Славяне и Русь

2 сентября, 2007

jvarg

И с чего бы это было славянское самоназвание?

Наверное, потому что русы по славянски разговаривали

2 сентября, 2007

2 jvarg

И с чего бы это было славянское самоназвание

Действительно. Славянская там только огласовка (кстати термин "русы" - книжное нововведение, во всех древнерусских источниках название общности - "русь", а ее представителя - "русин" то есть производное от названия общности, что указывает на его вторичность, кстати). Как именно в подробностях называли себя росы византийских источников мы не знаем, византийское "ρως" могло отражать как славянское "русь" так, видимо, и скандинавское "róþs", либо его производные (опять же неизвестно в какой точно огласовке, сейчас для отображение скандинавских терминов принято использовать западные - исландско-норвежские формы, звучание восточных датско-шведско-готландских диалектов было другим, но оно известно намного хуже в силу существенно меньшего количества письменных памятников). Тем более греческое наименование явно смешивалось с библейским термином и писалось в ветхозаветной орфографии.

Славянская огласовка несомненно фиксируется в немецких источниках Х века (см. Назаренко) там "ruzzi" это корректное отражение именно формы "русь" без всяких прочих вариантов. Но немцы с русью столкнулись уж точно через славянское посредничество на среднем Дунае, да и прозошло это позже чем в Византии.

2 Gridin

русский князь Бравлин

Кстати "брав" это южнославянская форма слова "боров" и этимологически в славянских языках этот термин имеет значение "кастрированный"

Что наводит на сильное подозрение, что это не личное имя а прозвище.

Изменено 2 сентября, 2007 пользователем Lestarh

2 сентября, 2007

2Gridin

И с чего бы это было славянское самоназвание?

Наверное, потому что русы по славянски разговаривали

Из чего это следует?

2 сентября, 2007

Lestarh

[Как именно в подробностях называли себя росы византийских источников мы не знаем, византийское "ρως" могло отражать как славянское "русь" так, видимо, и скандинавское "róþs", либо его производные

Вы имеете виду что послы к Людовику в 839 году называли себя гребцами - roobs?

Ну это ведь даже не обсуждается в научных кругах хотя может быть я вас неправильно понял...По этому поводу даже доказательств не хочется искать, это как 2*2=4. "róþs" в рос переходит только на финской почве никак иначе, так ведь!

Кстати "брав" это южнославянская форма слова "боров" и этимологически в славянских языках этот термин имеет значение "кастрированный"
Что наводит на сильное подозрение, что это не личное имя а прозвище

Это в "Юмор"

jvarg

Из чего это следует?

Да все из того же названия, которым назывался каганат - русь. Это славянское название какое бы происхождение оно не носило и русы называли им себя именно в славянской огласовке т.е. на славянском языке. Видимо и говорили они тоже по славянски, иначе что мешало им называть себя каганатом -гребцов?

Изменено 2 сентября, 2007 пользователем Gridin

2 сентября, 2007

2 Gridin

Вы имеете виду что послы к Людовику в 839 году называли себя гребцами - roobs?

Послы называли себя Rhos что есть точная транслитерация греческого слова (даже h как отражение греческого придыхания при начальном R успешно сохранилось). Первое упоминание "руси" на немецкой почве - грамота Людовика Немецкого, упоминающая Ruzari, и термин Ruzzi Раффельштеттенского таможенного устава, они восходят уже к славянскому прототипу. Греческое "рос" тоже может восходить к славянскому, но это уже менее однозначно.

2 сентября, 2007

Послы называли себя Rhos что есть точная транслитерация греческого слова (даже h как отражение греческого придыхания при начальном R успешно сохранилось). Первое упоминание "руси" на немецкой почве - грамота Людовика Немецкого, упоминающая Ruzari, и термин Ruzzi Раффельштеттенского таможенного устава, они восходят уже к славянскому прототипу. Греческое "рос" тоже может восходить к славянскому, но это уже менее однозначно.

А при чем тут róþs?

К скандинавскому греческая форма rhos уж точно не может восходить, во всяком случае синсации такой еще никто не посмел высказать из лингвистов

Изменено 2 сентября, 2007 пользователем Gridin

2 сентября, 2007

2 Gridin

К скандинавскому греческая форма rhos уж точно не может восходить, во всяком случае синсации такой еще никто не посмел высказать из лингвистов

Ну вообще-то некоторые посмели

Вместе с двигающимися на юг и юго-восток отрядами название rotps- разносится по Восточной Европе и в результате непосредственных контактов фиксируется в византийских источниках IX в. и Бертинских анналах в формах Рo~c и Rhos сохраняя значение "профессионального" самоназвания.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Хотя лично я на этом никоим образом не настаиваю, только отмечаю, что подобная точка зрения имеет место быть.

Изменено 2 сентября, 2007 пользователем Lestarh

3 сентября, 2007

2zilovs

С Византией ситуация другая: днепровской торговли не было до 10 века

а черноморская?

Конечно малочисленные торговые фактории приладожья не могли организовать этот поход.

даже по ПВЛ основная чать воинов (у Олега и Игоря) из славянских племен. почему того же не могло быть чуть ранее.

Поэтому делаем вывод: он был организован собственно скандинавами - вероятно шведскими викингами, захватившими Приладожье около 840 и организовавшими каганат русов.

отчего вдруг такой вывод? . Почему именно шведскими викингами? а не полянами Киева, например?

в любом случае почему именно шведские викинги, а не любая другая группа, захватившая Киев и сумевшая собрать в поход несколько славянских союзов племен?

Изменено 3 сентября, 2007 пользователем vergen

3 сентября, 2007

Посвящается поклонникам теории насильственного захвата власти скандинавами на Руси:

В 893 г. норвежский Хавдинг Тургейс, прибывший в Северную Ирландию во главе большого флота, провозгласил себя, по словам анналиста, «конунгом над всеми чужестранцами в Эрине». Завоеватели стали возводить приморские форты. Главным из них стал Дублин. Однако угнетение покоренного народа и то, что скандинавы хотели заменить христианство, утвердившиеся в Ирландии за 4 века до их нашествия, языческим верованиями, превращая церкви в капища, вызвали восстание.

По-моему, картина присутствия викингов явно отличная от имеющей место быть на славянских землях. Я, все-таки, придерживаюсь теории о наличии на Руси шведов (или еще кого) в основной массе как торговцев либо наемных воинов. Отсюда и наличие большого количества вещей скандинавского происхождения при малом количестве собственно скандинавских погребений.

3 сентября, 2007

Просто у славян мало что грабить было, это не сокровища христианской Ирландии и монастыри Франкии и королевств англов. А рабов ловить в приемлемых числах - запаришься...

3 сентября, 2007

Однако кочевников же что-то привлекало... И в эпосе борьба с ними, а не с северянами отражена.

Да собственно я хотел обратить внимание к факту, расходящемуся с теорией о лояльности скандинавов к местному населению, культу богов и, как следствие их быстрой ассимиляции.

3 сентября, 2007

Lestarh

Ну вообще-то некоторые посмели

Где же? где? Не вижу...

Вместе с двигающимися на юг и юго-восток отрядами название rotps- разносится по Восточной Европе и в результате непосредственных контактов фиксируется в византийских источниках IX в. и Бертинских анналах в формах Рo~c и Rhos сохраняя значение "профессионального" самоназвания.

Это общие слова, автор не уточняет каким образом название "rotps сохраняется в Вертинских анналах" то ли самостоятельный переход скандинавского "rotps" в греческое "rhos", то ли через славянское посредничество в форме "рус".

На сколько я помню ни раз обсуждалось что лингвисты в т. ч. Назаренко оправдывают переход скандинавской формы "rotps" в "рус", "рос" только через финское "руотси"

Да и вообще никем еще не доказано что скандинавы называли себя гребцами "rotps". Одна надпись на плите недостаточно. И если бы не стремление во что бы то нистало доказать происхождение руси от скандинавского слова гребец, вряд ли вообще кому нибудь пришла в голову мысль возможности такого самоназвания у скандинавов.

И кстати очень странно что повсюду они викингами зовутся а в Восточной Европе вдруг гребцами))))) Этот факт кстати тоже против "гребцовой" версии играет!

Хотя лично я на этом никоим образом не настаиваю, только отмечаю, что подобная точка зрения имеет место быть.

Не увидел, может я невнимательно прочел?

Mr. Q

По-моему, картина присутствия викингов явно отличная от имеющей место быть на славянских землях. Я, все-таки, придерживаюсь теории о наличии на Руси шведов (или еще кого) в основной массе как торговцев либо наемных воинов.

А другой версии как я понимаю и нет.

Да собственно я хотел обратить внимание к факту, расходящемуся с теорией о лояльности скандинавов к местному населению, культу богов и, как следствие их быстрой ассимиляции.

Видимо в Восточной Европе сложилась несколько другая ситуация чем по всей Европе и скандинавы по большей части занимались торговлей и служили в качесте наемников.

3 сентября, 2007

2Gridin

И если бы не стремление во что бы то нистало доказать происхождение руси от скандинавского слова гребец, вряд ли вообще кому нибудь пришла в голову мысль возможности такого самоназвания у скандинавов.

Собственно, эти "гребцы" - самое слабое место норманизма.

3 сентября, 2007

2 jvarg

Собственно, эти "гребцы" - самое слабое место норманизма.

Ну есть такое... Но нельзя же быть сильными во всем

Хотя по большому счету конкурирующие версии ничуть не более убедительны. :bleh:

2 Gridin

Где же? где? Не вижу...

Ну вот ведь написано:

Вместе с ... отрядами название rotps- ... в результате непосредственных контактов фиксируется...

На сколько я помню ни раз обсуждалось что лингвисты в т. ч. Назаренко оправдывают переход скандинавской формы "rotps" в "рус", "рос" только через финское "руотси"

Назаренко да, но те с кеми он полемизирует, та же Мельникова, например, допускают и прямой переход. Впрочем еще раз отмечу, что в данном случае я склонен предпочесть скорее версию Назаренко. Причем я не уверен, что впервые о русах византийцы узнали от них самих. События происходили не в безвоздушном пространстве, византийцы жили в Крыму, бывали на Нижнем Днепре, торговали со славянами и хазарами и вполне могли узнать о существовании русов до непосредственной встречи с последними, например от славян или кочевников Поднепровья.

И если бы не стремление во что бы то нистало доказать происхождение руси от скандинавского слова гребец, вряд ли вообще кому нибудь пришла в голову мысль возможности такого самоназвания у скандинавов.

Имхо Вы не совсем точно видите историческое развитие проблемы. Сначала возникла мысль о связи названий "русь" и "ruotsi" а уже потом начались поиски исходной формы для последнего. "Гребцы" появились как прототип именно финского названия, а не как цель поиска корней слова "русь". Посему нет никакого "стремления во что бы то нистало доказать происхождение руси от скандинавского слова гребец", скорее уж есть стремление во что бы то ни стало доказать отсутствие у данного названия скандинавских корней

По существу вся эта дрязга вокруг названия не принципиальна, скандинавская версия опирается на довольно большое число аргументов, и даже выпадение тезиса о названии, ее, строго говоря, не развалит.

3 сентября, 2007

Lestarh

По существу вся эта дрязга вокруг названия не принципиальна, скандинавская версия опирается на довольно большое число аргументов, и даже выпадение тезиса о названии, ее, строго говоря, не развалит.

Да никто не посягает уже на любимую вами скандинавскую версию, убедили...вопрос в другом...Почему столь распространенное самоназвание скандинавов абсолютно не было знакомо в Западной Европе и только финнам оно было знакомо? Что такого знали финны что не знала вся Европа?

Назаренко да, но те с кеми он полемизирует, та же Мельникова, например, допускают и прямой переход

Интересно а почему в транскрипции со всех языков из rotps получают рус? Что же это за чудо слово такое? И в славянском это слово "rotps" зазвучало как "рус" только правда окольными путями через посредство финского языка, а в греческом оно так вообще "в результате непосредственных контактов фиксируется".

та же Мельникова, например, допускают и прямой переход

Хотелось бы подробнее ознакомится с ее рассуждениями, даже интересно...

Впрочем еще раз отмечу, что в данном случае я склонен предпочесть скорее версию Назаренко.

Ну это не удивительно)

Причем я не уверен, что впервые о русах византийцы узнали от них самих.

К чему это? Вроде в посольстве к Людовику русы оказались шведами и должны были они назваться на собственном языке. Если бы они были гребцами, а не послами то наверняка назвались бы "rotps". Или слово гребец было настолько популярно, что им и послы не имеющие отношение к гребле назывались? "Каганат гребцов" неплохо звучит Что бы послы так назвались, это слово как минимум должно было потерять свое смысловое значение! имхо

Имхо Вы не совсем точно видите историческое развитие проблемы. Сначала возникла мысль о связи названий "русь" и "ruotsi" а уже потом начались поиски исходной формы для последнего. "Гребцы" появились как прототип именно финского названия, а не как цель поиска корней слова "русь". Посему нет никакого "стремления во что бы то нистало доказать происхождение руси от скандинавского слова гребец", скорее уж есть стремление во что бы то ни стало доказать отсутствие у данного названия скандинавских корней

Я не против если исходное слово признают скандинавским, но только при наличии доказательств, а не просто предположений типа: "по тому что другого не хотим слышать нам и так весело".

Изменено 3 сентября, 2007 пользователем Gridin

4 сентября, 2007

Да никто не посягает уже на любимую вами скандинавскую версию, убедили...вопрос в другом...Почему столь распространенное самоназвание скандинавов абсолютно не было знакомо в Западной Европе и только финнам оно было знакомо? Что такого знали финны что не знала вся Европа?

Что "родс" было этническим самоназванием не утверждается. Это могло быть профессиональной самохарактеристикой. Финнско-шведский толмач мог спросить вы кто такие, ответ: мы гребцы ярла Х а они (с того корабля) гребцы из поселка У. Этнический характер слово приобрело только у финнов как "руотси".

4 сентября, 2007

2 Gridin

.Почему столь распространенное самоназвание скандинавов абсолютно не было знакомо в Западной Европе и только финнам оно было знакомо?

Например потому, что оно было характерно для шведской среды представители которой попадали в Западную Европу крайне редкою

Или потому, что там они чаще выступали в качестве атакующей стороны, самоназвание которой жертв не особо интересовало, термин "норманны" общегерманский, ирландцы вообще их именовали на своем языке...

На востоке же они чаще выступали в качестве торгующей стороны.

Вроде в посольстве к Людовику русы оказались шведами и должны были они назваться на собственном языке.

Насколько я помню, росами послы назвали не себя, а народ послами которого выступали. Причем тот же Назаренко утверждает, что это название в греческой транскрипции вообще было просто переписано из текста сопроводительной грамоты данной послам византийским императором.

Я не против если исходное слово признают скандинавским, но только при наличии доказательств, а не просто предположений типа: "по тому что другого не хотим слышать нам и так весело".

А что Вас смущает в доказательствах? Только по существу, а не типа "не верю"(с)

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем Lestarh

4 сентября, 2007

2Lestarh

Насколько я помню, росами послы назвали не себя, а народ послами которого выступали.

ага т.е они таки русами не были? но их приняли таки за скандинавов? т.е. русы не скандинавы

оставим уже эти анналы - из этого короткого сообщения там можно любую т.з. подтвердить.

А что Вас смущает в доказательствах? Только по существу, а не типа "не верю"(с)

уже много раз говорили.

сложность и неуклюжесть конструкции.

4 сентября, 2007

Насколько я помню, росами послы назвали не себя, а народ послами которого выступали.

Востлит дает такой перевод

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. ... Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов

Т.е. они называли Рос и себя, и свой народ.

4 сентября, 2007

2 zilovs

Насколько я понимаю между фразами "себя и свой народ" и "себя, то есть свой народ" все таки есть некоторая смысловая разница. Хотя опираться надо на оригинальный текст, вдруг при переводе выпал тот или иной нюанс. Хотя использование греческого термина все таки наводит на мысль что термин "рос" выплыл именно из текста сопроводительного письма, а как в личном общении себя называли послы история не сохранила...

2 vergen

уже много раз говорили.
сложность и неуклюжесть конструкции.

А это именно "не верю" (с). То есть отвержение не по причине наличия противоречий, а по субъективному восприятию конструкции как "излишне сложной". Вы можете предложить более простую? Если нет, то мы окажемся в ситуации когда есть всего одна версия, но она не нравится. Опять же где критерий сложности или простоты?

4 сентября, 2007

2Lestarh

А это именно "не верю" (с). То есть отвержение не по причине наличия противоречий, а по субъективному восприятию конструкции как "излишне сложной".

да. отутрирую. не вышло бы только через финнов, добавили бы к ним ещё, например, балтов. и тоже считали бы правдоподобным?!

я про то и говорю, конструкция выглядит исскуственной.

сомнения я уже ранее излагал. у восточных финнов похожие слова - означают чужак или славянин. причем судя по всему возникновения термина век 7.

т.е. я так понимаю идея такая: название народа перешло к финнам как слово обозночающее чужака, потом уже став гребцами или ещё кем.

под рукой книги нет, потому пишу по памяти.

Вы можете предложить более простую?

более простую или менее исскуственную? в которой наименее цивилизационно развитый народ, обозавал другой, да так что тот забыл как называл себя и перенес ещё название и на третий?.

самоназвание народа это не просто термин, это дело довольно серьезное, чтобы принимать его от кого-попало.

Если нет, то мы окажемся в ситуации когда есть всего одна версия, но она не нравится.

в комментариях к КБ приведено 8 версий

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем vergen

4 сентября, 2007

2 vergen

сомнения я уже ранее излагал. у восточных финнов похожие слова - означают чужак или славянин. причем судя по всему возникновения термина век 7.

Честно говоря давно было, речь о вепсах? Если о них, то имеет смысл, если о мордве и марийцах там явно не то.

название народа перешло к финнам как слово обозночающее чужака, потом уже став гребцами или ещё кем.

А почему не наоборот. Почему не могло быть развития значения по принципу: скандинав>чужак>славянин? Для восточного финна любой чужак - славянин, другие туда особо не заходили.

конструкция выглядит исскуственной

Ну это субъективная позиция. Кому-то конструкция кажется искусственной, кому-то нет. Какие объективные возражения против нее?

более простую или менее исскуственную

А в чем по-Вашему заключается разница между сложностью и искусственностью?

самоназвание народа это не просто термин, это дело довольно серьезное, чтобы принимать его от кого-попало.

Понимаете, принятие самоназвания народом не есть акт совершаемый какими-то отвественными и уполномоченными людьми, под присягой, при торжественных обстоятельствах и с осознанием важности момента. Обычно оно происходит довольно тихо и незаметно для самого народа, который на тот момент вообще может еще не осознавать что уже является народом, а не все еще некоторой группой частных лиц с общими интересами.

Средневековью и родовым обществам вообще не свойственно понятие народа и нации. Для них есть люди свои и люди чужие, последние могут разделятся на группы в зависимости от складывающихся с ними отношений. Как неоднократно отмечали этнографы подавляющее большинство племенных и раннеэтнических самоназваний имеют смысл "люди" или "настоящие люди". Названия соседних народов могут иметь самые прозаические значения "враги", "люди живущие вниз по течению", "люди леса", "люди с татуированными лицами", "люди говорящие непонятно" и т.д. Поэтому придавать факту принятия народом самоназвания какой-то сакральный смысл я лично оснований решительно не вижу.

в комментариях к КБ приведено 8 версий

И какая из них Вам кажется более убедительной чем скандинавско-финская?

4 сентября, 2007

2Lestarh

Честно говоря давно было, речь о вепсах? Если о них, то имеет смысл, если о мордве и марийцах там явно не то.

о коми-пермяках.

найду - повторю.

А почему не наоборот. Почему не могло быть развития значения по принципу: скандинав>чужак>славянин?

потому что в 7 веке скандинавами и не пахнет среди восточных финнов.

А в чем по-Вашему заключается разница между сложностью и искусственностью?

есть примеры когда народ менее так сказать развитый давал название более развитому?

Поэтому придавать факту принятия народом самоназвания какой-то сакральный смысл я лично оснований решительно не вижу.

чтобы принять название данное другим народом, этот другой народ должен обладать некими качествами - ставящими его выше родного народа.

И какая из них Вам кажется более убедительной чем скандинавско-финская?

я уже говорил. Трубачевская.

Изменено 4 сентября, 2007 пользователем vergen

4 сентября, 2007

2 vergen

о коми-пермяках

Тогда врядли. Прибалтийско-финские языки обособились от пермских очень давно предположительно в середине II тысячелетия до н.э. То есть степень расхождения между этими группами на уровне расхождения внутри индоевропейских языков, причем не ближайшего родства, а скажем так славянских и греческого, или на худой конец кельтских. Если это действительно одно и тоже слово (а не позднее искажение собственно уже самого слова "русь") то оно явное заимствование. Причем учитывая не совсем тесные контакты одних с другими (что была "чудь заволоцкая" не совсем понятно, а прямого контакта у прибалтийских финнов с пермью я вроде не наблюдаю) заимствование непонятно когда, как, и при чьем посредничестве происходившее.

потому что в 7 веке скандинавами и не пахнет среди восточных финнов

Если речь о Перми, то славянами там тем более не пахнет.

есть примеры когда народ менее так сказать развитый давал название более развитому?

Для начала определимся с терминами, что есть "более развитый". По какому критерию развитый?

Во-вторых, что значит "давал название". Что именно Вы имеете в виду. Как Вы представляете процесс принятия народом названия, чисто технически, как этот процесс в Вашем представлении должен происходить?

чтобы принять название данное другим народом, этот другой народ должен обладать некими качествами - ставящими его выше родного народа.

Давайте уточним. Речь не идет о том, что уже сформировавшийся народ вдруг организованным порядком меняет самоназвание. Нет в данном случае название эволюционирует и формируется одновременно и синхронно с формированием самого народа. А у Вас получается сначала возник народ уже в готовом виде (при этом видимо безымянный) и затем принимает некое название (наверное отобрав среди возможных вариантов наиболее достойный ).

Ничего подобного. Процесс формирования народа занимает некоторое время и в этот период он вполне в состоянии принять любое именование которое сложилось в окружающей его среде вне зависимости от его "достойности".

я уже говорил. Трубачевская.

Она содержит ничуть не меньше натяжек:

1. Наличие индоарийского населения в Причерноморье не доказано, это лишь гипотеза встречающая заметную критику.

2. Праформа "russ-" является гипотетической и неотраженной реально. Факт ее существования не доказан, то есть это опять ничем пока не подтвержденное предположение.

3. Механизм передачи данного названия не ясен. Все причерноморские названия дославянского периода содержать никак не rus- а ros- (росомоны, народ хрос и прочие) то есть их сюда отнести нельзя.

То есть вкратце версия имеет следующий характер - в античное время в Причерноморье жили индоарийцы (неопровержимых доказательств нет), они называли территорию лежащую далеко на севере russ (но никаких свидетельств бытования этого названия история не сохранила) причем сама эта форма является специфической для данного языка (бесследно исчезнувшего и памятников не оставившего) и не имеет аналогов в других индоарийских языках. Индоарийцы исчезли, но название "рус" продолжало функционировать для обозначения некоей территории, на которой никакие индоарийцы уже не жили (при этом опять же никаких свидетельств бытования данного названия в течение доброго тысячелетия не сохранилось). Народы жившие на этой территории столетиями русами не назывались, и вообще за несколько тысяч лет подобного именования топонимов с корнем "рус" там не возникло, ни один ручей, ни одну речку или урочище "русским" не назвали. Но потом туда пришли славяне и назвали русью (то есть названием оформленным по северному балтийскому типу и ни разу на юге не встречавшимся) какую-то свою часть, причем жившую явно довольно далеко от области обитания индоариев (насколько я помню они все-таки помещались на на Киевщине а юго-восточнее). При этом сама русь почему-то считала себя происходящей с севера из-за моря что было отражено в летописной традиции.

И эта версия убедительна и не натянута? Ну-ну...

5 сентября, 2007

2Lestarh

При этом сама русь почему-то считала себя происходящей с севера из-за моря что было отражено в летописной традиции.

Не факт. Об этом мы знаем только из одного абазаца в ПВЛ. Все остальные летописцы переписывали из нее.

Пролей в свое время случайно на этот кусок летописи Нестор чернила, норманистская теория не возникла бы.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Gridin

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Mr. Q

Ссылка на комментарий

Недобитый Скальд

Ссылка на комментарий

Mr. Q

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

zilovs

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

zilovs

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Lestarh

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация