Великий час океанов

[Archi]

Не совсем так. Сначала цель надо засечь,

просто эта фраза уже была в продолжении предыдущих. Подводная лодка вполне может использовать в качестве нулевого приближения данные спутника (того что есть, или что будет запущен ею же).

Ставить только на лодки нельзя!

нельзя. Нужны крейсера, а вот авианосцы не нужны IMHO, дешевле иметь базы с самолетами в нужных точках.

[Паладин]

нельзя. Нужны крейсера, а вот авианосцы не нужны IMHO, дешевле иметь базы с самолетами в нужных точках.

А если таковых нет? Или нет системы базирования или нет аэродрома, или пропуска самолётов над чьим - то пространством? Да и собирать авиаармаду на одном - двух пунктах базирования - огромный риск. Авианосцы постоянным маневрированием значительно менее уязвимы, достаточно автономны... Да и воевать в Атлантике ими сподручней - там острова - вешь редкая, и даже (невероятно) представим в теории что у нас есть где - то там базы, то всё равно, расстояние от аэродрома до цели слишком велико - мало боезапаса, износ двигателей, усталость экипажа... Сподручнее авианосец подогнать - всё ближе к цели. Об этом говорит и американский опыт, например, в Югославии - вроде и баз много, и права пролёта есть, и сами базы недалеко... А всё равно - тащат авианосцы. Мало ли, группа террористов (или диверсантов) на наземную базу прорвётся (по примеру Вьетнама)? Или пацифисты лётную полосу перегородят и себя прикуют к фонарям осветительно - сигнальной системы? Может и не очень страшно, но хорошего мало.

[Серебрянный пес]

Александр писал(а)

Прошу привести пример потопления хотя бы одного современного линкора с современной ПВО силами авиации. Линкор в море, маневрирует и ведет огонь. Время действия вторая мировая война. С 1941 по 1945 гг. Маленькое уточнение современное ПВО включает в себя управление огнем с помощью РЛС, радиовзрыватели хотя бы для универсального калибра. Норт Каролайн у Восточных Соломоновых островов завалил 32 из 33 атаковавших его машин.

 

Вот далеко не полный перечень линкоров утопленных в море силами исключительно авиации: Ямато, Мусаши, Принц Уэльсский, Рипалс, Литторио, про атаки в базах на рейде мы не говорим... Современная ПВО это наверное ЗУР "Кинжал","Ураган" или "Штиль", прецидентов утопления линкора оснащенного такими ЗУРками действительно не было... :P Норт Королайн сбивал неблетанных пацанов летавших на устаревших ерапланах и пользующихся допотопными бомбами эту бы Северную Коралину под ее же Хелдайверы да под Гансовские планирующие бомбы и куда бы она делась.

Александр писал(а)

Скажем так по оценкам уровень шума пр. 971 меньше лем на лодках 3-его поколения Лос-Анжелес и приближается по скрытности к лодкам 4-го поколения Сивулф или Вирджиния. Отличное достижение нашего ВПК, но все же не черная дыра. Шквал, Водопад, Гранат, по крайней мере оффициально исключены из систем вооружения согласно договору 1989 г.

 

Ага если льву вырвать зубы спилить когти разможжить лапы и сломать позвоночник то даже ребенок сможет оттаскать его за усы, по поводу сравнения фаткических характеристик лодок, есть два способа 1. Анализ секретной документации выкраденной агентом джеймсом бондом (в данных предоставленных другими агентами мы не можем быть полностью уверены). 2. Анализ фактического взаимодействия объектов в условиях оставляющих возможность для доставерного наблюдения объективной фиксации полученных данных. Оба способа мне недоступны. Поэтому я использую информацию структурируя ее в иерархии собственной презумпции доставерности. Так при анализе ТТХ техники наиболе доставерными считаются 1.данные предоставленные лицами эксплуатирущими объект исследования, 2. данные предоставленные лицами имеющими непосредственное отношение к процессу проектирования и изготовления объекта, далее следует информация из отвлеченных письменных источников. В случае анализа характеристик лодок пректа 971 выводы сделаны преимущественно на основании выводов первых двух информационных групп. Так вот зря вы так и Сивульфе, впрочем возможность выхода Амов на более высокий технический уровень я признаю и читаю неизбежной, должен же когда-нибудь кончится задел сделанный СССР.

Профессор писал(а)

тут такой нюанс - война есть продолжение политики иными средствами..

Ядерная война - это уже не продолжение политики, это безумие. В реальности никто не хотел и не хочет его попробовать. Можно так сказать - ядерная война - это Большая Дубинка стоящая в шкафу, но никогда не извлекаемая.

Т.е. это не военная вещь. А строго политическая - типа угрозы..

Поэтому в реальности войны остались возможными только ограниченные.. типа Крымской... или Вьетнамской

 

А для них и авианосец и линкор вполне рулезные корабли..

а вот АПЛ на фик не нужны

При всем моем уважении Вы в корне не правы все локадьные конфликты в которых принимал участие СССР во второй половине 20 века происходили на Евроазийском континенте. Фактически в течении всей послевоенной истории СССР выступал в роли объекта агрессии субъектом агрессиии выступали американцы им действительно был необходим флот дабы воевать в корее и Вьетнами нам достаточно было тропы Хо-Ши-Мина поверьте тропинка в джунглях куда дешевле эскадры авианосцев. В условиях перманентной агрессии США и ограниченности ресурсов СССР необходимо было избирать наиболе дешевый и эффективный способ обороны я тоже за флот в 25 атомных авианосцев 15 атомных линкоров и 45 крейсеров УРО но на такой флот просто не было средств. Все они ушли на ядерный сщит и это правильно. Большая дубина тем и хороша что стоит в шкафу, сколько поводов было у СССР и Амов сцепиться за эти 50 лет почему не один и поводов не перерос в горячее столконовение (локальное) между противниками почему например небыло локальной заварухи в период Карибского кризиса? (Корея развивалась вне условия гарантированного ядерного взаимоуничтожения) Практика критерий истины если локальных заварух в пеориод ядерного противостояния не было (Вьетнам, Ангола, Авганистан, Ближний восток не в счет там СССР и США действовали опасредовано) значит их и не могло быть и любое предположение на этот счет останентся инсинуацией и не более. Далее Какой локальный конфликт Вы бы стали катализировать посредством своих авианосцев например в Южной Америке, представьте идеальную ситацию Боливийские гуахиро оказались не гнусними п..расами, а нормальными пацанами поддержали Че и там началась партизанская война с проклятыми гусанос поддерживаемыми амеко. Вы подгоняете к побережью свое АВС америконцы свой.. упс придется доставать Большую дубину.

Арчи писал(а)

Для вывода авианосца из строя необходимо попадание в него 8-10 ПКР с обычным снаряжением, с попутным уничтожением до половины кораблей охранения. Это, в свою очередь, требует применения в одном ударе до 70-100 ПКР со всех видов носителей. »

Так что уничтожить авианосец (фактически авианосную группу действительно нелегко)

Правильно, однако Шеффилд квакнул от одной слабенькой ракеты, Шеффилд конечно крошка в сравнении с Энерпрайзом и Авраамом Линкольном но все все же..., кроме того кто говорит о простом боеприпасе к ракетам только спец Боеприпас 10 ракет Х 20 КТ это такновый двигатель который прихлопнет весь муравейник :rusflag:

Кстати интересно было бы обсудить возможности атомного линкора впринципе хорошо бронированного современного корабля естественно не артиллерийского, а площадки тактических ракет с учетом опыта Фолькленской войны и с учето потопления современных жестянок .

[Серебрянный пес]

Иго-го не пиши на майл.ру пиши на хоглу у меня на майле ящик дас кирдык.

[Kirill]

2 Серебрянный пес:

Товарищ Кузнецов, тьфу, Александр имел в виду современную на тот момент (ВМВ) ПВО, а она включала и несколько РЛС и радиовзрыватели к 127-мм снарядам. Все твои примеры таковой не имели, более того, именно ПВО было слабым местом этих ЛК.

С Каролиной эксперты Нагумо, конечно же, добились бы повреждений, но утопить - никак бы не смогли. Потери же в самолетах все равно оказались бы очень велики. Правда, в случае успеха ЛК мог быть добит крейсерами и эсминцами.

[Серебрянный пес]

Кирил, я собственно о том что средсвтва нападения и обороны всегда находятся в состоянии шаткого равонвесия боротовые РЛС и радиовзрыватели с одной стороны, планирущие бомбы и скоростные высокотехнологичные носители сдругой в принципе линкор это всего лишь большая плавучая платформа обладающая повышенной живучестью и тяжелой броней в этом отношении у ЛК больше шансов выжить после удара ВВС и КРК чем у крейсера Лонг Бич, в этом отношении все решает приеменяемая система вооружения но конец господства произошол именно в контексте все той же приславутой теории связанности надводного воздух и подводной пространство имеют большую связанность. В принипе идеи Переслегина не безупречны я и сам готов их оспаривать но они образуют основу сформировавшейся уже парадигмы, а спорить (как и играть в любую игру от шахмат до сегуна) можно только в условиях существоания четких правил . В этом случае спор упражнение для ума в противном способ поразить кого либо глубиной тематических познаний

[Damian]

Флот ей никто не позволит.  Хотя и то что построено позволяет уверенно входить в десятку мировых морских держав.

Мы тож входим, даже под №2, однако разговариваем о проблемах нашего флота, и всё сводится к тому, что флот у нас не ахти.

Третьестепенная отрасль.

А сейчас какая?! Десятистепенная? К томуж до 60-х флот у нас был, в том числе и кой-чего из трофейного. А потом - модернизация.

Если Россия окажется в такой ситуации значит что-то не ладно с ее политиками и стратегами.

У америкосов тоже что-то не ладно с политиками и стратегами? (Буша не цитировать ) И ведь строят.

Так кто ж будет с нами считаться если за словами нашего президента не будут стоять десятки кораблей, сотни самолетов и тысячи танков?

А как только будут танки и еропланы - значит и у нас станет не ладно с П-и и Ст-и?

Итак: авианосец это очень хорошо. Но он нафиг нам не нужен при нынешней политике. Подводных кувалд(дубин) вполне хватает. Остальное - через 100 лет (для оптимистов - через 50 ).

[Archi]

расстояние от аэродрома до цели слишком велико - мало боезапаса, износ двигателей, усталость экипажа... Сподручнее авианосец подогнать - всё ближе к цели. Об этом говорит и американский опыт, например, в Югославии - вроде и баз много, и права пролёта есть, и сами базы недалеко...

Возьмем ту же Югославию или еще лучше Ирак. Довольно быстро были расстреляны запасы оружия. Согласен, что наземные базы с одной стороны более уязвимы в виду своей неподвижности, но с другой стороны они обладают большей мощью.

А если таковых нет?

что значит нет? Всегда можно сделать предложение от которого нельзя отказаться, если страна обладает достаточной экономической (даже не военной) мощью, а если ее нет, то нечего думать о контроле над миром

[Mezhick]

2 Серебрянный пес:

Про ЯО на Авианосце - это не чушь! Они есть! Томагавки с ядерными боеголовками еще никто не отменял! И не отменят. Только ИМХО - такое ЯО бесполезно. Авианосец - прежде всего то, что показали США в Персидском заливе вот уже два раза. Это средство подавления огневых точек противника на большом удалении от места высадки десанта. Даже радиус зоны контроля в 1000 километров от линии берега уже дает безумный прирост в военной мощи.

 

ЗЫ: Про ядерную войну мне не надо говорить - мой отец военный химик (кстати, моряк). Уж защиту от ЯО и химора я читал.

 

2 Archi:

Довольно быстро были расстреляны запасы оружия. Согласен, что наземные базы с одной стороны более уязвимы в виду своей неподвижности, но с другой стороны они обладают большей мощью

А это зависит от того, как сравнивать эти мощи. Наземные базы прежде всего созданы в противовес наступающей армии противника. Бороться против кораблей они не способны (только не надо приводить в пример Малазийские острова или Рижскую бухту - там слишком незначительное расстояние для выстрела). А авианосец обладает главным преимуществом - самолет не только снаряд с бомбой, это самостоятельная боевая единица... Ракете просто так не прикажешь повернуть. Поэтому нельзя говорить, что запас был быстро исчерпан, просто нельзя! Так как результат был достигнут - причем самый лучший результат (первые неудачи в Ираке считаю исключительно неподготовленностью амерской пехоты). Замечу, что у Югославии и Ирака не осталось техники буквально после нескольких дней бомбардировки - авианосцы сыграли в данном случае огромную роль!

 

ЗЗЫ: Я уж скорее против создания безумных линкоров, типа четырех амерских. Вот уж действительно совершенно ненужная вещь в современном военном деле. Лучше бы амеры Тикогенроги проиводили бы...

[Archi]

Бороться против кораблей они не способны

Как это не способны? Чем отличаются самолеты и крылатые ракеты запускаемые с земли от аналогичных, но на авианосце?

 

А вот что в Югославии не осталось техники, так это вообще прикол. Там всего подбили не больше десятка едениц бронетехники, а остальное ушло на ложные цели. Да и в Ираке похоже сами американцы не знают куда пропали танки.

[Archi]

первые неудачи в Ираке считаю исключительно неподготовленностью амерской пехоты)

а дальнейшие удачи определяются именно тем, что они стали воевать как умеют — подкупили генералитет. :P

[Mezhick]

2 Archi:

а дальнейшие удачи определяются именно тем, что они стали воевать как умеют — подкупили генералитет

Гы - так с этого и надо было амерам начинать! :P

А вот что в Югославии не осталось техники, так это вообще прикол. Там всего подбили не больше десятка едениц бронетехники

Ну не совсем прикол - подбили боеспособную технику, а то что осталось - особо не повоюешь.

А насчет "Акелла промахнулся" - смешного тут мало, скорее грусно. Кстати, гражданская цель (чтобы там не заявляли амеры о своей непричастности к геноциду) - тоже цель. Причем, гражданская - наиболее уязвима и эффективна. Не даром фашисты уничтожали не только огневые точки, но и гр. здания вообще. Это война.

[AlexMSQ]

Да, кстати, а где все Иракские танки? Их что, Саддам в Иран толкнул, как самолеты?

[Chernish]

А вот что в Югославии не осталось техники, так это вообще прикол. Там всего подбили не больше десятка едениц бронетехники

надо меньше верить патриотической пропаганде

это так приятно - думать что амеры облажались.. и пуляли по воробьям..

но увы..

читал я все эти статьи про то как доблестные юги укрывали технику в пещерах и как безымянная комиссия НАТО писала секретный доклад про реальные мини-потери ЮНА..

ну я про коми на выборах и не такое писал

я даже понимаю пользу от этих статеек в момент выхода - народу надо дух укреплять..

но для анализа - увы - это не годится.

[Aleksander]

Так насчет АПЛ погорячился. Увлекшись кораблями ВМВ в предверии игры на ИГШ запамятовал, что в 1978 году у нас появился ГАС СКАТ с дальностью обнаружения 200 км.

Современная ПВО это наверное ЗУР "Кинжал","Ураган" или "Штиль", прецидентов утопления линкора оснащенного такими ЗУРками действительно не было...

Что такое современно ПВО для ВМВ указал выше. Без всяких ЗУР. Хватит универсального калибра с бофорсами, эрликонами и радарами управления огнем ПВО.

Норт Королайн сбивал неблетанных пацанов летавших на устаревших ерапланах и пользующихся допотопными бомбами эту бы Северную Коралину под ее же Хелдайверы да под Гансовские планирующие бомбы и куда бы она делась.

Это пилоты 1-го воздушного флота на зеро двойке и велах зеленые пацаны на устаревших еропланах?? Ветераны Перл-Харбора, похода в Индийский океан и Кораллового моря напротив были элитой японского ВМС истребленной в боях у Мидуэя и Гуадалканала. Даже немцам было чему у них поучится. Добавлю, что японцев специально натаскивали уничтожать корабли, немцы же шли в бой после нескольких недель тренировок и заимствования опыта у итальянцев.

 

Вот далеко не полный перечень линкоров утопленных в море силами исключительно авиации: Ямато, Мусаши, Принц Уэльсский, Рипалс, Литторио, про атаки в базах на рейде мы не говорим...

Ни один из этих линкоров не имел современной системы ПВО. Особенно это касается систем управления зенитным огнем. Под Литторио видимо имелась в виду Рома. К бою не готовившаяся. Еще авиация в открытом добила обездвиженный Хией. Итого 6 шт. Зато американские линкоры постоянно использовались как опорные корабли ПВО, с большим успехом.

[Archi]

Ну не совсем прикол - подбили боеспособную технику, а то что осталось - особо не повоюешь.

что значит не повоюешь, если после окончания бомбардировок югославская армия уходила колоннами как на параде

это так приятно - думать что амеры облажались.. и пуляли по воробьям..

так почему же не были показаны все эти подбитые танки?

 

Я не знаю какие были потери со стороны НАТО, про то говорить не буду, но что-то они не смогли ни многотысячных захоронений представить, ни множество подбитой техники, зная их страсть покрасоваться. НЕ ВЕРЮ.

[Серебрянный пес]

Конечна Рома я что там написал литторио вечный мне позор. ,

 

далее из всего заяленного Вами Ямато и Мусаши не имели только радаров и радиврывателе, а про Рипалс говорили что он на момент потопления имел самую совершенную ситему корабельной ПВО,

 

Это пилоты 1-го воздушного флота на зеро двойке и велах зеленые пацаны на устаревших еропланах?? Ветераны Перл-Харбора, похода в Индийский океан и Кораллового моря напротив были элитой японского ВМС истребленной в боях у Мидуэя и Гуадалканала. Даже немцам было чему у них поучится. Добавлю, что японцев специально натаскивали уничтожать корабли, немцы же шли в бой после нескольких недель тренировок и заимствования опыта у итальянцев.

 

Так вы имеете в иду первую половину 1942 года ага, а данные по потерям авиации применяете американские. Посчитайте на досуге сколько ударных самоетов всего было в 1 кокутай если бы амы действительно как это утверждает в частности Шерман сбили 32 машины силами корабельной ПВО и повредили (не помню точно ок. 20 из которых как минимум половина не долетела до авианосцев), то первый кокутай просто перестал бы существовать как боеспособное соединение военная статистки амов чрезвычайно тенденциозна.

Кстати Хиеи к жертвам авиации я бы не относил его раздалбали в честном бою (относительно честном), а самолеты нанесли coupe de grass так кажется пишется , а в жертвы авиации добавил бы Бисмарка который уничтожили не британские бронированные утюги, а единственная торпеда с допотопной рыбы меч.

Кстати относительно боевых свойств А6М2 и япноских ударных самолетов можно долго спорить. Я глубоко убежден что блестящий успех этим машинам принесли не их замечательные свойства, а великолепная выучка пилотов. В принципе машины были весьма посредственные что у Зеки усугулялось отсутствием резерва модернизации в принципе что такое истребитель тип 0 - релиз не поравдавшей себя концепции маневренного боя с низкой нагрузкой на крыло отвратительной живучестью и слабым вооружением а Вы говорите Зерро Зерро Найчи нам дорога не техническим совершенством и количетвом своих батальенов, а тем что яшма разбивается в дребезги.

[Marder]

самолеты нанесли coupe de grass так кажется пишется

coup de grace

"Бисмарк" в последнем бою получил торпеду в корму и стал менее управляем, но добивали-то его снарядами.

[Паладин]

"Бисмарк" в последнем бою получил торпеду в корму и стал менее управляем, но добивали-то его снарядами

Уточню: добивали - торпедами с эсминцев и крейсера. А вот разнесли артилерию и надстройки после потери управления - действительно артиллерией линкоров. Но при этом, стоит помнить и о том, что в последней фазе боя у "Бисмарка" вышла из строя система наведения орудий главного калибра, и он кидал снаряды впустую - не добившись ни одного попадания.

А если классический артиллерийский расстрел линкором линкора по радионаведению в условиях отсутствия видимости противника - 1943 год, гибель "Шарнхорста".

[Mezhick]

2 Archi:

что значит не повоюешь, если после окончания бомбардировок югославская армия уходила колоннами как на параде

А ты бы еще вспомнил нашу "Уборку урожая" - как четыре грузовика ходили по кругу возле камеры. Или, например, береговую линию Абхазии - там по телевизору в первые дни все вообще было прекрасно... по телевизору. А я своими глазами видел простреляные насквозь дома, подбитые танки... и их было не два-три - десятки. Так что верь больше нашим "братьям" югославам, как и врагам амерам. Врут и те и другие, а результат все равно на лицо - ни одного танкогово сражения на территории Югославии не произошло. Американская авиация сделала свое дело, причем весьма неплохо!

[Серебрянный пес]

Куница, спасибо у меня и по русски с грамотность без вордовского редактора хреново, а уж по хранцузски...

Паладин, Бисмарк получил торпеду от сурдфиша в винторулевую группу отчего лешился управляемости и начал описывать циркуляции на одном месте добить его огнем артиллерии было делом техники. Поэтому я утверждаю что именно авиация уничтожила линкор. Родни нинокогда не догнал бы Бисмарка не останься тот без хода с этим надеюсь согласны все, а выбор способа которым следует прикончить обреченного подранка всецело оставался за британским командованием командование предпочло поупрожняться в стрельбе.

Александр, еще раз перечитал ваш пост и несколько растерялся Вы пишите о бое у Саломоновых остравов, но там уже не было Акаги и Кага вообще первого кокутай там не было первый кокутай лежал на дне у острова Мидуэй, у Соломомновых остравов действовали Секаку и Дзюйкаку, а там в авиагруппах и в лучшие времена были "дети наложниц" а после Коралового моря авиагруппы практически полность были заменены что с учетом отсуствия резерва подготовленных пилотов означает только одно пацаны не ерапланах были действительно зеленые, по поводу качества ерапланов придерживаюсь ранее высказанного мнения

[Серебрянный пес]

суорд фиша...

[Archi]

Так что верь больше нашим "братьям" югославам, как и врагам амерам.

Я не верю никому, даже себе, если в зеркало не смотрюсь

[Kirill]

2 Mezhick:

Американская авиация действиетльно сработала эффективно, но причем тут военная техника? Основной целью была гражданская инфраструктура, военное добро разбомбить куда сложнее, а результат в первом случае куда эффектнее. Да и возможностей (как и опыта) ВРАТЬ у югов куда меньше, чем у амов.

[VokialMax]

сабж...