Славяне и Русь

[xcb]

2Сколот

И дело в определении, кто такие скифы, ибо скифы-пахари и скифы-земледельцы както не вписываются в образ кочевников-сарматов.

Про то и речь - кого товарищ геродот записал в Скифы?

Понятное дело - Царские/Кочевники и Особые с Воронежа - это Кочевники, а вот Пахари и Сколоты?

А кроме того еще - Меланхлены, Аланзоны, Гелоны, это тоже скифы?

 

Эт я Гобарева опять перечитываю.

 

Теперь втему о скифо сарматском вопросе.

http://kladina.narod.ru/

Гляньте статью Дремина

"Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева

Весьма интересно.

[Сколот]

xcb

Теперь втему о скифо сарматском вопросе. http://kladina.narod.ru/ Гляньте статью Дремина Цитата "Скифо-сарматские" наречия и "скифский" словарь В.И. Абаева

 

Весьма интересно.

Оба-на. Че нашел по этой ссылке:

Скифы-русь (Σκυθας τους Ρως) – этот этноним упоминается в схолиях, составленных византийским писателем Фемистием к сочинению Аристотеля "О небе". "Мы заселяем среднее пространство между арктическим поясом, близким к северному полюсу, и летним тропическим, причем скифы-русь и другие гиперборейские народы живут ближе к арктическому поясу…". В. Латышев цитирует этот отрывок по собранию сочинений Аристотеля, изданному Берлинской академией наук в 1836 г.

Че за прикол?!

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

Ты там по аккуратней. Много всякого лежит.

[Сколот]

xcb

Ты там по аккуратней. Много всякого лежит.

Хех. Ну не тротил же.

А лежит, да, действительно, много "всякого"

 

Блин, надо поискать это сочинение Аристотеля или пересказ Фемистием. Фемистий жил ок. 317–388, а в Скифии в это время всякие роксоланы с росомонами водились...

Изменено 22 августа, 2007 пользователем Сколот

[DiMatteo]

Насчёт скифских имён вот ещё: Томирис (царица, поместившая голову Кира II Великого в винный мех, заполненный кровью персов, после разгрома его армии в походе персов на массагетов), её сын Спаргапис,

Идантирс (царь, победивший Дария во втором походе персов на скифов). Есть карта скифии по Геродоту, с указание памятников. Так называемые царские скифы жили севернее полуострова Ещё севернее обитали скифы кочевники. Потом идём дальше на север - скифы-земледельцы и на северо-западе скифы-пахари (это где венеды, если не ошибаюсь).

Кстати, насчёт славян. Ведь славяне это всего лишь имя народа. Не могли же они (народ) появиться из ниоткуда с абсолютно новой культурой, обычаями, верованиями, языком. Вот мне и интересно, а как они называли себя (или их называли) во времена античности и где они жили или хотя бы, на худой конец, какой народ, живший в то время, был их прародителем? А дальше в историю расселения углубляться ни хочу, так как итак ясно что все мы из африки вышли. И не надо говорить, мол, один народ ушёл, другой пришёл и занял его место. Тогда говорите откуда он пришёл и куда ушёл тот, что был и почему это разные народы. Как кто то сказал, тут нужны факты и доказательства, вот и докажите что славяне произошли не от скифского племени. А если не могёте, то и не надо полностью отрицать этой теории. Скифы-пахари я думаю это уже должно о чём то говорить (по крайней мере не все скифы были кочевыми племенами, некоторые скорее всего были осёдлые).

[DiMatteo]

Вот ещё инфа:

Не даром же О ВОЙНАХ СКИФОВ В ЕГИПТЕ СООБЩАЮТ РУССКИЕ ЛЕТОПИСИ. Так, Никаноровская летопись упоминает о походах на Египет предков русских, братьев "Скифа и Зардана".20 Загадочного "Зардана" из этого сообщения следует сопоставить с названием одного из "народов моря", напавших на Египет, а именно с "шарданами"; эти "шарданы" через некоторое время после похода на Египет вторглись на о. Сардинию и дали ему свое имя.    Упоминание о "Скифе и Зардане" позволяет отнести сообщение Никаноровской летописи не к скифским походам 7-6в. до н.э. в Переднюю Азию, но именно к нашествию "народов моря", известному по египетским источникам, происходившему около 1200г. до н.э. Это одно из самых ранних событий русской истории, сохранившееся в национальной историографии, событие, которое можно надежно датировать.

Это тсюда: http://kladina.narod.ru/vasilyeva/frames.htm

 

Я конечно никаноровской летописи не читал, но если интерпритировано в этой статье всё правильно, то это ещё один факт, доказывающий наше родство со скифами.

[AlSlad]

2DiMatteo

Как кто то сказал, тут нужны факты и доказательства, вот и докажите что славяне произошли не от скифского племени.

Более чем странный способ. Таким образом попутно придется доказывать, что славяне произошли не от арабов, не от эллинов, не от пигмеев, не от собакоголовых людей из Индии и т. д.

[DiMatteo]

Более чем странный способ. Таким образом попутно придется доказывать, что славяне произошли не от арабов, не от эллинов, не от пигмеев, не от собакоголовых людей из Индии и т. д.

Ну ладно, ладно. Скажу по-другому, но суть наврядли изменится.

"Тогда попробуйте кто нибудь опровергнуть эту теорию основываясь на фактах и оперируя доказательствами, а если не получится то и нечего полностью отрицать теорию." Теперь устраевает?

 

Вот ещё цитата из той же статьи:

Согласно Помпею Трогу, СКИФЫ ДОБИВАЛИСЬ ГОСПОДСТВА НАД АЗИЕЙ ТРИЖДЫ.12 Последний период скифского господства в Азии - это, несомненно, 7в. до н.э.; события этого времени хорошо известны из античных источников. Первые же две эпохи "скифского господства", очевидно, относятся еще к бронзовому веку.     Древние историки утверждают, что первый период "скифского господства в Азии" продолжался... полторы тысячи лет и завершился около 2054г. до н.э.! Как писал Помпеи Трог, "АЗИЯ ПЛАТИЛА ИМ (СКИФАМ) ДАНЬ В ТЕЧЕНИЕ 1500 ЛЕТ; КОНЕЦ УПЛАТЕ ПОЛОЖИЛ АССИРИЙСКИЙ ЦАРЬ НИН". То же самое событие точно датировано у Павла Оросия (историка 5в. н.э.): "За 1300 лет до основания Рима царь ассирийский Нин..., поднявшись с юга от Красного моря, на крайнем севере опустошил и покорил Эвксинский Понт"

Есть основания не верить Оросию и Трогу (ммм..., кто бы они ни были)?

Вот и сопоставьте эту информацию с той что была в предыдущем сообщении. Получите доказательство в пользу теории.

Изменено 22 августа, 2007 пользователем DiMatteo

[DiMatteo]

И как вам это:

Величайшим достижением Гриневича Г.С. стало прочтение письма Фестского диска (о.Крит, XVII в. до н.э.), который был до этого предметом безуспешного изучения ученых всего мира. Из надписи (всего 241 знак) следует, что племя рысичей (т.е. славян) вынуждено было оставить свою землю «рысиюнию», где на их долю выпало много страданий и горя. Новую землю рысичи обрели на Крите. Автор текста призывает беречь и защищать эту землю. Это соответствует историческим данным об исходе трипольцев из Поднепровья в начале II тысячелетия до н.э.    Расшифрованы также некоторые из II тысяч известных этрусских текстов и показано, что они написаны праславянским слоговым письмом. Этруски некогда населяли Апеннинский полуостров и создали древнейшую на нем цивилизацию, многие достижения которой были унаследованы римлянами и другими народами Европы. Прочтены так называемые «германские» рунические надписи, расшифрована древняя письменность Сибири и Монголии.

С появлением у славян кириллического письма слоговая письменность вышла из широкого употребления, однако не исчезла полностью, а стала использоваться как тайнопись. Гриневич Г.С. приводит и расшифровывает несколько примеров тайнописи, а именно тайнопись князей Барятинских (1675 г.), в которой дядя Осип Федорович, предавая царя, призывает своего племянника Михаила Петровича поддержать борьбу Украины за свою независимость; чугунные знаки в ограде Слободского дворца в Москве (здание МВТУ им. Н.Э. Баумана), означающие, что «хасид Доменико Жилярди имеет в своей власти повара Николая I»; надпись на стене помещения, где были убиты император Николай II и его семья. Она расшифровывается так: «Вы рабы нети», т.е. вы рабы (слуги) сатаны. Расшифрован также текст на ярлычке, прикрепленном к главной реликвии ордеyа тамплиеров - двум черепным костям, хранящимся в большой голове из позолоченного серебра.

 

У читателя может возникнуть вопрос, а что скажут по этому поводу маститые рунологи? А у них сейчас наступили тревожные времена. Один из них, А. Платов, поздравляя пользователей Интернета с Новым годом, признался: «Для меня его начало омрачила одна публикация». Действительно, есть серьезный повод для беспокойства. Если гипотеза о существовании слогового письма у праславян окажется верной, то это будет означать крах научной карьеры многих руноведов, не учитывающих этого факта. Их груды, и без того бедные научными результатами, придется сдавать в макулатуру, подобно тому, как канули в Лету имена и труды ученых прошлого века, рассчитывавших скорость остывания Солнца без учета термоядерных реакций, происходящих в его недрах.

 

Отсюда: http://kladina.narod.ru/gribovskiy/gribovskiy.htm

Неужели же всё это полное враньё? Надеюсь что нет.

Спасибо за ссылку на сайт xcb.

[jvarg]

2DiMatteo

 

Гриневич - откровенно больной человек.

 

Вообще, все последние посты надо в "псевдоисторию" перенести.

[xcb]

2DiMatteo

Блин, я же предупреждал - осторожнее надо. Там вместе с грамотными и путевыми вещами лежит много всякого странного.

[badbug]

Спасибо за ссылку на сайт xcb.

 

[Lestarh]

2 DiMatteo

"Тогда попробуйте кто нибудь опровергнуть эту теорию основываясь на фактах и оперируя доказательствами, а если не получится то и нечего полностью отрицать теорию." Теперь устраевает?

Нет, не устраивает, прежде чем теория будет опровергаться, она должна быть доказана "основываясь на фактах и оперируя доказательствами". Я тоже могу сказать, что кроманьонцы говорили на чистом русском языке и носили косоворотки - докажите обратное

 

Неужели же всё это полное враньё? Надеюсь что нет.

Ну вот это как раз да. Чистое вранье. Я бы даже сказал бред. Причем в медицинском смысле данного термина.

 

Есть основания не верить Оросию и Трогу (ммм..., кто бы они ни были)?

Дело не в этом. Факты скифских и киммерийских набегов на Малую Азию в общем никем не отрицаются, но славяне тут решительно непричем.

 

то это ещё один факт, доказывающий наше родство со скифами.

Извините каким именно образом доказывающий?

 

Кстати, насчёт славян. Ведь славяне это всего лишь имя народа. Не могли же они (народ) появиться из ниоткуда с абсолютно новой культурой, обычаями, верованиями, языком. Вот мне и интересно, а как они называли себя (или их называли) во времена античности и где они жили или хотя бы, на худой конец, какой народ, живший в то время, был их прародителем?

А как быть с французами? Кто был их прародителем и как они называли себя во время античности? Имя им передали франки, потомками которых являются рейнские и франконские немцы. Культуру и язык - римляне, кровь - кельты, лигуры и баски. Вот и разбирайтесь что и как.

Народы не существуют как нечто данное изначально, вечное и неизменное. Они постоянно изменяются, исчезают растворяются друг в друге или распадаясь на новые народы и возникают из трансформации или слияния других. Все течет и ничто не остается неизменным, как сказал Гераклит. Нельзя говорить о славянах в античности ибо славяне в том виде который нам известен появились не ранее первых веков нашей эры. До этого их предки были совсем другим народом, и возможно даже несколькими разными народами, и трактовать их как славян, это все равно что пытаться римлян называть французами.

 

2 xcb, badbug

Да уж...

[Недобитый Скальд]

Всю жизнь был Орозием, надо же переименовали...

А кроме них есть еще Геродот и ассирийские же документы на табличках, там полно сведений о скифах - перевели на русский еще в 1950-х.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Чать Дарий 1 отписался с кем он там воевал.

 

С саками воевал, эт точно.

[DiMatteo]

Нет, не устраивает, прежде чем теория будет опровергаться, она должна быть доказана "основываясь на фактах и оперируя доказательствами". Я тоже могу сказать, что кроманьонцы говорили на чистом русском языке и носили косоворотки - докажите обратное

Народы не существуют как нечто данное изначально, вечное и неизменное. Они постоянно изменяются, исчезают растворяются друг в друге или распадаясь на новые народы и возникают из трансформации или слияния других. Все течет и ничто не остается неизменным, как сказал Гераклит. Нельзя говорить о славянах в античности ибо славяне в том виде который нам известен появились не ранее первых веков нашей эры. До этого их предки были совсем другим народом, и возможно даже несколькими разными народами, и трактовать их как славян, это все равно что пытаться римлян называть французами.

Ну ладно, ладно, уговорили. Может славян тогда и не было. Но всё же с трудом верится с они произошли от месева народов, языков, менталитетов и всего прочево практически за один век, должен же быть народ, давший им больше всего от себя. Да и язык не появляется внезапно. Раз и придумали язык. Должна же быть у него основа какая то.

[DiMatteo]

Недобитый Скальд

С саками воевал, эт точно.

В 519 или 518 Дарий I осуществил поход в Среднюю Азию против племён Саков. Учёные предполагают что шёл он тем же путём, что и Кир II Великий до реки Узбой, затем до Аральского моря, там где впадает в него Амударья. Саки гдето на этом пути преградили ему дорогу и потерпели жестокое поражение. Много саков во главе с вождём Скунхи попали в плен к персам. Ширак, конюх вождя ускользнул от персов, потом заделался к ним шпионом, сказал что саки надругались над ним. Дарий по его совету повёл войско по обходным тропам. Потом, когда понял что тот привёл его в безводную пустыню, отрубил Шираку голову. С большим трудом он вывел войско из пустыни и убрался восвояси.

 

Затем в 512 г. Дарий с крупным войском пошёл в трудный поход на скифские племена. Многие древние и позднейшие историки считали что главной причиной этой войны было неуёмное желание Дария отомстить масса-ГЕТАМ за гибель Кира и его войска. По всей видимости он имел более веские причины так рисковать идя в поход на родственные массагетам племена, обитавшие в северном причерноморье. Идантирс, вождь скифов постоянно отступал следуя тактике Томирис, держась в одном-двух переходах от противника и нападая на отколовшиеся отряды. В конце концов войско Дария было измотано он с трудом ускользнул от скифов. Больше он и его потомки о походах в Скифию и не мечтали. И скифы больше не ходили в малую азию.

Изменено 23 августа, 2007 пользователем DiMatteo

[xcb]

2Недобитый Скальд

С саками воевал, эт точно.

Саков он громил. Скунху поймал и хвастался сим безмерно.

А вот о войне с так называемыми "Европейскими скифами", чего то тоже писал.

 

Откуда то греки натащили подробностей про Лягушку/птичку/мышку и Пять стрел.

[xcb]

2DiMatteo

Ну ладно, ладно, уговорили. Может славян тогда и не было. Но всё же с трудом верится с они произошли от месева народов, языков, менталитетов и всего прочево практически за один век, должен же быть народ, давший им больше всего от себя. Да и язык не появляется внезапно. Раз и придумали язык. Должна же быть у него основа какая то.

Ищи Трубачева "Этногенезис Славян", потом Седова, а там уже втянешься.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Откуда то греки натащили подробностей про Лягушку/птичку/мышку и Пять стрел.

 

То есть как откуда? А кто мост охранял, а?

[Marc Romiliy]

Нда-а-а, давно я такого не читал. «племя рысичей (т.е. славян) вынуждено было оставить свою землю «рысиюнию», где на их долю выпало много страданий и горя. Новую землю рысичи обрели на Крите». Вот значит о чём Фестский диск.

А фракийские геты теперь становятся близкими родичами среднеазиатских массагетов. Да ещё и Дарий оказывается шёл на причерноморских скифов из желания отомстить за гибель Кира.

После прочтения Т-А-К-О-Г-О хочется объявить войну Боливии, за то, что её ливийские родственники когда-то помогали народам моря штурмовать Египет, который в свою очередь явно прародина россиян (точнее рысичей), откуда большая любовь этих самых россиян к егыпетским курортам.

[DiMatteo]

2Lestarh

А как быть с французами? Кто был их прародителем и как они называли себя во время античности? Имя им передали франки, потомками которых являются рейнские и франконские немцы. Культуру и язык - римляне, кровь - кельты, лигуры и баски. Вот и разбирайтесь что и как.

Тут то всё и так понятно. По крайней мере все три племени названы, и степень их влияния тоже ясна. А вот за ту область, где появились славяне вроде как особо ни кто войн больших не вёл. Так что влияний и ассимиляций тут много тоже было наврядли.

[jvarg]

2DiMatteo

Да и язык не появляется внезапно. Раз и придумали язык. Должна же быть у него основа какая то.

Основа-то как раз известна - это южнобалтские диалекты, подвергшиеся сильному иранскому влиянию (возможно, именно скифскому).

[Svetlako]

2DiMatteo

А вот за ту область, где появились славяне вроде как особо ни кто войн больших не вёл.

 

Это за какую область не воевали? А чем там готы какр раз в предславянское время занимались - пеленки на веревках развешивали? Да там кто только не отметился ИМХО

[DiMatteo]

Да ещё и Дарий оказывается шёл на причерноморских скифов из желания отомстить за гибель Кира.

А вот этот поход Дария уже хорошо задокументирован. И я не сказал что абсолютно все историки согласны с тем, что это главная причина похода. Я сказал что .

"так считали многие древние и позднейшие историки"

"Врядли повелитель персов был так наивен. По всей видимости он имел более весткие причины. Понять эти причины, значит понять расклад сил вокруг крупнейшей Персидской державы, которая вполне могла опасаться очередного вторжения скифов в Азию и именно из-за этого нанесла в том походе опережающий удар по серьёзному противнику."

Эта цитата из энциклопедии, а там чего зря писать не будут. Кстати я тоже согласен с этой версией опережающего удара. Впрочем, это почти не относится к теме. Для этого надо создавать отдельную тему про Скифию или Персию.

Основа-то как раз известна - это южнобалтские диалекты, подвергшиеся сильному иранскому влиянию (возможно, именно скифскому).

Ну вот же ещё один довод что часть скифского в славянах есть. Кто ещё на иранском наречии там мог говорить?

Изменено 23 августа, 2007 пользователем DiMatteo