Славяне и Русь

[Lestarh]

2 jvarg

Не факт. Об этом мы знаем только из одного абазаца в ПВЛ. Все остальные летописцы переписывали из нее.

Это так. Но дело в том, что по ранней истории Руси у нас вообще всего один источник, и этот источник указывает "за море". А других нет.

А между "один из многих" и "один из одного" есть некоторая разница, согласитесь.

[vergen]

2Lestarh

Это так. Но дело в том, что по ранней истории Руси у нас вообще всего один источник, и этот источник указывает "за море". А других нет.

 

только вот не спутано ли здесь зарождение династии (или байки о зарождении династии) и происхождение русов.

[Lestarh]

2 vergen

только вот не спутано ли здесь зарождение династии (или байки о зарождении династии) и происхождение русов.

Насколько можно судить, киевская династия была непосредственно связана именно с русью. По крайней мере никаких данных их противопоставляющих не наблюдается.

[Harald]

СХОЛИИ К АРИСТОТЕЛЮ

Текст: по IV тому изд. Берлинской Акад. Наук, 1836.

 

К «Позднейшей аналитике»

(ΤΑ ΥΣΤΕΡΑ ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ)

 

К кн. 2-й… (Фемистий) говорит, что подобною причиною и скиф Анахарсис[4] объяснил отсутствие флейтисток у скифов: на вопрос, нет ли в Скифии флейтисток, он отвечал: «вовсе нет, ибо нет и виноградных лоз». Он также привел отдаленную причину отсутствия флейтисток в Скифии: ближайшею причиною отсутствия флейтисток было отсутствие пьянства, а причиною последнего – отсутствие лоз. Это приводится в старинных достопамятных изречениях.

(Там же из Фемистия, фр. 66)… такую же причину привел Анахарсис, то что у скифов нет флейтисток: у них ведь нет винограда.

 

4[Об Анахарсисе см. в кн. IV, 76 сл. Геродота.]

 

К сочинению «О небе»

(ΠΕΡΙ ΟΥΡΑΝΟΥ)

 

К кн. 2-й… Древнейшие математики разделили небо на пять поясов: первый они называли арктическим, потому что там находится звезда άρκος [т.е. Медведица]… Второй пояс они назвали летним тропическим, третий – равноденственным, четвертый – зимним тропическим и пятый – антарктическим, ибо и там опять находится Медведица. По трем средним поясам проходит солнце, и говорят, что они необитаемы вследствии того, что по ним проходит солнце. Равным образом опять необитаемы, говорят, и два других пояса, арктический и антарктический… ибо они близки к полюсам. Они тоже необитаемы, говорят, по причине чрезвычайных холодов и того, что солнце повсюду далеко отстоит от них. Мы, говорят, заселяем среднее пространство между арктическим полюсом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-русь[1] (Σκύθας τούς ‘Ρώς) и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу, а эфиопы, арабы и другие – к летнему тропическому, почему они, говорят, не терпят и холода; эллины же живут между гиперборейскими народами и близкими к востоку, почему и являются самыми разумными среди прочих, более сильными и мужественными в битвах, так как живут в более благорастворенном климате…

 

1[Наименование “русь” или “рос” употребляется византийскими писателями, наряду с наименованием “скифы”, применительно к славянским племенам; при этом подчеркивается, что термин “рос” является местным и самобытным. Его происхождение и этимология не могут еще, однако, считаться окончательно выясненными.

Гиперборейские народы – северные народы. О гипербореях см. в прим. К кн. IV, 32 Геродота.]

В. Латышев. "Известия древних писателей о Скифии и Кавказе", ВДИ, 1947, №2, стр. 331-332

Фемистий, (317-388), греч. ритор и философ из Пафлагонии, преподавал в Константинополе философию Аристотеля и Платона. В числе его произведений сохранились парафразы трудов Аристотеля и 33 политич. речи, в к-рых содержатся интересные факты из истории 4 в.

[vergen]

2Lestarh

Насколько можно судить, киевская династия была непосредственно связана именно с русью.

 

нее.

мы же все помним. кто такие Аскольд и Дир? полувиртуальный Рюрик с братанами. То ли два Олега, то-ли два Игоря, и прочее.

я вообще не вижу четких связей между Рюриком, и Киевской династией (т.е. Игорем, и даже Олегом)

[Lestarh]

2 vergen

Я не о Рюрике. Я о том, что русь выступает опорой киевских князей, получает большую часть добычи в походах, русин выглядит более привелигированным лицом чем славянин в законодательстве и т.д.

[vergen]

2Lestarh

 

это да. но русь ли пришла с новгорода с олегом. и с новгорода ли и с олегом ли...?!

 

я рассуждаб примерно так, для сильных военных походов нужны воины. много. скандинавов для этого не достаточно.

значит местные.

тогда с чего считать, что местные способные выставлять армии, так легко приняли название пришельцев (которое и не их название)?

 

хм, может нам по арабам пройтись? а то о них мы как-то мало. а там море разливанное... и три города и остров...

[Dionis]

2vergen

 

А вот что по этому поводу думает госпожа Галкина:

 

Арабские путешественники и купцы 9-13 веков, не поднимались по Волго-Балтийскому пути далее Волжской Булгарии (единичный случай) и крайне скудно (фактически никак) представляли себе обитателей севера Восточно-Европейской равнины и Балтийского побережья.

Из этого ясно следует, что русы, описанные географами 9-10 веков, никак не могли быть варягами или жить на Балтийском море и на северо-западе Восточной Европы. Ведь их обычаи описаны весьма и весьма подробно, а в это время арабские учёные Балтийского побережья не знали.

 

Взяла она это из следующих отрывков. Все выделенное - автора.

 

1. "Книга сабиевых таблиц" аль-Баттани (852-929)

Что же касается океана Западного... то от него известна только сторона запада и севера от крайних пределов Абиссинии до Британии. Это море, по которому не ходят корабли. Шесть островов, которые находятся в нём... называются Острова Счастливых. Другой остров напротив Андалусии называется Гадира у залива. Этот залив выходит из него... и вклинивается в море Рума (Средиземное). На нём есть так же острова Британия, их двенадцать. Затем это море удаляется от обитаемой земли, и никто не знает, какое оно и что на нём есть...

 

2. Ибн Хордадбех

Что касается моря, которое позади славян (зап. славяне), а на нём город Туле, то не приближается к нему и не выходит из него никто. Это море, в котором Острова Счастливых. Не плавают по нему, и не выходит из него никто.

 

3. данные школы Балхи

Константинопольский пролив впадает в моря Рума из моря Окружающего... от самого севера на конец земли, который не посещают из-за холода, и уходит он в бедную из бедных землю Йаджудж и Маджудж

 

4. Абу-ль-Фида 13 век, опираясь на аль-Бируни (973-1048)

Рассказ о море Варанк. Я нигде не нахожу упоминания об этом море, кроме как в сочинениях Абу Райхана аль-Бируни и в книге ан-Насира, и я придерживаюсь мнения, высказанного Бируни. он говорит, что море Варанк отделяется от окружающего моря на севере и простирается в южном направлении; его длина и ширина значительные. Варанк - это народ, живущий на его берегу.

 

Из этого следует, что источником Идриси в данных известиях были не восточные путешественники.

 

Т. е. русь арабов - восточное племя?

[jvarg]

2Lestarh

русин выглядит более привелигированным лицом чем славянин в законодательстве и т.д.

Я уже выше говорил об этом, что там где речь идет о законодательстве - под русином подразумевается свободный житель киевского государства, а под словенином - житель новгородской державы, т.е. почти иностранец. И не более того.

 

Независимо от того, кем была русь изначально, ко времени Святослава она уже железно славянизировалась.

[Gridin]

2Lestarh

русин выглядит более привелигированным лицом чем славянин в законодательстве и т.д.

Чет я не заметил этого в "правде"!!! Да и кто такой "русин" при Ярославе, Вы задавались этим вопросом? Неужели русы при Ярославе до сих пор не славяне и в законодательстве они разделены этими словами этнически, а не территориально? Если вы так считаете тогда еще один вопрос, а где же финны, почему они не упомянуты в правде?

 

Все же я согласен с мнением jvarg, по этому поводу...

 

Насколько я помню, росами послы назвали не себя, а народ послами которого выступали

что это меняет, все равно смысловое значение названия "рос" послами было утеряно, значит не могли они себя к этому времени называть гребцами, что и требовалось доказать.

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 jvarg, Gridin

Естественно славянизировались. Но вопрос был о связи киевской династии именно с русами. Именно в этом ключе я и приводил данный пример. Что киевская династия русская, а не некая чужая и к руси пришедшая со стороны и сравнительно (в историческом масштабе времени) недавно. С этим вы согласны?

 

2 Dionis

Т. е. русь арабов - восточное племя?

Насколько я помню в арабских источниках прямо указано откуда они знали русов - как купцов спускающихся по Волге и другим рекам, и как участников набегов на соседних народов. В их стране арабы не были, и потому представляли ее довольно приблизительно. Но никаких оснований предполагать, что русы жили исключительно рядом с Поволжьем я там не вижу.

[Dionis]

2Lestarh

они знали русов - как купцов спускающихся по Волге и другим рекам, и как участников набегов на соседних народов

 

Не, я, конечно, только за.

А вот ещё из Галкиной, это к воросу о набегах на соседей:

 

"История царей" ат-Табари

 

"...Я нахожусь между двумя врагами: одни хазары, другие русы, которые суть враги всему миру, в особенности же арабам..."

 

Подходит и скандинавам и аланам. Едем дальше. Там же.

 

"В этих горах (Кавказ) по ту сторону, когда проходят мимо руса и джуран (алан?), то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром...

 

Жители этих стран, все неверные из хазар, русов и алан. Они смешались с тюрками и взаимно соединились с ними посредством бракосочетания."

 

Судя по дислокации, это скорее аланы, чем скандинавы, последних тоже можно притянуть, но это уже именно притягивание.

 

Низами Гянджеви "Искандер-наме" 12 в. Источник поздний, но любопытный

 

Русы напали на Абхазию, и царь абхазов Дували просит Искандера: Соблаговоли, великий царь, отомстить за меня несправедливым русам, которые похитили наших юных красавиц из супружеских лож Абхазии... Рус, жадный к битвам, явился к нам ночью из стран аланов и арков и ударил на нас, словно град. Не смогши пробить себе путь через Дербент и его окрестности, он пустился в море и на палубах своих судов совершил вторжение... и пробудил в этой стране ненависть, которая издревле разделяла наши две народности... Он не оставил ничего, что было собрано в Абхазии... Этот народ опустошил всю территорию Бердаа...

Кроме этого, русы напали на Арран, разгромили Дербент и пленили царицу Бердаа Нушабе. Узнав об этом, Искандер идёт в поход на русов. Кинтал, который шёл во главе русов, заметив, что небо принимает зловещий вид, собрал войско в семи Русиях. Его войско состояло из буртасов, алан и хазар

 

Может это перевод такой, может домыслы или подтасовка Галкиной, но:

1. Кинтал - не вяжется это имя ни со скандинавами, ни со славянами

2. Состав войска. Это при том, что с хазарами первые русы враждовали всегда

3. Какая-то древняя вражда.

 

Некоторые отрывки опустил - там преимущества нет ни у алан, ни у скандинавов, но вот ещё:

 

"В арабских сочинениях позднего Средневековья русы упоминаются в составе первоначального ядра армии Каирского султаната вместе с аланами (асами), черкесами и кипчаками. Аль-Калкаманди, каирский историк, говорит ещё и о землях русов:

 

"Черкесы, русы, асы имеют благоустроенные и населённые города, засаженные плодородными деревьями..."

 

Хм. Дислокация, опять же в пределах Кавказа

[zenturion]

2Dionis

Хм. Дислокация, опять же в пределах Кавказа

Ничего удивительного. Скорее всего, имелись в виду русы, населявшие Тьмутаракань и Белую Вежу(Саркел) на Нижнем Дону. Именно они ".. смешались с тюрками и взаимно соединились с ними посредством бракосочетания" и проживали совсем недалеко от Кавказа.

[jvarg]

2Dionis

В этих горах (Кавказ) по ту сторону, когда проходят мимо руса и джуран (алан?), то находят государство и многие города, которые называют Баланджаром...

Это тот самый "Белинджер", он же "Кавказский Балх", она же "Андреевская Деревня" русских летописей, она же нынешний аул "Эндери" в кумыкии.

 

Аз, грешный, даже загадку про это загадывал

Изменено 7 сентября, 2007 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 Dionis

А вот ещё из Галкиной, это к воросу о набегах на соседей:

У Табари (это насколько я понимаю начало X века) это довольно интересно. Тьмутаракань полагаю еще непричем, но хронологически это эпоха Олега. Дружинные курганы Киева и Чернигова показывают довольно пеструю смесь с наличием хазарских и венгерских компонентов. Венгров арабы турками называли достаточно часто.

Таким образом в принципе особо ни одной из теорий не противоречит.

 

Судя по дислокации, это скорее аланы, чем скандинавы, последних тоже можно притянуть, но это уже именно притягивание.

Аланы там написаны явно "все неверные из хазар, русов и алан". То есть речь может идти об отдельных выходцах из Южной Руси оседавших в пределах Хазарского каганата (хронологически он еще существовал в то время).

 

Низами Гянджеви "Искандер-наме" 12 в. Источник поздний, но любопытный

Имхо слишком много от эпоса.

 

Кинтал - не вяжется это имя ни со скандинавами, ни со славянами

Ну по имени "Искандар" исходное "Александр" тоже довольно трудно восстановить.

 

Состав войска. Это при том, что с хазарами первые русы враждовали всегда

После походов Святослава такой состав войска, имхо, вполне возможен. Тем более там вроде речь о хазарах не как о самостоятельных союзниках а как о части войска, то есть воины предоставленные в рамках дани после поражения вполне подходят. Ну и не следует исключать элементарных искажений вполне ожидаемых в вобщем-то художественном произведении.

 

Какая-то древняя вражда

Это действительно не очень понятно. Откуда.

 

"В арабских сочинениях позднего Средневековья русы упоминаются в составе первоначального ядра армии Каирского султаната вместе с аланами (асами), черкесами и кипчаками. Аль-Калкаманди, каирский историк, говорит ещё и о землях русов:

 

"Черкесы, русы, асы имеют благоустроенные и населённые города, засаженные плодородными деревьями..."

Насколько я понимаю, это отражает ситуацию XII - XIII веков, когда присутвие русских на Дону и в Тьмутаракани вполне реально.

 

 

Собственно основной логический аргумент против ирано-аланских теорий - это откровенно морская ориентация исторических русов. Абсолютно непонятно как кочевники иранцы могли превратиться в заправских мореходов, начисто потеряв при этом навыки конного боя. И что интересно этот процесс должен был происходить не на морском побережье. Крым и Приазовье довольно часто попадают в поле зрения хронистов и всевозможные росомоны, хрос и прочие народы если и отмечаются, то всегда в глубине континента. С какого резона кочевникам Поднепровья и Подонья отказываться от вековых традиций и образа жизни и начинать строить ладьи и осваивать мореплавание (причем особо не выходя из верхнего течения своих рек)?

[Dionis]

2Lestarh

2jvarg

2zenturion

 

Спасибо за разъяснения. Успокоили. Не все сомнения, конечно, развеяли, но ...

[vergen]

2Dionis

Т. е. русь арабов - восточное племя?

 

вообще-то отголоски известий могли с испании доходить, емнип из испанских арабов кто-то о балтике писал.

но в целом - да. у арабов русы - это волжско-Днепровские ребята (+черноморские).

[vergen]

2Lestarh

Собственно основной логический аргумент против ирано-аланских теорий - это откровенно морская ориентация исторических русов. Абсолютно непонятно как кочевники иранцы могли превратиться в заправских мореходов, начисто потеряв при этом навыки конного боя.

 

это вопрос да.

но может они восприняли славянские традиции? те ещё при аварах морские рати выставли.

[Lestarh]

2 vergen

но может они восприняли славянские традиции?

Теоретически возможно, хотя по происхождению славяне тоже народ материковый, но флоты действительно были, факт. Однако восприняли это одно, но ведь русь то вроде как славян в этом несколько превзошла. Все таки традиции морских походов и набегов это все-таки, имхо, северное, балтийское, влияние.

[vergen]

2Lestarh

 

вот тут не знаю.

"южные" славяне вполне себе отметились морскими действиями.

опять же мы толком не видим флота русов - мы видим флот - как корабли для перевозки войск плетущиеся вдоль берега..

Изменено 10 сентября, 2007 пользователем vergen

[jvarg]

2Lestarh

Собственно основной логический аргумент против ирано-аланских теорий - это откровенно морская ориентация исторических русов.

Это еще ничего не значит. Славяне тоже по морю особо не плавали. Но готы для морского похода на трапезунд наняли неких боранов, которых многие считают протославянами.

 

Возможен вариант, что черноморские протославяне (бораны) превратились в русов, а материковые - в обычных славян.

[Lestarh]

2 jvarg

Возможен вариант, что черноморские протославяне (бораны) превратились в русов, а материковые - в обычных славян.

А иранцы тогда причем?

 

Но готы для морского похода на трапезунд наняли неких боранов, которых многие считают протославянами.

Ну не знаю. Все известные мне теории происхождения славян (версию прямо от неандертальцев их производящую не рассматриваю ) выводят их к морским побережьям явно позже появления готов в Причерноморье. К тому же готы, если исходить из легендарной традиции, всего за несколько поколений до прихода на юг, по Балтике успешно плавали.

 

2 vergen

"южные" славяне вполне себе отметились морскими действиями.

Да, но все таки не в таких масштабах как скандинавы.

 

опять же мы толком не видим флота русов - мы видим флот - как корабли для перевозки войск плетущиеся вдоль берега..

А у славян мы разве видим флот существенно отличающийся по функциям от транспортно-десантного? Я вообще не особо припоминаю в Средневековье чисто морских баталий, и то в основном как раз у скандинавов друг с другом. А навигация открытого моря это вообще явление для Европы того времени довольно редкое, ибо компаса еще не придумали.

И кстати откуда "плетущиеся вдоль берега"? Появление русов в 860 и Игоря столетие спустя выглядело для византийцев довольно неожиданным, если бы плелись вдоль берега, флот русов был бы ими замечен заблаговременно, или нет?

[jvarg]

2Lestarh

И кстати откуда "плетущиеся вдоль берега"? Появление русов в 860 и Игоря столетие спустя выглядело для византийцев довольно неожиданным, если бы плелись вдоль берега, флот русов был бы ими замечен заблаговременно, или нет?

Кстати, готско-боранский налет на Трабзон оказался успешным именно потому, что римский флот прошляпил вражеские корабли. Они ожидали, что готы пойдут, как обычно, вдоль берега, а они пошли через открытое море.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2Lestarh

А у славян мы разве видим флот существенно отличающийся по функциям от транспортно-десантного?

 

нет и я о том же.

 

И кстати откуда "плетущиеся вдоль берега"? Появление русов в 860 и Игоря столетие спустя выглядело для византийцев довольно неожиданным, если бы плелись вдоль берега, флот русов был бы ими замечен заблаговременно, или нет?

 

не знаю может ещё почему пропустили. поидее и выплывание флота из устья Днепра засечь вполне реально.

[Svetlako]

2zenturion

Ничего удивительного. Скорее всего, имелись в виду русы, населявшие Тьмутаракань и Белую Вежу(Саркел) на Нижнем Дону. 

 

Согласен. Более того, остров Рус у Ибн-Фадлана ИМХО тот самый Таманскийц полуостров с его псевдо-отделенностью от материка дельтой Кубани и лиманами (там пара узеньких перешейков низких сейчас, которые прималейшем подъеме уровня должны были исчезать, а по Гумилеву именно тогда и было обводнение Каспия и пвсего остального). И по размерности "острова" в три дни пути - совпадает. Примерно 75 км...

 

Вот только кто подскажет: копали ли что-нить СКАНДИНАВСКОЕ в слоях хазарского времени на Тамани. Я как ни пытал местных смотрителей в музее - не знают ни хрена