Славяне и Русь

[DiMatteo]

А чем там готы какр раз в предславянское время занимались - пеленки на веревках развешивали? Да там кто только не отметился ИМХО

Одно дело отметиться, а другое дело достаточно долго удерживать территорию, чтобы переселиться туда и ассимилировать с местными.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем DiMatteo

[Marc Romiliy]

2DiMatteo

То есть вы серьёзно считаете, что сходство в названии (геты - массагеты) даёт основание говорить о родственности, даже если народы относятся к разным языковым группам (иранская и фракийская).

Я ведь не спорю с реальностью похода. Но зачем гетов причислять к среднеазиатским кочевникам?

[DiMatteo]

Я ведь не спорю с реальностью похода. Но зачем гетов причислять к среднеазиатским кочевникам?

Я и ни причислял. Просто сходство в названии интересное нашёл и всё. Ктому же я уже говорил, что скифы кочевники это всего лишь одно племя. Там ещё были скифы-меченосцы (metanaste на греческом), скифы-пахари, скифы земледельцы, царские скифы (это по Герадоту). Так что не факт что все скифы и всегда были кочевниками. Я где то читал версию, что под воздействием древних войн, походов на них они могли перестать быть осёдлыми и стать кочевниками (да и то не все). Вроде правдоподобно звучит.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем DiMatteo

[Сколот]

Блин, народ!

Так че вы думаете, насчет скифов-руси (Σκυθας τους Ρως), упоминаемых в схолиях Фемистия (http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm)?! Ась? Это ж 4-й век!

Изменено 23 августа, 2007 пользователем Сколот

[jvarg]

2DiMatteo

Основа-то как раз известна - это южнобалтские диалекты, подвергшиеся сильному иранскому влиянию (возможно, именно скифскому).

Ну вот же ещё один довод что часть скифского в славянах есть...

А также часть иллирийского, часть готского, часть шведского, часть половецкого, часть монгольского и т.д.

 

И что? Да, скифы сыграли какую-то роль в этногенезе славян. Но отнюдь не главенствующую.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2DiMatteo

Ведь славяне это всего лишь имя народа. Не могли же они (народ) появиться из ниоткуда с абсолютно новой культурой, обычаями, верованиями, языком. Вот мне и интересно, а как они называли себя (или их называли) во времена античности и где они жили или хотя бы, на худой конец, какой народ, живший в то время, был их прародителем?

 

считают что сначала была германо-славяно-балтийская общность.

потом выделились германцы. потом славяне и балты.

 

 

вот и докажите что славяне произошли не от скифского племени.

 

Читайте например Седова. Археология в этом деле весьма доказательна.

 

Скифы-пахари я думаю это уже должно о чём то говорить

 

но это таки не повод объявлять их славянами.

 

"Скифа и Зардана".20 Загадочного "Зардана" из этого сообщения следует сопоставить с названием одного из "народов моря", напавших на Египет, а именно с "шарданами"; эти "шарданы" через некоторое время после похода на Египет вторглись на о. Сардинию и дали ему свое имя.Упоминание о "Скифе и Зардане" позволяет отнести сообщение Никаноровской летописи не к скифским походам 7-6в. до н.э. в Переднюю Азию, но именно к нашествию "народов моря", известному по египетским источникам, происходившему около 1200г. до н.э. Это одно из самых ранних событий русской истории, сохранившееся в национальной историографии, событие, которое можно надежно датировать.

 

так народы моря или скифы? автор бы определился. а то он подверстывает народы моря к скифам (которые у него видимо славяне) по соседству упоминания скифов и Зардана коего по СОЗВУЧИЮ (причем уже русской транскрипции) считает аналогом слова шардана.

 

"Тогда попробуйте кто нибудь опровергнуть эту теорию основываясь на фактах и оперируя доказательствами, а если не получится то и нечего полностью отрицать теорию." Теперь устраевает?

 

например тут http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3596

и тут http://www.durov.com/linguistics3/trubachev-82.htm

тут http://www.ido.rudn.ru/psychology/anthropology/ch6_7.html

тут http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishod02.html

тут http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

 

Как писал Помпеи Трог, "АЗИЯ ПЛАТИЛА ИМ (СКИФАМ) ДАНЬ В ТЕЧЕНИЕ 1500 ЛЕТ; КОНЕЦ УПЛАТЕ ПОЛОЖИЛ АССИРИЙСКИЙ ЦАРЬ НИН". То же самое событие точно датировано у Павла Оросия (историка 5в. н.э.): "За 1300 лет до основания Рима царь ассирийский Нин..., поднявшись с юга от Красного моря, на крайнем севере опустошил и покорил Эвксинский Понт"

 

итак 1. с чего это вдруг ассирийский царь идет от красного моря?

и что значит завоевать черное море? это какие побережья? До южного ассирийцы может и доходили. но причем тут скифы и славяне.

 

. Первые же две эпохи "скифского господства", очевидно, относятся еще к бронзовому веку.

 

сильно. плохо только что с конными лучниками в бронзовом веке был напряг.

 

Есть основания не верить Оросию и Трогу (ммм..., кто бы они ни были)? Вот и сопоставьте эту информацию с той что была в предыдущем сообщении. Получите доказательство в пользу теории.

 

есть основания не верить (вернее относиться критически).

доказ в пользу теории - нет. тем паче что история древнего мира вовсе не столь неизвестна, чтобы пропустить тлпы скифов правящих ближним востоком аж с бронзового века (кстати это с каких конкретнее веков?).

 

У читателя может возникнуть вопрос, а что скажут по этому поводу маститые рунологи? А у них сейчас наступили тревожные времена. Один из них, А. Платов, поздравляя пользователей Интернета с Новым годом, признался: «Для меня его начало омрачила одна публикация».

 

т.е. маститый рунолог сказала что сие мнение - отстой. о чем ещё говорить?

 

 

Но всё же с трудом верится с они произошли от месева народов, языков, менталитетов и всего прочево практически за один век, должен же быть народ, давший им больше всего от себя.

 

почему из месива? почему за один век?

 

Раз и придумали язык. Должна же быть у него основа какая то.

 

была. праславянский, протославянский, индоевропейский

 

кстати остальным

http://www.bibliotekar.ru/rusKiev/23.htm

http://lants.tellur.ru/history/DRSZI/

вроде не постили

[vergen]

2Сколот

Так че вы думаете, насчет скифов-руси (Σκυθας τους Ρως), упоминаемых в схолиях Фемистия (http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm)?! Ась? Это ж 4-й век!

 

посмотрите Трубачева. по его т.з. ничего странного в таком соседстве нет.

[Lestarh]

2 Сколот

Блин, народ!

Так че вы думаете, насчет скифов-руси (Σκυθας τους Ρως), упоминаемых в схолиях Фемистия (http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm)?! Ась? Это ж 4-й век!

Без паники

Во-первых, сперва надо стопроцентно убедиться что они в этих схолиях вообще есть. Потому как поиск в Гугле ничего подобного не дает, а данный сайт отличается некоторой, так скажем, неразборчивостью, в подборе источников. Тем паче ни разу не встречал данного упоминания ранее, и это притом как за каждым "рус" образным термином в античности гоняются все исследователи вопроса.

 

Текст же:

В. Латышев цитирует этот отрывок по собранию сочинений Аристотеля, изданному Берлинской академией наук в 1836 г.

В. Латышев. "Известия…", ВДИ, 1947, №2, стр. 332.

Это из области, "я слышал, что есть люди которые читали..." потому как проверить ни берлинское издание 1836 года, ни сборник за 1947 год у меня возможности увы нет

Особого повода недоверять Латышеву конечно нет, но все равно хотелось бы независимого подтверждения.

 

Во-вторых.

1.2.5. «Рос» появилось в результате неправильного греческого перевода еврейского термина в Библии, у пророка Иезекииля: слово рош (реш-) «голова, главный», применяемое к принцу, князю или вождю «народов-пугала» Гог-Магог, воспринималось греками не как нарицательное, а в качестве имени собственного (этнонима). Поэтому средневековые греки ожидали прибытия «князя Рос» с Крайнего Севера, а следовательно, опасались всяческих знаков и отголосков этого самого термина, в виде, например, случайного созвучия с ним в названиях крайних северных народов.

http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang01.htm

Это не про данную схолию а про частое упоминание термина "рос" в византийских текстах.

Вот исходные библейские цитаты.

1 И было ко мне слово Господне:

2 сын человеческий! обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала, и изреки на него пророчество Откр.20,7

3 и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! Иез.39,1

4 И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя и все войско твое, коней и всадников, всех в полном вооружении, большое полчище, в бронях и со щитами, всех вооруженных мечами, 4 Цар.19,28; Иез.29,4

...

Ты же, сын человеческий, изреки пророчество на Гога и скажи: так говорит Господь Бог: вот, Я – на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала! Иез.38,3

2 И поверну тебя, и поведу тебя, и выведу тебя от краев севера, и приведу тебя на горы Израилевы.

3 И выбью лук твой из левой руки твоей, и выброшу стрелы твои из правой руки твоей. Ос.2,18

4 Падешь ты на горах Израилевых, ты и все полки твои, и народы, которые с тобой; отдам тебя на съедение всякого рода хищным птицам и зверям полевым. Иез.29,5; Иез.32,4

5 На открытом поле падешь; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог.

Форма "рош" не должна смущать ибо в греческом нет звука "ш", это специфика перевода на русский.

Еще о том же:

Это заимствование в византийской литературе могло поддерживаться ассоциациями с наименованием мифического народа Рос, появление которого в сирийско-византийской исторической традиции связано с неточным переводом фразы из ветхозаветной книги Иезекииля (Иез. 38.1 38.3; 39.1), содержащей титул «князь—глава» (др.—евр. рош), как «князь Рос» 60. Представление о варварском северном народе рос, широко распространившееся в контексте эсхатологической легенды о Гоге и Магоге61, было непосредственно использовано патриархом Фотием связи с осадой Константинополя росами в 860 г.: «Народ вышел из страны северной, устремляясь как бы на другой Иерусалим» 62.

http://janaberestova.narod.ru/mp.htm

 

Так что данные скифы запросто при ближайшем рассмотрении могут оказаться росомонами, роксаланами или вообще символическим обозначением чего-то страшлого и ужаслого живущего на севере диком

Ну и не забываем, что корень "рохс" в иранском - белый, светлый.

 

2 DiMatteo

Ну вот же ещё один довод что часть скифского в славянах есть. Кто ещё на иранском наречии там мог говорить?

Дело в том, что скифы как этническая общность в Причерноморье исчезают за несколько столетий до первых упоминаний о славянах, а из иранцев там в это время оказываются как раз сарматы.

 

Там ещё были скифы-меченосцы (metanaste на греческом)

А какое отношение греческое слово metanastes означающее "переселенец" имеет к меченосцам? По-русски звучит похоже? Ну-ну...

Вы поаккуратнее с псевдоисториками они вообще такие фантазеры

[DiMatteo]

2Vergen

Скифы-пахари я думаю это уже должно о чём то говорить        но это таки не повод объявлять их славянами.

К проблеме этногенеза славян неоднократно обращался Б.А. Рыбаков. Его концепция также связана с висло-днепровской гипотезой и основана на единстве территорий обитания славянского этноса на протяжении двух тысячелетий: от Одера на западе до левобережья Днепра на востоке. Историю славян Б.А. Рыбаков начинает с эпохи бронзы - с XV в. до н.э. - и выделяет пять ее этапов.    Первый этап он связывает с тшинецкой культурой (XV-XIII вв. до н.э.). Область ее распространения, по его мнению, была "первичным местом объединения и формирования впервые отпочковавшихся праславян ... эта область может быть обозначена несколько туманным словом прародина"[5]. Тшинецкая культура простиралась от Одера до левобережья Днепра. Второй этап - лужицко-скифский - охватывает XII-III вв. до н.э. Славяне в это время представлены несколькими культурами: лужицкой, белогрудовской, чернолесской и скифскими лесостепными. Племена лесостепных скифских культур, занимавшиеся земледелием, были славянами, объединенными в союз под именем сколотов.

тут http://slawianie.narod.ru/str/ishod/ishod02.html

Обратите внимание на последнюю строку цитаты.

Дело в том, что скифы как этническая общность в Причерноморье исчезают за несколько столетий до первых упоминаний о славянах, а из иранцев там в это время оказываются как раз сарматы.

Не вижу особой разницы между скифами и сарматами, если, как говорил Геродот, "Сарматы говорят на испорченном скифском" (или наоборот, не помню). Племена то одного народа. Или Сарматы из Азии хлынули?

история древнего мира вовсе не столь неизвестна, чтобы пропустить тлпы скифов правящих ближним востоком аж с бронзового века (кстати это с каких конкретнее веков?)

Если кто и пропустил то только ты, я ведь даже в энциклопедии видел черному по белому написано было, что скифы вторглись в Малую Азию и владели ей, дошли даже до Египта. Вот цитата из этой циклопедии:

"На рубеже VIII-VII веков до н.э. из азиатских степей в Северное Причерноморьеявились скифы, кочевой народ. Они оттеснили из благодатных земель киммерийцев, а затем ворвались вслед за своими предшественниками в Малую Азию. Царь Ассирии Асархаддон, заключил с ними военный союз, скрепив его семейными узами: дочь ассирийского владыки была отдана за муж за скифского вождя Протория. Через некоторое время конница степняков во главе с Мадием, сыном Протория, ринулась в Мидию. Одолеть их здесь было некому. Скифы пролетели всесокрушающим вихрем по Месопотамии, Сирии, Палестине и подошли к границам Египта. Псаметтих I откупился от них огромной данью. Скифы на долгие 28 лет (приблизительно с 623 до 595 год до н.э. остались в Малой Азии гегемоном". Как раз когда Ниневия пала (612 г). Это 1 раз как минимум было. Ещё 1 раз как минимум тут говорится о нашествии "народов моря", которых в той статье посчитали скифами. Безосновательно посчитали? Ну... да, тут притянули за уши. Мне не важно сколько они там раз ей владели этоя Малой Азией, мы ведь тут о происхождении славян говорим.

А как там насчёт никаноровской летописи? Что официальный источник нашей историографии тоже врёт насчёт "наших братьев скифа и зардана). Или это авторы статьи перевод искаверкали? Тут интересно, кто-нибудь что-нить знает об этой инфе?

Изменено 23 августа, 2007 пользователем DiMatteo

[xcb]

2DiMatteo

Не вижу особой разницы между скифами и сарматами, если, как говорил Геродот, "Сарматы говорят на испорченном скифском" (или наоборот, не помню).

А точно Сарматы? а не Савроматы?

[vergen]

2DiMatteo

Если кто и пропустил то только ты, я ведь даже в энциклопедии видел черному по белому написано было, что скифы вторглись в Малую Азию и владели ей,

 

извиняюсь, но это уже условно говоря железный век. а не бронзовый. и эти набеги скифов прекрасно известны. и далеко отстоят от народов моря как географически (искл Малая Азия) так и методом боевых действий ну и во времени.

 

 

Обратите внимание на последнюю строку цитаты.

 

спасибо я читал Рыбакова. Как Вы могли убедиться пройдясь по ссылкам, вариантов много. Версия рыбакова слишком натянута (именно в отождествлении скифов-пахарей со славянами (или праславянами).

 

Не вижу особой разницы между скифами и сарматами, если, как говорил Геродот, "Сарматы говорят на испорченном скифском" (или наоборот, не помню). Племена то одного народа. Или Сарматы из Азии хлынули?

 

ну и торки с половцами похожи, и русские с поляками - и что?

Более того у сарматов была чудесная особенность отличавшая их в глазах людей от скифов

 

 

2xcb

А точно Сарматы? а не Савроматы?

 

а разница?

 

 

2DiMatteo

А как там насчёт никаноровской летописи? Что официальный источник нашей историографии тоже врёт насчёт "наших братьев скифа и зардана). Или это авторы статьи перевод искаверкали? Тут интересно, кто-нибудь что-нить знает об этой инфе?

 

что за "официальный источник нашей историографии"? а каковы неофициальные?

А вообще-то наши авторы вполне были в курсе о скифах и о том что греки нас так обзывали. Что за Зардана имеется ввиду - не вкурсе. но чисто по созвучию объеденять их с шардана и ещё и считать славянами - нет причин.

[DiMatteo]

2Vergen

А вообще-то наши авторы вполне были в курсе о скифах и о том что греки нас так обзывали.

А чего это грекам взбрело в голову называть скифами другое племя? Неспроста, наверное? Ведь сарматов они отличили от скифов (которые даже языком с ними похожи были).

[jvarg]

2DiMatteo

А чего это грекам взбрело в голову называть скифами другое племя?

Элментарно. Просто у них в среде летописцев было принято давать "старинные" названия, причем по географическому, а не этническому принципу. Скажем, болгар они именовали мисянами, просто потому, что они жили на территрии древней Мезии. Хотя болгары к мисянам никакого отношения не имеют. Точно также Никколо Макиавелли именовал тосканцев этрусками, хотя тосканцы - это обычные итальянцы, и с древними этрусками имеют мало общего. А для греков скифами были все люди, жившие к северу от черного моря.

Изменено 24 августа, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

Россию именовали Скифией едва ли не до 17 века, а то и позже...

[jvarg]

2Kapitan

Россию именовали Скифией едва ли не до 17 века, а то и позже...

Ну и что? Бельгию до сих пор "Бельгией" называют, хотя кельтские племена белгов давно исчезли. И географическое название "Богемия" до сих пор существует, хотя бойи там уже не живут. Да и в Британии потомки исторических бриттов составляют ничтожный процент населения.

Изменено 24 августа, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Ну и что? Бельгию до сих пор "Бельгией" называют, хотя кельтские племена белгов давно исчезли. И географическое название "Богемия" до сих пор существует, хотя бойи там уже не живут. Да и в Британии потомки исторических бриттов составляют ничтожный процент населения.

Дык, ни те, ни другие, ни третьи вроде бы не против такого названия. А русские себя скифами не называли, и свою страну никогда ни Московией, ни Скифией, ни Татарией не именовали.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

А русские себя скифами не называли, и свою страну никогда ни Московией, ни Скифией, ни Татарией не именовали.

 

так и болгары себя никогда мисянами не именовали, но ромеям было на то наплевать.

[Сколот]

vergen

посмотрите Трубачева. по его т.з. ничего странного в таком соседстве нет

По моей точке зрения тоже ничего странного . Да, и с Вашей тож, если не ошибаюсь. Я запостил этот вопрос, чтобы понять, можно ли это упоминание считать подтверждением, что ро(у)сы упоминаются раньше 8 века в византийских источниках.

рыбакова слишком натянута (именно в отождествлении скифов-пахарей со славянами (или праславянами)

А Вы считаете, что скифы-пахари - это кто-то другой, не славяне?!

 

Ну, а за ссылки +1

 

Lestarh

Это из области, "я слышал, что есть люди которые читали..." потому как проверить ни берлинское издание 1836 года, ни сборник за 1947 год у меня возможности увы нет. Особого повода недоверять Латышеву конечно нет, но все равно хотелось бы независимого подтверждения

Да, согласен.

Это не про данную схолию а про частое упоминание термина "рос" в византийских текстах.

Вот, кстати, на мой взгляд, пища к размышлению.

Первое. Если, все-таки, Латышев не врет, то это сообщение Фемистия пойдет на роль первого упоминания росов как этноса в Сев. Причерноморье.

Второе. Как стал применяться термин "рос", происходящий от еврейского "рош", применительно к народам севера. Мои варианты:

1) "В лоб". Любой народ с севера греками, на манер библейских преданий, называется "рос". В этом случае самоназвание и греческое название народа по звучанию НЕ совпадают.

2) Северный народ имеет созвучное с "рош" название. Например, те же "светлые" (рухс)аланы. Греки, познакомившись с этим "рош"-подобном народом, называют этот народ так, как ему удобно - народ "рос" ("ш" не пишется). Благо названия похожи. В этом случае самоназвание и греческое название народа по звучанию совпадают.

ИМХО, любые два варианта не исключают происхождение "росов" КБ, благодаря библейской традиции, что в свою очередь углубляет бытование "росов" в Сев. Причерноморье ранее 8 века.

Примерно так.

 

Так что данные скифы запросто при ближайшем рассмотрении могут оказаться росомонами, роксаланами или вообще символическим обозначением чего-то страшлого и ужаслого живущего на севере диком

Не исключено.

Ну и не забываем, что корень "рохс" в иранском - белый, светлый.

Помним.

[Alias]

2Kapitan

Дык, ни те, ни другие, ни третьи вроде бы не против такого названия. А русские себя скифами не называли, и свою страну никогда ни Московией, ни Скифией, ни Татарией не именовали.

Э, не совсем так. Как видите, есть многие, кто хочет видеть свою "древность" через родство со скифами. Ну и плюс "Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами! ..."

Типа, поэтическое родство, а-ля как поляки с 17 века "сарматизм" у себя культивировали.

Что до Богемии, то как раз это латинско-немецкое название территории, чехи же её "Чехией" и называют.

Ну а название "Бельгия" вообще было реанимировано в начале 19 века, когда новообразованному на территории Фландрии, Южного Брабанта, Люксембурга и т.п. гос-ву понадобилось название (опять же - нашли "что-то по-древнее )))

А про ромеев - так они всех латинян "франками" или "кельтами" называли, "гуннами" - кочевников-тюрков, "скифами" - северян (как кочевников, так и славян), "исмаилитами" - сельджуков и т.п.

[jvarg]

2Alias

Э, не совсем так. Как видите, есть многие, кто хочет видеть свою "древность" через родство со скифами. Ну и плюс "Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами! ..."

Типа, поэтическое родство,

Ага, мы еще поэтов будем в качестве исторических источников привлекать

Что до Богемии, то как раз это латинско-немецкое название территории, чехи же её "Чехией" и называют

Так ведь, и название "Скифия" только на иностранных картах присутствовало.

[Alias]

2jvarg

Ага, мы еще поэтов будем в качестве исторических источников привлекать

Вы не поняли. Я говорил о

Типа, поэтическое родство, а-ля как поляки с 17 века "сарматизм" у себя культивировали.

Хотя простые поляки себя сарматами тоже не считали.

 

Так ведь, и название "Скифия" только на иностранных картах присутствовало.

А я о чем-то другом говорил? Не зря ведь о том, кого как ромеи называли сказал

Изменено 24 августа, 2007 пользователем Alias

[jvarg]

2Kapitan

. А русские .... свою страну никогда ни Московией не называли

Называли. Лет 100 - 150. Точнее, "Московским царством" или "Московским государством".

 

Потому что в то время было "русский"="православный восточный славянин". В т.ч. и житель ВКЛ, и (тогда еще независимого) Донского государства. Т.е. "Руссия", "Россия" тогда было чисто географическим понятием, достаточно обширным. А "Московское государство", "Московия" - это конкретная локализация - небольшая часть "большой России", подвластная Московскому царю.

Изменено 24 августа, 2007 пользователем jvarg

[Alias]

2jvarg

Называли. Лет 100 - 150. Точнее, "Московским царством" или "Московским государством".

Во всяком случае - официально так именовалось:

Соборное Уложение 1649 г.

 

"В лето 7156 го(да),  20 июля,  в 16 день,  государь  царь  и    67

великии  князь  Алексеи  Михайлович,  всея  Русии  самодержец ..."

 

и через 4 строчки:

 

"... статьи по тому же  написати  и  изложити  по  его  государеву  указу  общим советом,  чтобы  Московского государьства всяких чинов людем..."

 

и чуть ниже

 

"... и гостем,  и  торговым  и  посадъцким людем Московского государьства и всех городов Росийского царства."

 

 

Итого в одном основополагающем документе использованы сразу три наименования:

1) Русия

2) Московское государьство

3) Росийское царство

http://www.krotov.info/acts/17/ulozhen1.html

Изменено 24 августа, 2007 пользователем Alias

[vergen]

2Сколот

А Вы считаете, что скифы-пахари - это кто-то другой, не славяне?!

 

а фиг их знает. может не славяне. может и скифы осевшие, или доскифское население, или вообще агафирсоподобные племена какие.

 

Ну, а за ссылки +1

 

пасиб. причем искал совсем другое

[DiMatteo]

2Vergen

а фиг их знает. может не славяне. может и скифы осевшие, или доскифское население, или вообще агафирсоподобные племена какие.

То что осевшие скифы и так вроде ясно из названия. Не ясно только как они к славянам относятся.