Великий час океанов

[Marder]

а все неиспользуемые боеголовки стащить в одну кучу на Урале где нибудь у тектонического разлома и к ним большую кнопку

Нет уж, спасибо, эти незаменимые в хозяйстве предметы оставте себе, не надо их к нам

[Aleksander]

По моему авианосцы во внутренних морях бессмысленны. Они слишком уязвимы в «большой луже»

Однако в Персидском заливе и в Средиземном море в ВМВ они себя проявили с неплохой стороны. Весь вопрос в том, что не во всякую лужу есть смысл заходить. С ростом радиуса действия авиации во внутренних акваториях теряют смысл средства ее доставки. Уязвимость авианосца имхо сильно преувеличена. Все случаи потопления авианосца с сильной ПВО пока находятся в области теорий. Даже касательно ВМВ. Ни один Эссекс не был потоплен.

В СССР корабли присутствовали во всех океанах кроме, возможно Южного

Не могу точно назвать состав группировки, но в Индийском океане наши корабли были.

Может моя трактовка океанского флота отличается от классической, но я считаю, что это такой флот, который спроектирован, создан и под него есть планы по использованию вдали от родных берегов.

Все зависит от доктрины. У нас как я понимаю целью было прерывание коммуникаций Европы и США. Т. е. господство в центральной и северной Атлантике. Еще раз повторю для защиты берегов крейсера и АПЛ не нужны, хватит дизельных ПЛ и сторожевиков с ракетными крейсерами. К чему мы сейчас судя по прессе и идем.

[LeChat]

2 Aleksander:

Думаю в настоящее время вряд ли флот (даже американский) является средством госполства в том или ином водном регионе. Это именно средство доставки. Если хотите - мобильные аэродромы и ракетные установки. Средством господства флот был бы, если бы у него была задача и шансы для ее выполнения обеспечить в каком то водном регионе доминирование. В эпоху пушечных кораблей это было нормально и логично. Господство предполагает ведение боевых действий в водах, которые ты делишь с противником. Так вот в случае военного конфликта флот противника может и успеет выпустить баллистические ракеты, но от стационарных баллистических ракет вряд ли уйдет. Иными словами авианосцы хороши в локальных конфликтах, когда надо чисто и гладко разбомбить заведомо более слабого противника. В ядерной войне выходят на первое место не авианосцы, которые во время нанесения удара уязвимы для контратаки баллистическим оружием с континента, а подводные лодки, имеющие реальный шанс выжить после запуска ракеты.

Так что в противостоянии с США думаю непосредственно для нашей территории не важно, сколько у штатов авианосцев. Самолеты с них сбиваются воздушным атомным взрывом, и не помогут никакие ловушки и невидимость. А вот баллистические ракеты, не уязвимые при полете в стратосфере, действительно опасны.

В настоящее же время авианосцы США могут господствовать, поскольку с ними никто не воюет. А во время реальной войны им придется господствовать на противоположной стороне земли.

[Damian]

В настоящее же время авианосцы США могут господствовать, поскольку с ними никто не воюет

Вот в этом то и корень вопроса, как я понимаю. Можно сколько угодно бить себя в грудь, говоря: "Вот, мол, погодите, доведётся нам из вас при случае дух выпустить и фигня все эти ваши авианосцы супротив наших подводных монстров..." - а америкосы продолжают посредством своего "военного присутствия" стричь купоны и продвигать свою политику.

Они имеют в своих руках "чемоданчик с инструментами", тогда как мы - "кувалду". Посему сша и решают любого рода задачи на пользу своей экономике и политике. Кувалда же рассчитана на глобальную ядерную войну - посему фактически для этого бесполезна, ибо функция у неё одна - поддержание ядерного паритета/мира.

Справедливости ради хочу сказать, что нам пока такие задачи не решать, даже имей мы свой авианесущий флот. Разве только к индусам тушинских асов свозить, подивить народ

[Aleksander]

2 LeChat:

Одно маленькое НО. На кораблях США насколько я помню есть средства защиты от любых ракет кроме баллистических. Потому-что по баллистической траектории бьют по крупным целям на большие расстояния. По кораблям применяют совершенно другие средства поражения с другой траекторией- те же Экзосеты или Граниты. Точность нужна совсем другая. К слову и наши испытания на Новой земле и американские на атолле Бикини показали хорошую устойчивость кораблей даже к ЯО. В зависимости расстояния от эпицентра(к слову не такого и большого). часть ордера може уцелеть и при прямом попадании.

Думаю в настоящее время вряд ли флот (даже американский) является средством госполства в том или ином водном регионе. Это именно средство доставки. Если хотите - мобильные аэродромы и ракетные установки.

А раньше пушки. Суть не меняется. Корабль строят для установки на него вооружения. Что есть ракета? Управляемый снаряд увеличивающий дальность огневого воздействия корабля. Что мешает современному флоту доминировать в той или иной акватории? От раке и авиации его защитят средства электронной борьбы, причем не хуже чем броневой пояс. Хотя и послдний не помешает. Примеров того что в современной войне флот устарел пока нет.

ядерной войне выходят на первое место не авианосцы, которые во время нанесения удара уязвимы для контратаки баллистическим оружием с континента, а подводные лодки, имеющие реальный шанс выжить после запуска ракеты.

Да не опасны им баллистические ракеты!! Не попадут просто!! Даже если разведка отследит соединение, что тоже неочевидно. Подлодки чувствительны к ядерному удару не меньше чем авианосцы. Если конечно окажутся рядом. Плюс им надо еще прорываться через ПЛО соединения, что тоже неизвестно пройдет или нет.

[Archi]

Однако в Персидском заливе и в Средиземном море в ВМВ они себя проявили

Это из той же области как и господство американцев в воздухе там же

А для прерывания коммуникаций да и в качестве ударной силы АПЛ превосходят надводный флот IMHO.

 

В том же Карибском кризисе, если бы он перешел в горячую фазу наши подлодки потопили бы ядро авианосной группировки ядерным взрывом, я так думаю.

[Archi]

вот не успел ответить на один пост, а уже другой прошел.

 

Баллистической точно стрелять по кораблям не стоит. Насчет перехвата тех же «Гранитов», «Шквала» и подобного, то пока что это все из области предположений (как один результат, так и второй). Пока что подводный флот обладает вроде бы большей скрытностью, чем надводная группировка (за что то же сняли несколько адмиралов со своих постов за то что прозевали «Курск» на пути в Средиземное море (!!!). Малый взрыв не обязательно уничтожит группировку (скорее наоборот), но вывести из боя может точно, особенно если учесть вылет электроники.

[LeChat]

Насколько знаю с военной кафедры - основной поражающий фактор при ударе атомным оружием по таким целям - это электромагнитный импульс, выводящий электронику из строя. И после первого воздушного взрыва корабли без электроники становятся просто беззащитной мишенью. То же касается при стрельбе атомным оружием по самолетам - в них не надо попадать, и даже не надо попадать так, чтобы их зацепило ударной волной.

 

Касательно продвижения американской политики силами авианосцев - дело не в авианосцах. Китайцы двигают свою политику по всему миру экономическими путями, и ИМХО добиваются больших успехов. И у России пока есть возможности двигать свою линию (к слову сказать СССР также обходился без авианосцев и нельзя сказать что с ним бы не считались).

 

Касательно уязвимости АПЛ - каким именно оружием можно достать подлодку, пальнувшую по Нью-Йорку с северного полюса и нырнувшую под лед? Как вы думаете, почему так боялись комсомольца, который проделал подобный маневр - всплыл посреди арктики?

 

И через какие противолодочные заграждения надо прорываться лодке, если она пускает ракету из тихого океана по побережью США с расстояния в 3000 километров от ближайшего американского флота? АПЛ не для морского боя торпедами и не для действий в составе соединений кораблей. Так что пока реального средства противодействия им просто нет.

[Damian]

2 Aleksander:

А я думаю, после глобального обмена ядерными ударами, если и останется какой готовый к ВБД авианосец, делать ему уже будет нечего....

Разве что точно с такой же подлодкой-везунчиком повоевать за принцип, пока уголь в фильтрах противогазов не окислился... ежли, конечно, и от моря что-нить останется...

[Damian]

И у России пока есть возможности двигать свою линию (к слову сказать СССР также обходился без авианосцев и нельзя сказать что с ним бы не считались).

Дело НЕ ТОЛЬКО в авианосцах - но и в них тоже! Они выполняют отведённую им роль.сша используют свои возможности. СССР тоже использовал, что мог. А мы - нет. И в ближайшее время не сможем, т. к. у нас "мирная" политика, обусловленная нашим...поражением! Да, да, ведь мы - формально проигравшая сторона, и не нам диктовать условия (не "поймут" ). Попробуй мы сейчас побомбить, скажем, Чили вопреки мировому и общественному мнению. А?...

[Aleksander]

В том же Карибском кризисе, если бы он перешел в горячую фазу наши подлодки потопили бы ядро авианосной группировки ядерным взрывом, я так думаю.

И напрасно. Во время Карибского кризиса мы смогли послать только 4 подводных крейсера, причем отнюдь не атомных, хотя и с ядерными боеприпасами(речь о торпедах, если найду статью кину на сайт). Только одна ушла относительно спокойно. Все остальные были принуждены к всплытию. Этот район Атлантики как следует знаком еще не был, на дне была система датчиков, плюс американский флот всегда отличался хорошей ПЛО. Как не неприятно нашим лодкам там не светило.

Это из той же области как и господство американцев в воздухе там же 

А для прерывания коммуникаций да и в качестве ударной силы АПЛ превосходят надводный флот IMHO.

Уточню. В Средиземном море речь шла о периоде до 42-го года. В 40-ом например Реджиа Аэронаутика бомбила все что движется, но безрезультатно(оно и правильно кто использует левелы по корабельным группировкам?? ). Не было у англичан господства в воздухе. Иракцы согласен господства в воздухе не оспаривали, впрочем виноваты сами. А вот аргентинцы у Фолкленд не смотря на все потуги разгромить эскадру противника не смогли. Хотя изначально планировался такой исход.

Насчет АПЛ про датчики на дне морском уже написано выше. В состав сил ПЛО входят самолеты Орион, вертолетоносцы, куча фрегатов, корветов, многоцелевых лодок которые просто так атаку на соединение не допустят. В игре лодка против лодки победит та которая имеет поддержку с моря и воздуха, т. е. опять возвращаемся к идее о сбалансированном флоте.

особенно если учесть вылет электроники.

В самую точку. Однако насколько я помню институтские лекции по технологии микроэлектронных устройств не факт, что вылетит все. В общем конкретных мер защиты корабельной РЭА указать не могу(даже если бы знал не сказал ), но меры по защите обычной РЭА от радиации в космосе существуют и достаточно эффективные. Там тоже фонит дай боже и ничего летают.

Насчет перехвата тех же «Гранитов», «Шквала» и подобного, то пока что это все из области предположений (как один результат, так и второй).

Совершенно согласен, как под вопросом и боевая эффективность этих комплексов. Хорошо бы вообще проверять на практике не пришлось.

Пока что подводный флот обладает вроде бы большей скрытностью, чем надводная группировка (за что то же сняли несколько адмиралов со своих постов за то что прозевали «Курск» на пути в Средиземное море (!!!).

Это у него не отнимешь! Кстати советую, если не читали Кленси Красный шторм. Американский агитпром, плохие русские, умные янки, но читать прикольно. И много места посвящено борьбе на море. Критика книги отдельная тема, там есть где поразмяться!

[Aleksander]

А я думаю, после глобального обмена ядерными ударами, если и останется какой готовый к ВБД авианосец, делать ему уже будет нечего....

В США в свое время считали если врезать по городам, мы восстановимся через 20 лет, по промышленности через 30. Все сразу не погибнут. Вообще ядерная зима крайне спорная модель. И наступит ли она никто достоверно сказать не может, хотя проверять не хочется. Авианосцы будут бится с теми кто уцелеет. А таких будет немало, особенно в море. Хотя если найдутся идиоты с ЯО с кобальтовой оболочкой... Боюсь выживут одни скорпионы. Но тут прав Переслегин такой "мир" никому не нужен.

Разве что точно с такой же подлодкой-везунчиком повоевать за принцип, пока уголь в фильтрах противогазов не окислился... ежли, конечно, и от моря что-нить останется...

Зачем уголь? Там своя система регенерации воздуха. Плюс вода отличный деактиватор. Сошлюсь опять на испытания на Новой земле и атолле Бикини.

[Archi]

АПЛ не для морского боя торпедами и не для действий в составе соединений кораблей.

АПЛ бывают разными, бывают для нанесения ударов по территории противника, а бывают для борьбы с надводным флотом.

 

Попробуй мы сейчас побомбить, скажем, Чили вопреки мировому и общественному мнению. А?...

Знаешь, если бы власть заявила и решили, что это того стоит, что нам наплевать на ваше отношение и решила побомбить, то мировая общественность всего лишь исходила слюной. Вот Китай все правозащитники ругают-ругают, но «собака лает, а караван идет».

[Damian]

такой "мир" никому не нужен.

Вот и я о том же, а на то, что:

 

Авианосцы будут бится с теми кто уцелеет

Представь ка это.... Делать им будет больше будет нечего посреди ЯЗ или чего другого, навряд ли лучшего... Мне кажется, у них после такого "мораль упадёт "- дай божЕ...

Знаешь, если бы власть заявила и решили, что это того стоит

И об этом же я тоже и говорю. Гипотетически - да (и потенциал после СССР какой-никакой остался). А на деле -... Времена не те. Я, к примеру, не вижу реальной защиты наших международных интересов правительством. И вот скажи мне, ты веришь, что мы на это пойдём и упрёмся рогом, если надо? Вряд ли. Прогнёмся, как обычно. "Займём выжидающую позицию". А вот за америкосов здесь вряд ли кто поручится. Почему? И так всё понятно - где мы и где они.

[LeChat]

И у России пока есть возможности двигать свою линию (к слову сказать СССР также обходился без авианосцев и нельзя сказать что с ним бы не считались).

Дело НЕ ТОЛЬКО в авианосцах - но и в них тоже! Они выполняют отведённую им роль.сша используют свои возможности. СССР тоже использовал, что мог. А мы - нет. И в ближайшее время не сможем, т. к. у нас "мирная" политика, обусловленная нашим...поражением! Да, да, ведь мы - формально проигравшая сторона, и не нам диктовать условия (не "поймут" ). Попробуй мы сейчас побомбить, скажем, Чили вопреки мировому и общественному мнению. А?...

Чтобы отстаивать свои ценности на мировой арене не обязательно бомбить. ИМХО наша цель на мировой арене - обзаводиться партнерами и налаживать с ними экономические отношения (не в виде помощи им энергоносителями, а взаимовыгодные). Другая цель - быть достаточно сильными, чтобы нас не пытались насильно демократизировать. У америки другие цели. ВОзможно когда мы решим проблемы с партнерами на мировой арене, придет время и нам "наводить порядок", как делали это с середины 18 по начало 19 века. А пока рановато - пупок надорвем.

[Chernish]

ИМХО наша цель на мировой арене - обзаводиться партнерами и налаживать с ними экономические отношения (не в виде помощи им энергоносителями, а взаимовыгодные). Другая цель - быть достаточно сильными, чтобы нас не пытались насильно демократизировать.

 

именно!

Вдумайтесь в простой факт:

США находятся в военном союзе с 6 из 8 великих держав мира (Германией, Англией, Францией, Японией, Италией, Канадой), а Россия - ни с одной.

 

и вообще у нас союзниками только армения и Белоруссия...

 

ну а второе прямо вытекаети из правила что когда ты силен - с тобой

[LeChat]

АПЛ не для морского боя торпедами и не для действий в составе соединений кораблей.

АПЛ бывают разными, бывают для нанесения ударов по территории противника, а бывают для борьбы с надводным флотом.

Да, такие лодки делались. Но ракеты на них были небольшого радиуса действия, поэтому наши сделали ставку на скорость. Не помню, как называлась лодка, построеная из титана в единственном экземпляре. Вот она могла реально уйти от кораблей противника - кажется давала 80 узлов - ходила под водой со скоростью спортивного автомобиля. Исторический факт - лодка в подводном положении с поднятым перескопом обогнала ударную группировку надводных кораблей США, чему американцы отказывались верить. Однако остальные подлодки-охотники были построены из обычной стали и из-за тяжести не могли развить достаточную скорость для эффективных действий против надводных кораблей. Рекорды титановой лодки до сих пор не перекрыты, а она давно снята с вооружения.

[Archi]

только 4 подводных крейсера, причем отнюдь не атомных, хотя и с ядерными боеприпасами(речь о торпедах, если найду статью кину на сайт). Только одна ушла относительно спокойно. Все остальные были принуждены к всплытию.

 

я знаю про это (ну что ты хочешь от дизелей), а вот насчет того, что торпедой с зарядом чуть не бабахнули в это я могу поверить.

Однако насколько я помню институтские лекции по технологии микроэлектронных устройств не факт, что вылетит все.

а зачем чтобы все вылетало? иногда достаточно вылета несколько важных микросхем, а наблюдая как работает сложная американская техника на той же МКС у меня большие сомнения в том, что важные вещи не полетят.

Я, к примеру, не вижу реальной защиты наших международных интересов правительством. И вот скажи мне, ты веришь, что мы на это пойдём и упрёмся рогом, если надо?

это немного в другую тему типа что ждет Россию, но если не будем продолжать развивать эту тему, то отвечу. «Упираться» можно по разному, можно сказать «Карфаген должен быть разрушен» и потом выполнить. Надо действовать тоньше. Те же США с Ираком допустили главную ошибку в том, что отклонились от стандартной своей тактики — покупки. Как я уже говорил: «насилие — крайнее средство некомпетентных людей»

[Archi]

Однако остальные подлодки-охотники были построены из обычной стали и из-за тяжести не могли развить достаточную скорость для эффективных действий против надводных кораблей.

 

А зачем бегать за ударной группировкой и пробиваться через ПЛО, если дальность крылатых ракет достаточная для накрытия? Тот же «Курск» был предназначен именно для уничтожения авианосных групп.

лодка в подводном положении с поднятым перескопом обогнала ударную группировку надводных кораблей США, чему американцы отказывались верить.

А ведь сколько таких вещей было сделано, но что не пошло в серию, а осталось как экспериментальный образец

[LeChat]

2 Archi:

Особо этим вопросом не владею. Просто видел передачу про наши выкладки по тактике уничтожения подлодками авианосцев (тактическими ракетами). И там наши постулировали, что главное в этой вводной - скорость подлодки. Предполагалось, что если лодка повредила авианосец, ее все равно накрывают силы прикрытия - если у нее скорость ниже, она автоматически попадает в зону действия тактических ракет противника и не имеет шансов уйти, даже если авиация с того же авианосца не сможет действовать. С другой стороны если авианосец поврежден, его все равно надо добивать, и для этого выживаемость подлодки необходима. Поэтому ставили целью сдлать подлодки (пусть в ограниченном количестве, но зато практически неуязвимых для кораблей) как можно более быстрыми. Отсюда и появился титановый корпус противолодочные корабли больше подлодок и делать их из титана нереально, поэтому в любом случае такая подлодка была быстрее.

[Damian]

А пока рановато - пупок надорвем.

Вот-вот. Получается - не нужны теперь нам авианосцы. Некого стращать.

[Archi]

Я тоже не самый большой специалист (мягко сказано). Почитай http://www.armor.kiev.ua/army/hist/podlodka.shtml

Интересная информация.

Насчет скорости хода быстрее надводных кораблей, так это идеал. Думаю, что основная задача таких лодок не столько уничтожить и уйти, сколько уничтожить ядро группировки (а на это ракет должно хватить), так как без оного группировка уже не представляет такой серьезной опасности.

[DOBERMAN]

Интересно - какая степень уязвимости авианосцев от подводных лодок противника? Может кто скажет... Авианосец - завидная цель, и, думаю для его охраны нужен и дополнительный конвой из подводных лодок. Никогда особенно этой темой не интересовался, но если кто знает, подскажите

[Аналитик]

Загляните на www.igstab.org/forum. , посмотрите комментарии - критика СП. Там занимательное обсуждение возможных кораблестроительных программ и классов кораблей. Интересно.

[Aleksander]

Не помню, как называлась лодка, построеная из титана в единственном экземпляре. Вот она могла реально уйти от кораблей противника - кажется давала 80 узлов

То ли 42 то ли 43 узла. Скорее 80 это в км/ч. Только на этой скорости шум стоял такой, что лоддку обнаруживали задолго до того как она выходила на дистанцию выстрела. И охотник превращался в жертву. Поэтому лодка в серию не пошла. Номер проекта лодки не помню, литература дома.

а вот насчет того, что торпедой с зарядом чуть не бабахнули в это я могу поверить.

Факт. Ладно у мужика нервы оказались что надо.

а зачем чтобы все вылетало? иногда достаточно вылета несколько важных микросхем, а наблюдая как работает сложная американская техника на той же МКС у меня большие сомнения в том, что важные вещи не полетят.

И хваленые Томагавки превращаются в неуправляемый ракетный снаряд. Общеизвестно во что превращается p-n переход под воздействием радиации. Так как достоверной информации по радиационной стойкости американской корабельной РЭА нет спорить не буду.

А зачем бегать за ударной группировкой и пробиваться через ПЛО, если дальность крылатых ракет достаточная для накрытия? Тот же «Курск» был предназначен именно для уничтожения авианосных групп.

Ракеты должны захватить цель. Что толку от дальности в 200 км, если врага можно увидеть в скажем 50 км?

Просто видел передачу про наши выкладки по тактике уничтожения подлодками авианосцев (тактическими ракетами). И там наши постулировали, что главное в этой вводной - скорость подлодки.

Главное все же уровень шума. Если обнаружат раньше времени скорость уже не спасет. Может лодка идя на 27-30 узлах и сможет ускользнуть от фрегата или эсминца, но от вертолета или Орина скорости точно не хватит.