

2 jvarg

Тюркскость гуннов вроде идет от колоритных описаний Аммиана Марцелина.

А насчет цитат, так я как раз и отмечал, что цитаты эти относятся не к гуннам, а к "скифам" как их называет Приск.

Собственно вот:

на следующий день отправились с Аттилой в северную частъ его страны. Проехав некоторое пространство вместе с варваром, мы свернули на Другую дорогу по приказанию наших проводников-скифов, объяснивших, что Аттила должен заехать в одну деревню, в которой он хотел жениться на дочери Эскама  54; хотя он уже имел множество жен, но хотел еще взять и эту по скифскому обычаю.

Оттуда мы продолжали путь по ровной дороге, пролегавшей ло равнине, и встретили судоходные реки, из коих самыми большим после Истра были Дрекон, Тигас и Тифесac  55. Мы переправились через них на челноках-однодеревках, употребляемых прибрежными жителями, а остальные реки переплывали на плотах, которые варвары возят с собой на повозках для употребления в местах, покрытых разливами. В деревнях нам доставлялось продовольствие, притом вместо пшеницы просо, а вместо вина — так называемый по-туземному «мед»  56; следовавшие за нами слуги также получали просо и напиток, добываемый из ячмени; варвары называют его «камос» (kamon)  57. Совершив длинный путь, мы под вечер расположились на ночлег у одного озера с годной для питья водой, которой пользовались жители близлежащей деревни. Вдруг поднялась буря с вихрем, громом, частыми молниями и сильным дождем; она не только опрокинула нашу палатку, но и покатила все наши пожитки в воду озера. Перепуганные разбушевавшейся стихией и всем случившимся, мы покинули это место и впотьмах, под дождем, потеряли друг друга, так как каждый обратился на ту дорогу, которую считал для себя легкой. Добравшись до хижин деревни,— ибо оказалось, что мы все двинулись разными путями по одному направлению,—мы собрались вместе и с криком стали разыскивать отставших. Выскочившие на шум скифы зажгли тростник, который они употребляют как горючий материал, осветили местность и спрашивали, из-за чего мы кричим. Когда бывшие с нами варвары ответили, что мы испугались бури, они позвали нас к себе, оказали гостеприимство и обогрели, зажигая множество тростника. Правившая в деревне женщина, оказавшаяся одной из жен Бледы, прислала нам съестных припасов и красивых женщин для компании согласно скифскому обычаю почета. Этих женщин мы угостили предложенными нам кушаньями, но от общения с ними отказались и провели ночь в хижинах. С наступлением дня мы обратились к розыскам своих пожитков и, найдя все, частью на том месте, где остановились накануне, частью на берегу озера и частью даже в воде, собрали вместе. Этот день мы провели в деревне, просушивая все пожитки; ибо буря прекратилась, и солнце ярко светило. Обрядив также лошадей и остальных вьючных животных, мы пришли к царице, приветствовали ее и предложили ответные дары, именно три серебряные чаши, красные кожи 58, индийский перец, финики и другие лакомства, которые дорого ценятся, потому что не встречаются у варваров; затем мы удалились, пожелав ей благополучия за ее гостеприимство. Совершив семидневный путь, мы остановились в одной деревне по приказанию провожавших нас скифов, так как Аттила должен был заехать в нее по пути, и нам следовало ехать позади него.

Обращаю внимание, что Приск говорит исключительно о "скифах", гуннов он не упоминает в этом отрывке ни разу, хотя знает об их существовании, поскольку Аттила в его тексте царь именно гуннов.

Кто такие "скифы" в его понимании, он объясняет так:

Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский...

То есть он описывает все население державы Аттилы не особо разделяя одни народы от других. И приводимые им черты несомненно принадлежат не кочевникам-гуннам, а местным племенам гуннами завоеванным.

[vergen]

2Lestarh

 

насколько я понимаю, происхождение европейских гуннов, вовсе не очевидно. и возможно далеко не тюркское.

[jvarg]

2Lestarh

И приводимые им черты несомненно принадлежат не кочевникам-гуннам, а местным племенам гуннами завоеванным.

Однако (там же), сам Аттила обращается со своими поддаными не как недавний завоеватель, а как законный правитель. Тот же Приск постоянно упоминает о всяческих устоявшихся обычаях в отношениях между правителем и поддаными, о взаимном уважении, и т.д.

 

Ничуть не похоже на отношение в новых государствах, основанных на нашествии германских племен. Там-то конкретно была взаимная ненависть и насильственное подчининие старожилов германским пришельцам.

[Gridin]

vergen

скандинавскость названий порогов имеет несколько непоняток:

 

1. сама скандинавскость вовсе не очевидна.

2. если таки названия скандинавские - это непонятный артефакт не имеющий аналогий (имена тут не очень прут).

т.е. где другие географические названия??? скандинавского происхождения?

1. Очевиднее очевидного!

2. Названия порогов "по-росски" в памяти местного населения не отразились, и скандинавскими топонимами на Руси их назвать нельзя...нам интересен лишь факт что КБ эти пороги называет росскими, и они звучат определенно на скандинавском языке, а вот славянские он противопоставляет "росским"!

Изменено 27 сентября, 2007 пользователем Gridin

[zilovs]

т.е. где другие географические названия??? скандинавского происхождения?

 

Стоящий на гранитной скале Искоростень производится от чего-то типа kar-stein, вроде *хороший камень*

[vergen]

2zilovs

 

тлько это не скандинавское, а просто германское.

и это тллько один из вариантов.

 

2Gridin

Очевиднее очевидного!

 

нее, натяжек много.

может ещё по разу запостим переводы?

увы я о не-скандинавских - знаю, но в руках не держал. что поделать норманисты отродясь рулили в официозе.

[Lestarh]

2 vergen

что поделать норманисты отродясь рулили в официозе

Да ничего подобного, в советское время слово "норманизм" было ругательным, а идея о скандинавском влиянии на становление Российского государство - идеологической диверсией...

 

2 jvarg

Однако (там же), сам Аттила обращается со своими поддаными не как недавний завоеватель, а как законный правитель.

Насколько я понимаю с момента прихода гуннов в Причерноморье прошло уже около ста лет. Так что как минимум не "недавний". Да и не завоевывал их Аттила. Свою власть он получил от отца а не по завоеванию.

 

Ничуть не похоже на отношение в новых государствах, основанных на нашествии германских племен. Там-то конкретно была взаимная ненависть и насильственное подчининие старожилов германским пришельцам.

Там была застарелая ненависть "цивилизованных" римлян по отношению к захватившим власть "грязным варварам", к тому же язычникам или еретикам (арианам).

Здесь же система межплеменных отношений основанная на данничестве и подчинении. Что-то в стиле ранней Киевской руси.

[badbug]

jvarg

Ничуть не похоже на отношение в новых государствах, основанных на нашествии германских племен. Там-то конкретно была взаимная ненависть и насильственное подчининие старожилов германским пришельцам.

 

ИМХО зря противопоставляете. Где там взаимная ненависть в германских королевствах? Неприязнь есть, конечно. Но как правило в открытый конфликт не выливается. Уживались довольно мирно, на взаимовыгодной основе.

То же и у гуннов. Пока власть вождя крепка - подчиняются. После поражений - восстают. После смерти - вообще выпнули.

[Gridin]

vergen

нее, натяжек много.

Верген, ну почему натяжек? Ты не видишь очевидного

[vergen]

2Gridin

 

вижу

 

может я пропустил? ссылки на скандинавский вариант переводов были?

то что я читал - не впечатляло.

[Gridin]

vergen

может я пропустил? ссылки на скандинавский вариант переводов были?

то что я читал - не впечатляло.

Были конечно!!!! Чего стоит только перевод слова FORS, что значит ПОРОГ!!!! Не на одном другом языке это слово не имеет смысла, кроме как на СКАНДИНАВСКОМ!!! Так что давайте будем объективными, и признаем что пороги названы на одном из скандинавских диалектов!

Изменено 29 сентября, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2Gridin

Не на одном другом языке это слово не имеет смысла, кроме как на СКАНДИНАВСКОМ!!!

 

если информатор багрянородного был скандинавом, он мого добавлять это просто от себя.

 

а потом:

 

Прежде всего они приходят к первому порогу28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи"[29].

 

вроде как нормального скандинавского соответствия нет. Но можно отметить, что по славянски - "не спи" - как название звучит коряво. т.е. мы видим явные косяки толи того как КБ передали информацию, толи как он её понял.

 

 

и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"[33]. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим.

 

вопервы, таки накакого FORS тут нет. есть перевод на русский(нынешний) с греческого чего-то что похоже по звучанию на Улворси.

Хотя да тут скандинавский вариант один из весьма неплох.

 

 

Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога"[34]

 

тут вообще не сказано что название Геландри - росское. Может он так называется истоически и давно?

 

а затем так же - четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны[35].

 

тут скандинавская этимология далеко не очевидна. что вполне признается " Существуют две интерпретации его в зависимости от толкования второй части топонима. Если она понимается как др.-шв. fors, утратившее в греческой транслитерации конечную -с-, то перед нами образование, подобное *Улворси (см. коммент. 33 к гл. 9) и *Варуфорос (см. коммент. 40 к гл. 9), которые сохранили кнечное -с-. Название *Аифор могло утратить этот звук в греческой передаче на стыке со . словом, начинавшимся с сигмы. На эту возможность указал еще И. Тунманн (Thumann J. Untersuchungen. S. 388). Ё. Сальгрен, соглашаясь с этим толкованием второй части названия, предположил, что первая - производное от др.-исл. eictr, др.-шв aeidr -"волок, перешеек", и весь композит aei(d)fors имел значение "водопад на волокe" что согласовывалось бы с условиями преодоления этого порога (Sahlgreti J. Valda ortnamnsstudier. S. 70-73, где приведены многочисленные примеры употребления слова eidr в топонимах). Аналогичные названия, Edefors, известны в Хельсингеланде Медельпаде и других областях Швеции.

По интерпретации В. Томсена (Томсен В. Начало. С. 56-61), это название соответствует др.-шв. aifor®, где вторая часть композита является прилагательными forr - "стремительный", а первая соответствует др.-шв. -ае- (др.-исл. е) - "всегда, постоянно". На основании палеографических и семантических соображений К.-О. Фальк отказался от чтения И. Тунманна и Е. Сальгрена и присоединился к мнению Томсена, указав, что оно поддерживается двумя возможными случаями употребления этого названия в шведских рунических надписях: aifur (Pilgard, Gotland) и ifurs (Fjuckby, Uppland: Мельникова Е.А. Скандинавские рунические надписи. N 17 b 87; Krause W. Der Runenstein von Pilgards. Gottingen, 1952), где в первом случае также отсутствует конечное -с- (Falk K.~0. Dneprforsarnas namn. S. 148), Однако, как справедливо указал Сальгрен, прилагательные в эпоху викингов не использовались в образовании топонимов (Sahlgren J. Valda ortnamnsstudier. S. 65) и морфологически реконструкция Томсена не имеет аналогий. Р. Экблум (Ekblam R. Die Namen S. 171-173) выражает сомнения в интерпретациях и Томсена, и Сальгрена. полагая, что вопрос об этимологии названия *Аифор остается открытым. (Е.М., В.П)"

 

 

 

Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах[40], ибо он образует большую заводь[41]

 

тут есть скандинавский перевод, но сложности со славянским вариантом

 

они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"[42],

 

проблеммы в несочетании смысла русского названия и славянского

 

От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог"[43].

 

толком ни славянской ни скандинавской интерпритации нет.

 

а теперь основной момент, собственно скандинавская этимология основанна на "форос" и "ворси" и "фор" - оно конечно похоже. Впрочем если одним из информаторов КБ был скандинав - вполне объяснимо. Но и тут мы видим, что это немного разные окончания. да ещё записанные на греческом.

имею искреннее подозрение, что если задаться целью и искать переводы порогов в нескольких близких языках того времени - не только из славянский, и из чего угодно объяснить можно.

[vergen]

неплохая подборка мнений

 

http://janaberestova.narod.ru/positions.html

[Lestarh]

2 vergen

Действительно показательно. Нашел там следующее:

Еще в 1973 году выдающийся наш этимолог Александр Иванович Попов (коего ни в малейшей степени невозможно представить хоть как-то склонным к норманизму) дословно писал:

Выставлять положение о том, что этнический термин Русь является будто бы с самого начала исконно славянским, может только тот, кто не ценит престижа отечественной науки, так как обосновать это положение невозможно - нет ни одного источника, который содержал бы необходимые подтверждения такой гипотезы.

 

Кстати там рядышком чудная подборка материалов:

http://janaberestova.narod.ru/normann.html

Изменено 30 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

 

ну надо учитывать подборку мнений делал явно норманист

 

так как обосновать это положение невозможно - нет ни одного источника, который содержал бы необходимые подтверждения такой гипотезы.

 

с этническим термином Рус - от скандинавов - тоже все не просто

[Lestarh]

2 vergen

с этническим термином Рус - от скандинавов - тоже все не просто

Ну так никто и не говорит, что просто, говорят, что с остальными еще сложнее...

 

ну надо учитывать подборку мнений делал явно норманист

Это да. Но попробуйте найти такое же число же столь же именитых ученых высказывавших обратную точку зрения.