Великий час океанов

[Паладин]

С горизонтального бомбера попасть в корабль довольно трудно.

Наглядно это подтвердили американские "Летающие крепости" над Тихим океаном. Не зря один из японских капитанов эсминца, в который так - таки умудрились они попасть, после того как был выловлен из воды, заявил: "Ну надо же, они оказывается не океан бомбами мостят!"

[Archi]

В общем на ближайшие 40 лет России можно забыть об авианосцах. подробности тут

[AlexMSQ]

Такое ощущение, что они тама наш форум читают

[Aleksander]

Archi

AlexMSQ

Камрады, конечно глядя на окружающую действительность трудно не согласится с пессимистичными выводами. Но давайте вспомним 1985 г. Кто мог подумать, что Союз через 6 лет распадется? Будем надеятся, что что Россия начнет возвращать свои позиции, а тогда потребуются и авианосцы и все остальное. Не хочу показатся слишком большим оптимистом, обидно смотреть на то как теряются традиции, в том числе и производственные.

Не везет нам с этим классом кораблей. Трофейный Цеппелин разбомбили(может и правильно), а вот программу Кузнецова жаль. Могли получить их уже в 50-е.

[AlexMSQ]

Кстати оптичках, вернее об авианосцах. Как-то проморгали такой факт, что во время бомбежек Афганистана, В-2 летали с баз, расположенных непосредственно в США. Может быть в этом будущее авианосцев?

[Серебрянный пес]

Цифры Окумии. На журавлях(все же Сехо погиб практически бесполезно вместе с своей авиагруппой) имелось по 63 самолета 21 зеро, 21 кейт, 21 вел. Цифра в 26 машин Канно потерянных при атаке соединения Флетчера подтверждает цифры Переслегина.

 

Данные о количестве самолетов на Секаку и Дзюйкаку получены по меньшей мере из четырех нерависимых источников дрейф происходит в интервале 2-4 единицы 72 самолетиов дается в приложении 3 го российского издания Шермана (под редакцией Переслегина) цыфры 75-77 машин встречаются в большинстве иллюстрированных справоников (конечно фигня но таки источник) у Агавы тоже помойму 75 наверное следует вывести среднарифметическое значение Относительно числа потерянных самолетов ранее мной были приведены именно цифры Переслегина 77 самолетов- как один из вариантов оценки прочие источники насчитывают больше.

Дап собственно далось Вам это Кораловое море, Вы надеюсь не будете оспаривать что главной целью пилотов найчи был не линкор, а большой "E" в него и всадили три или четыре бомбы уж непомню сейцас точно три или четыре бомбы это то самое что досталось Акага и Кага и оказалось вполне достаточно увы.... Линкор был второстепенной целью кроме того следует помнить что над зоной атаки был зонтик в полсотни истребителей, почему то Вы их не учитываете и записываете все успехи на счет зенитной артиллерии линкора. По поводу слабости РЛС соединения Флетчера я уже высказывался. В принципе о каких успехах найчи можно говорить если вступив в сражение с заведомо более подготовленным технически противником в ходе военных действий разрывн не только не сократился, но напротив стремительно увеличивался. Техническому превосходству было противопоставлены доблесть буси и боевой опыт снижавшийся пропорционально количесвту потерь. В этих условиях концепция доказывания в сугубо теоритической проблеме посредством выборки примеров заведомо предопределенной практики представляется порочной.

Насчет итальянцев я не буду спортить эти сволочи разрывают мне сердце. Давно хочу собрать Литторио или Дукку Дель Альбруции (уж больно хороши сволочи) но не буду из презрения к грязным макаронникам. Кстати планов высадки на Мальту существовало по меньшей мере 3 первый относится к началу осени 1940 второй сразу после высадки на Крит, Вы вспомнили о наиболее одиозном (помнится даже трофейные КВ предполагалось использовать). В принципе ИМХО там вполне прокатил бы Критский вариант без всяких наворотов, но это уже совсем другая история. Которую тем не менее можно обсудить.

Относительно Переслегина я тоже очень уважаю этого человека но в первую очередь как вдохновенного фантазера в жанре альтернативной истории.

По поводу же Эрликонов Вы ИМХО совершенно правы парни из найчи их сперли но как это часто бывало значительно ухудшили против оригинала в результате получили то что в итоге имели.

[Серебрянный пес]

Сново по поводу авианосцев. Ну не нужны они при реализации концепции стратегической обороны авианосец воплощение концепции натсупательной, а две наступательных концепции в теории ядерного взаимоуничтожения это Большой Бум.

Я лично грабил Минск и Новороссийск сердце кровью обливалось (сентиментальная юность) но грабил и ограбил бы сейчас чтобы не досталось проклятым узкоглазым. Собственно грабил весь наш район и тем не менее корабли ушли в ЮА с орудиями шусковыми шахтами зипом радиоарматурой приборами (теми что не успели или не смогли с( )ить граждане) и были проданы на металом при таком отношении хрен нам с редькой а не океанский флот.

[Серебрянный пес]

И вообще наше будующее - Белые субмарины Зиг!

[Паладин]

В-2 летали с баз, расположенных непосредственно в США. Может быть в этом будущее авианосцев?

Вряд ли. Дело в том, что эти машинки чрезвычайно дороги, и их воздействие именно стратегическое. Непосредственное давление и поддержку войск всё равно будет осуществлять много более дешовая тактическая авиация. А чтоб доставить её в любую точку планеты и быстро - нужны авианосцы.

 

Серебрянный пес

Слава богу, хоть иногда справедливость может восторжествовать. Те адмиралы, что продали эти корабли сейчас под следствием и судом. Жаль товарища Сталина нет, а то за такое вредительство... Все знают, что бы было.

[Archi]

Aleksander, перестройка началась не от желания дать народу свободу, а потому, что был в стране системный кризис. И то что простые люди не думали про развал еще ничего не значит. Ломать не строить, корабль создается не один год, а флот тем более.

[Серебрянный пес]

Александр, посмотрел я в книжице именно так зонтик у Соломоновых островов обеспечивали 56 истребителей Вайлдкет, пилотам Найчи была поставлена задача атаковать авианосцы так что Каролина находилась заведомо в безопасности Большой "E" получил четыре бомбовых попадания встречается также цифра 3 БП так что в качестве примера успешной самообороны линкора против господствующих в небе сил морской авиции не проходит бой у Саломоновых.

И вообще авианосцы и линкоры - отстой предлагаю обсудить возможности неограниченной подводной войны.

[Aleksander]

Серебрянный пес

зонтик у Соломоновых островов обеспечивали 56 истребителей Вайлдкет

По моим данным 53 кошки, но это не принципиально. Главный вывод из обоих боев у Гуадалканала то, что оба раза японцы прорывали американский истребительный заслон и выходили на крупные корабли. Энтерпрайз с новой системой ПВО по образу и подобию линкоров и линкоры(Саут Дакота и Норт Каролайн) в обоих случаях отразили воздушную атаку. Норт Каролайн по моим данным получил один или два близких разрыва. Саут Дакоте в сражении у островов Санта-Круз повезло меньше, но бомба в башню никак не сказалась на боеспособности линкора и мощи его зенитного огня. Что интересно в этом бою к японским кораблям прорвалось 17 машин против 70 вышедших на американское соединение. Результат благодаря новейшей системе ПВО у обеих сторон оказался примерно одинаков.

И вообще авианосцы и линкоры - отстой предлагаю обсудить возможности неограниченной подводной войны.

Если ограничится рамками ВМВ, в рамках подготовки к ВБ, то можно. Во- первых не согласен насчет отстойности крупных кораблей. Во- вторых надо выбирать театр. В Атлантике и Тихом океане немного разная специфика. Хотя и там и там рулит радиотехническое оснащение кораблей. На Тихом океане Локвуд продемонстрировал единственную успешную подводную войну в истории(при поддержке надводных сил!), а в Атлантике ни один конвой не был отменем из-за воздействия подводных лодок(все случаи отмены связаны с действиями рейдеров). Даже осенью 1942 г. когда был достигнут наибольший уровень потерь союзников большинство конвоев прошли не столкнувшись с подводными лодками. Страдали только те, кому сильно не везло. Наконец немцев сильно подвело отставание в области сантиметровой радиолокации. А XXI серия появилась слишком поздно и могла найти достойный ответ в виде Сквида. По западным оценкам вероятность поражения ПЛ с корабля оснащенного данным комплексом с двумя многоствольными бомбометами составляла 40%. Единственный минус цена комплекса.

[Серебрянный пес]

Подводная война наа тихом океане это стрельба по сидячим уткам но тем не менее вполне может быть использована как показательный пример . Японцы не смогли разработать эффективной системы конвоев только и всего. В плане тотальной подводной войны интересна именно Атлантическая история. Когда бу у джери к началу второй мировой войны было не 57 лодок (58 лодок) а все 350-400 и торпеды хотябы время от времени взрывались уже в самос начале войны можно было бы говорить о стратегическом успехе. К сожалению Редер да и Геринг были просто кю В результате лодки имелись в крошечных количесвах не имели торпед тактической воздушной разведки (это при наличии Норвежских баз) и что самое неприятное с 1941 года наверняка союзники читали энигму отсуда удачные проводки большинства конвоев. Комрад, вместо одного Бисмарка в 58000 б.р.т. можно построить 200 ундин VII серии по 500 б.р.т.(760 это с забортной водой). поймите что наш спор так или иначе упирается в необходимость постройки флота с нуля с целью противостояния заведомо сильнейшему противнику у британцев к началу войны имелось 14 линкоров у нас ничего как только

мы строим серию из пяти кораблей англичане отвечают на нее постройкой 7 единиц и так далее, а еще есть США. Кем бы Вы не ошущали себя в душе партайгеносе или товарищем вам тем не менее пидется искать несимметричный ответ линейная симметрия окажется для Вас губительной. У боты реальная альтернатива надводному флоту в течении всей войны немецкие лодки отвлекали на себя непропорционально большие силы противника в весьма солидном источники я видел следующую цифру на одного немецкого подводника находящегося в море союзники задействовали до 15000 человек, что Вам еще нужно от флота. высадку в нормандии Вы гарантировано отражаете при условии господства в воздухе. Беда именно в том что Вы не можете позволить себе выбор флот надводный или подводный у Вас даже на авиацию денег нет, а флот действительно лучше всего иметь американский огромный мощный и действующий из отдаленных и полностью защищенных баз я этим я совершенно согласен.

[Aleksander]

Серебрянный пес

Начну с энигмы. В книге Клея Блейра "Подводная война Гитлера 1942-45 гг. жертвы" этот вопрос отражен подробно. В 42-ом немцы ввели 4-ый ротор в Энигме в который раз парализовав усилия союзников. А их группа Б-динст успешно читала все сообщения сделанные шифром №3 применяемым соместно Англией, США, Канадой при проводке конвоев. Успехи союзников пришли позже в конце 42-го. Причина свободного прохода большинства конвоев даже осенью 42-го проблема обнаружения конвоев в открытом море. Радиус даже Не-177, будь они доведены и находись в частях в достаточных количествах недостаточен для разведки посреди Атлантики.

Когда бу у джери к началу второй мировой войны было не 57 лодок (58 лодок) а все 350-400 и торпеды хотябы время от времени взрывались уже в самос начале войны можно было бы говорить о стратегическом успехе.

Проблема известная. Однако 300-400 лодок упираются в мощности верфей и договоренность с Англией об ограничении германского флота в 35% от британского(по лодкам помоему 1:1). Норвежские базы давали возможность авиаразведки только в Арктике, чем немцы пользовались. Наконец не смотря на все потери действия ПЛ не привели к отмене рейсов конвоев, что имело место при действиях надводных рейдеров. Теперь еще раз о числе лодок. Такой рост их количества скрыть не просто он вызвал бы ответ рост числа кораблей ПЛО, увеличение состава эскортных групп и т. д. В составе сил Деница в Атлантике обычно действовало не более 60--80 лодок, на проходившие в среднем в 42-ом 700-800 судов в составе конвоев и 11 эскортных групп.

вместо одного Бисмарка в 58000 б.р.т. можно построить 200 ундин VII серии по 500 б.р.т.(760 это с забортной водой). поймите что наш спор так или иначе упирается в необходимость постройки флота с нуля с целью противостояния заведомо сильнейшему противнику у британцев к началу войны имелось 14 линкоров у нас ничего как только

Главный аргумент против(его я уже приводил)- Бисмарк мог одной угрозой своего появления заставить противника прервать судоходство в Атлантике, что к слову было близко к реальности в случае его прорыва. После боя с Худом процентные ставки на страховку груза взлетели до 25%. Лодки этого добится не смогли. Главный минус 15 английских линкоров то, что они старые. Что давало немцам шансы даже при превосходстве противника. Об остальном позже. Работа...

[Серебрянный пес]

По энигме спорить не буду не большой я в этом вопросе специалист хотя Ваше утверждение несколько расходится с имеющимися у меня данными, но в нашем случае сей вопрос не так интересен, отсудствие дальнего разведчика у Рейха это аргумен в мою пользу, равно как и глупая обязаннсоть командиров немецких ПЛ радировать погодные условия.

Тезис о мощности верфей и ограниченях тонножа флота кработают также в мою пользу. Полный цикл работ на ундине VII серии в десять раз короче чем на Бисмарке, следовательно заказать Бисмак вы должны задолго до начала войны закладывая крупный корабль Вы не сможете избежать огласки, возможности Британских верфей позволяют строить боевые корабли быстрее и в больших количествах вопрос стрительства каждого боевого корабля это не вопрос распределения ограниченных ресурсов как у Вас а воопрос политической воли правящего кабинета так что с лодками проще развертываете производство за шесть месяцев до войны на полную катушку к 1 сенятбря 1939 годы ввыводим в море 100 лодок с рабочими тропедами топим Нельсона с Железным боровом на борту , арк роял в 1939 Ринаун у норвежского побережья и все что приплывет в Нарвик.

Действия ПЛ не привели к отмене рейсов(спорное утверждение завтра возможно отыщу информацию о динамике роста фрахтовых ставок), однако нанесли серьезный урон тоннажу и потери в стратегическом сырье материалах и имуществе. Крупные рейдеры НИКОГО не утопили хорошо работала шелупонь вроде Тора - вспомогательные крейсеры. Кстати Бисмарк прорвался в атлантику, так что не совсем понятно под условие какого его прорыва ставилась отмена судоходства. Главный же плюс британских линкоров в том что их много и будет еще больше, а в составе эскадры есть авианосцы. ЕЩЕ РАЗ БИСМАРКА УНИЧТОЖИЛА АВИАЦИЯ пушки его только добили.

По количеству ПЛ на позициях это тоже в мою пользу их должно было быть больше в принципе Дениц развертывал лодки по принцыпу 30-30-40 позиции - дорога туда обратно - ремонт в гаванях следовательно 60 лодок на позициях это 190 в составе флота - состояние первой половины 1941 года.

Так что привееднные аргументы не опровергают концепцию тотальной подводной войны, а лишь высвечивают обстоятельства снизившие ее эффективность в принципе эти доводы должен был привети я :P. Главный мой довод в следующем построить флот способный выизграть битву за море раньше 1944 года ( и это при условии успеха в России) невозможно в этих условиях делая ставку на крупные боевые корабли следует реализовывать доктрину рейдерства которая в условиях работы авиации союзников провалится однозначно и если провал доктрины подводной войны дебете дает нам 14,5 млн б.р.т. утопленного тонножа и Бархемов с разными Арк Роялами в придачу то провоал рейдерского флота не дал германии ничего при примерно равных затратах на реализации концепций

[Aleksander]

Серебрянный пес

Сначала пара слов о Бисмарке и цене крупных кораблей. Еще Митчел в свое время писал, что за деньги на один линкор можно построить 1000 самолетов которые его легко утопят. Однако в конце 30-ых годов прошлого века Адмиралтейство(английское ессно) произвело расчеты показавшие, то что стоимость постройки и эксплуатации линкора до списания эквивалентна цене постройки и содержания в этот же период 37-43(по разным оценкам, была еще цифра 45) двухмоторных бомбардировщиков(выше эту цифру я уже приводил). По у-ботам точной инфы нет, но предположу что их постройка и эксплуатация несколько дороже чем у 2-х моторного бомбера. Стало быть эквивалент Бисмарку не 200 подлодок, а цифра на порядок меньшая(предположу, что 10-15 шт.). В этом контексте строительство сильнейшего на момент ввода в строй корабля в мире смысл имеет.

 

Теперь о довоенном строительстве. Бесспорно, что наличие в 39-ом у немцев скажем 150 лодок создало бы массу проблем англичанам. Но для этого надо знать что война с ними начнется(вопрос требующий отдельного обсуждения, но во всяком случае весной 39-го начало войны осенью еще не очевидно). Во-вторых скрыть такое количество лодок все же не удастся, а значит будет реакция- резкое усиление противолодочных сил. Эскортные корабли как показал опыт войны можно печь как блины, вопрос той же самой политической воли.

 

Крупные рейдеры НИКОГО не утопили хорошо работала шелупонь вроде Тора - вспомогательные крейсеры.

По большому счеты крупный рейдер и не должен топить фантастические цифры тоннажа. Одно появление волка в овчарне приводит к остановке конвоев. В связи с его временным господством на данном участке. И вышибить рейдер можно только в столкновении крупных кораблей, восстановив свое господство. Показательно, что при атаке у-ботов конвои только сжимали ряды и шли дальше. Весть о появлении больших пацанов приводило к рассыпанию конвоя в разные стороны, а дальше как кому повезет. Везло не всем. По сути выход Бисмарка это вызов на битву за Атлантические конвои.

 

Главный же плюс британских линкоров в том что их много и будет еще больше, а в составе эскадры есть авианосцы. ЕЩЕ РАЗ БИСМАРКА УНИЧТОЖИЛА АВИАЦИЯ пушки его только добили.

Всю войну Британии не хватало линкоров на все театры. Не даром на бой с Бисмарком вышло только два корабля, один из них только введенный в строй. Если быть точным торпеды лишь повредили корабль получивший свое и от британских линкоров. Найден был Бисмарк в следствии несоблюдения режима радиомолчания(можно писать его в заслугу британской радиоразведке). Сильно сомневаюсь, что английская аиация в этот момент могла сама потопить такой мощный корабль. Атаки торпедоносцев требуют массирования сил, а не только везения, а путного пикировщика англичане так и не создали до конца войны.

 

В конце немного статистики. За войну было проведено около 950 конвоев в северной и центральной Атлантике. 99,4% кораблей добрались до портов Англии благополучно. Эта цифра лимитировалась только способностью портов принимать грузы. Немцы потеряли в Атлантике 713 лодок или около того. Т. е. примерно 70-80% наличного состава, без как мы видим существенного ущерба грузопотоку. Напрашивается вывод подводная война была провалена. И лодки сами по себе войну на море выиграть были неспособны.

[Серебрянный пес]

Однако в конце 30-ых годов прошлого века Адмиралтейство(английское ессно) произвело расчеты показавшие, то что стоимость постройки и эксплуатации линкора до списания эквивалентна цене постройки и содержания в этот же период 37-43(по разным оценкам, была еще цифра 45) двухмоторных бомбардировщиков(выше эту цифру я уже приводил). По у-ботам точной инфы нет, но предположу что их постройка и эксплуатация несколько дороже чем у 2-х моторного бомбера. Стало быть эквивалент Бисмарку не 200 подлодок, а цифра на порядок меньшая(предположу, что 10-15 шт.). В этом контексте строительство сильнейшего на момент ввода в строй корабля в мире смысл имеет.[/quote

ну комрад сие есть инсинуация чистой воды данные приведенные вами вне всякого сомнения были наработаны адмиралетйством с целью спасения судостроителной программы я видел статью (с выкладками и ценами в фунтах стерлингах+анализ прозводственных мощностей+затраты трудо часов+материалоемкость и т.д.) о том что стоимость Лайона соответствовала стоимости 300 или около того четырехматорных стратегов, а вы 40 бленхеймов несерьезно просто. В кораблестроении до настоящего времени действует простой принцып если Вам доводилось продавать и заказывать на верфях торговые (рыболовные) суда вы конечно о нем знаете - в равном регистровом классе цена изменяется пропорционально водоизмещению конечно здесь есть масса нюансов но в целом дело обстоит именно так. Анализ росийского судостроения (дореволючционного 1900-1904 г.) т.е. в период когда цены на постройку судов формировались не в фантиках, а в золотосодержащей валюте показывает что в среднем цена тонны водозмещения боевого корабля колебалась в коридоре 800-1200 причем наибольшие значения цены упирались в небольше суда и броненосцы 1 ранга (если имет смысл разделение броненосцев на ранги). У меня нет оснований предполагать что тенденция изменилась к началу второй мировой войны. К началу войны линейные корабли составляли 46 % тоннажа кригсмарине крейсера обоих типов 31% в то время как лодки 9% следовательно имевшиеся 57(58) лодок обошлись германии в 8 раз дешевле чем крупные надводные корабли. Если умножить 57 Х 8 то больше ничего и не надо. Следует также рассотреть долю расходов военно бюджета на строительство флота в целом по годам я уверяю вас что расходы неукоснительно снижались после прекращения работ на двух авианосцах и новых линкорах происходит появляется обрыв на графике. Кроме того процесс строительсва лодок очень технологичен в конце концов лодки VII серии выпекали как блины.

По большому счеты крупный рейдер и не должен топить фантастические цифры тоннажа. Одно появление волка в овчарне приводит к остановке конвоев. В связи с его временным господством на данном участке. И вышибить рейдер можно только в столкновении крупных кораблей, восстановив свое господство. Показательно, что при атаке у-ботов конвои только сжимали ряды и шли дальше. Весть о появлении больших пацанов приводило к рассыпанию конвоя в разные стороны, а дальше как кому повезет. Везло не всем. По сути выход Бисмарка это вызов на битву за Атлантические конвои.

Благородный вызов Бисмарка на битву за конвоии англичане по гнусности своей натуры не приняли низкие люди они его просто утопили. в дальнейшем появление рейдеров в атлантике всегда приводило к тому что их топили. Памятная история с выходом Тирпица на Пикулевский (и мой)любимый конвой поучительна не испугом англичан (коего не было) а быстротой реакции. Выйди Тирпиц в реале утопили бы его наверняка. Вы пытаетесь опровергать концепцию примерами из практике неудачной и не совсем правильной изночально ее реализации, тем не менее явные примеры неудачи редеров отказываетесь замечать.

Всю войну Британии не хватало линкоров на все театры. Не даром на бой с Бисмарком вышло только два корабля, один из них только введенный в строй. Если быть точным торпеды лишь повредили корабль получивший свое и от британских линкоров. Найден был Бисмарк в следствии несоблюдения режима радиомолчания(можно писать его в заслугу британской радиоразведке). Сильно сомневаюсь, что английская аиация в этот момент могла сама потопить такой мощный корабль. Атаки торпедоносцев требуют массирования сил, а не только везения, а путного пикировщика англичане так и не создали до конца войны.

Хорошо не было бы у англичан линкоров вовсе. Один вопрос Вы хорошо себе представляете что такое торпеда в винторулевой группе у Бисмарка три винта на один руль когда бабахнуло руль перегнуло на сторону и заклинило и исправить такие повреждения в условиях похода невозможно если бы англичане не добили линкор на веслах он догребся в Брест к началу следующего десятиления, чем добить корабль описывающий цирккуляции на одном месте вопрос десятый я отвечаю на него чем угодно в этих условиях и торпедоносцы рулят идеально прикидывай траекторию и бросай торпеду уклониться все равно невозможно так что Бисмарка уничтожила авиация.. после торпеды в винторулевую группу берусь добить раненый линкор даже итальянским миноносцем

В конце немного статистики. За войну было проведено около 950 конвоев в северной и центральной Атлантике. 99,4% кораблей добрались до портов Англии благополучно. Эта цифра лимитировалась только способностью портов принимать грузы. Немцы потеряли в Атлантике 713 лодок или около того. Т. е. примерно 70-80% наличного состава, без как мы видим существенного ущерба грузопотоку. Напрашивается вывод подводная война была провалена. И лодки сами по себе войну на море выиграть были неспособны.

Статистика вещь упрямая приведенные Вами цифры принимаю равно как и Вы обязаны принять 14,5 млн тонн утопленного торгового тонножа союзников при том что общий тогрговый тоннаж бртанской империи к началу войны оценивается в 21 млн тонн. По поводу неизбежности начала войны в 1939 спорить и обсуждать думаю нечего всем известно что Фюрер заявлял о необходимости флота не ранее 1944 года, а в том что война начнется в 1939 никто не сомневался Франция обязана была поддержать Польшу, конечно вступление в войну британии оказалось неприятным сюрпризом, но и его вполне можно было спрогнозировать.

[Aleksander]

Серебрянный пес

ну комрад сие есть инсинуация чистой воды данные приведенные вами вне всякого сомнения были наработаны адмиралетйством с целью спасения судостроителной программы я видел статью (с выкладками и ценами в фунтах стерлингах+анализ прозводственных мощностей+затраты трудо часов+материалоемкость и т.д.) о том что стоимость Лайона соответствовала стоимости 300 или около того четырехматорных стратегов,

Так стратег это около 500-600 тыс. баксов. 150-200 лимонов за линкор, для того времени помоему избыточно. Впрочем дело не в этом. Если сравнивать цену постройки это одно, речь идет еще и о стоимости эксплуатации изделий. Для примера суммарная мощность движков по 1500 л.с. для 40 2-х моторников60000 л.с. и все на бензине с высоким октановым числом. Плюс регламентные работы, предполетное обслуживание. За 10-15 лет набегает очень даже внушительная сумма. Достаточно сравнить стоимость авианосца и авиагруппы. По моим данным эти цифры эквивалентны, последняя даже дороже.

Следует также рассотреть долю расходов военно бюджета на строительство флота в целом по годам я уверяю вас что расходы неукоснительно снижались после прекращения работ на двух авианосцах и новых линкорах происходит появляется обрыв на графике. Кроме того процесс строительсва лодок очень технологичен в конце концов лодки VII серии выпекали как блины.

По эксплуатационным расходам подлодок точных цифр нет(о чем писал выше)могу только предполагать. Если найду, обязательно приведу. По семеркам никаких вопросов нет. Очень неплохая лодка.

Благородный вызов Бисмарка на битву за конвоии англичане по гнусности своей натуры не приняли низкие люди они его просто утопили.  в дальнейшем появление рейдеров в атлантике всегда приводило к тому что их топили.

После Бисмарка в Атлантику никто не вырвался. Гансы сами виноваты послав линкор почти в гордом одиночестве(на пару с КРТ если угодно ). Впрочем их непоследовательность в надводной войне и страх потерять корабли давно стали притчей во языцах. В случае с Бисмарком, само его обнаружение на пути во Францию можно назвать случайным. Хотя заслуги английских моряков это не отменяет. Встречный вопрос могли ли бы остальные силы английского флота без помощи линкоров утопить Бисмарк, другой рукой отбиваясь от Италии? Не отрицая роли авиации в войне можно смело сказать, что бомб способных серьезно повредить линкор в 41-ом на палубных самолетах англичан не было. Пример атаки 18 торпедоносцев на однотипный Тирпиц был, атака закончилась провалом. Линкоры рассчитывали и война во многих случаях это подтвердила, что они держат до 10 торпедных попаданий. То что одну влепили в винторулевую группу в известной мере дело случая(респект английским морским летчикам). Насчет одного итальянского эсминца опять же очень спорно. Лезть под пушки с целыми приборами управления огнем дело довольно рискованное, даже если цель способна лишь на циркуляцию. Придется гнать авианосцы со всех театров, что даст время вытащить Бисмарк хотя бы в зону действия немецких истребителей.

Франция обязана была поддержать Польшу, конечно вступление в войну британии оказалось неприятным сюрпризом, но и его вполне можно было спрогнозировать

Учитывая весенние гарантии Чемберлена и можно и нужно.

По поводу неизбежности начала войны в 1939 спорить и обсуждать думаю нечего всем известно что Фюрер заявлял о необходимости флота не ранее 1944 года

Совершенно согласен. Тема для отдельного большого разговора.

Статистика вещь упрямая приведенные Вами цифры принимаю равно как и Вы обязаны принять 14,5 млн тонн утопленного торгового тонножа союзников при том что общий тогрговый тоннаж бртанской империи к началу войны оценивается в 21 млн тонн.

Цифры принял. Отрицать достижения немецких подводников не собираюсь. Сошлюсь на общеизвестный факт. Немцы топили значительно меньше кораблей чем союзники вводили в строй ежемесяно. Учтем сезонное снижение результативности в зимние месяцы. Например в 1942-43 гг. американские заводы построили 2709 кораблей общей вместимостью 27,21 млн. т.(более миллиона тонн в месяц). сколько-то добавили англичане. В итоге только американцы за два года с большим запасом перекрыли все успехи немецких лодок за всю войну. Потери союзников были нериятными, особенно в психологическом плане, но в плане доставки грузов все же не критичными.

[Серебрянный пес]

Так стратег это около 500-600 тыс. баксов. 150-200 лимонов за линкор, для того времени помоему избыточно. Впрочем дело не в этом. Если сравнивать цену постройки это одно, речь идет еще и о стоимости эксплуатации изделий. Для примера суммарная мощность движков по 1500 л.с. для 40 2-х моторников60000 л.с. и все на бензине с высоким октановым числом. Плюс регламентные работы, предполетное обслуживание. За 10-15 лет набегает очень даже внушительная сумма. Достаточно сравнить стоимость авианосца и авиагруппы. По моим данным эти цифры эквивалентны, последняя даже дороже.

Логистика страшная сила, да только не все так просто ежли все считать прошу учитывать стоимость строительства и содержания для линкоров особых доковых сооружений, кормежку огромной команды, повседневные расходы на содержание. самолет на аэродроме не жрет топливо а линкор жрет его всегда и на ходу всего лишь в два три раза болльше, а стоимость доставки бункера в порты базирования,а спец средства портовых и морских бунекровок объемы то совсем не те что у лодки, а то что корманные монстры были дизельные Вы помните, а то что в обеспечение эскорта линкору надо хренову точу всякой мелочи в том числе авианосец ПВО как минимум пол дюжины эсминце которые следует бункеровать в 10 раз чаше линкора, а ремонты декущий и капитальный, доковые работы, фактически каждый выход в мореэто фантастичекя амортизация имущества так что идея построил поставил на рейде не работает.

 

После Бисмарка в Атлантику никто не вырвался. Гансы сами виноваты послав линкор почти в гордом одиночестве(на пару с КРТ если угодно  ). Впрочем их непоследовательность в надводной войне и страх потерять корабли давно стали притчей во языцах. В случае с Бисмарком, само его обнаружение на пути во Францию можно назвать случайным. Хотя заслуги английских моряков это не отменяет. Встречный вопрос могли ли бы остальные силы английского флота без помощи линкоров утопить Бисмарк, другой рукой отбиваясь от Италии?

Случайность это часть закономерности структуру которой мы не можем постичь.

Линкоры рассчитывали и война во многих случаях это подтвердила, что они держат до 10 торпедных попаданий.

Это ктой та выдержал десять торпедных попаданий - Ямато с его фатастическим дейдвейтом в случае с немцами надо смело делить на два в случае с англичанами на три да и пойманное Ямато и Мусаши кстати всего 4 торпеды было избыточно как известно Итальянскому Коврику хватило куда меньшего количества. Ямато и мусаши нахватали так много потому что противник решил утопить их здесь и сейчас в принципе критическое повреждение корабль получает за долго до того как клотик скрывается под водой иногда (пример Вестбадена) корабль разбитый вдрызг и непригодный к дальнейшей эксплатации вообще не тонет. По осатльным Вашим тезисам позже сейчас арбайтен.

[Aleksander]

Серебрянный пес

Случайность это часть закономерности структуру которой мы не можем постичь.

Совершенно согласен. Еще раз отдаю должное морякам английского союзника. Пожалуй имеет смысл говорить о вероятностях прорыва/непрорыва немецкого гиганта во Францию. На мой взгляд при соблюдении радиомолчания они были довольно неплохие. Все-таки от шедшего по пятам крейсерского соединения удалось оторваться.

 

По линкорам. Нашел цифры по стоимости содержания законсервированных британских линкоров после войны- 700 тыс. в год(стоимость расконсервации не учтена). Если сравнивать с авиацией стоимость инфраструктуры, то надо учесть стоимость аэродромной сети, учесть пребазирование(с авиацией сложнее чем с кораблями), стоимость инфраструктуры на новом месте, привязку к коммуникациям снабжения и т. д. И там и там набегает немалая сумма.

спец средства портовых и морских бунекровок объемы то совсем не те что у лодки

Эт точно, мощности двигателя совсем разные.

Вы помните, а то что в обеспечение эскорта линкору надо хренову точу всякой мелочи в том числе авианосец ПВО как минимум пол дюжины эсминце

Бесспорно, но ведь речь идет уже о сбалансированном морском соединении, необходимом для поддержания господства на море или его части, или удержания оного, на что подлодки в тот момент были не способны в принципе. Крупные силы сопровождения нужны и для авианосной группировки и для проводки конвоев. Было бы интересно сравнить цифры по эксплуатации, пока не нашел.

эсминце которые следует бункеровать в 10 раз чаше линкора, а ремонты декущий и капитальный, доковые работы, фактически каждый выход в мореэто фантастичекя амортизация имущества так что идея построил поставил на рейде не работает.

Строить корабли чтобы держать их на рейде не имеет смысла. Напрасная трата денег. А вот расход топлива у эсминцев тут интересно. Мощность движка и расход топлива у 3-4 эсминцев примерно эквивалентен одному линкору. Или около того. Еще один довод в пользу экономичности больших кораблей?

Возвращаясь к началу спора. Повторю свой основной тезис наилучшее средство для войны на море сбалансированный флот. Поддержка остальных классов существенно облегчает работу и авиации и подлодок и линейных кораблей. Довод в пользу неотстойности последних наибольшая боевая устойчивость среди всех классов кораблей воевавших во вторую мировую, мощное ПВО, о котором упоминают даже американские авианосные адмиралы, наконец они отличное средство для обстрела берега при десантировании и отражении атак вражеских корабельных соединений в условиях когда авиация не способна действовать, например ночью. Речь в первую очередь о современных американских линкорах.

Доводы против подводной войны в Атлантике это неспособность лодок захватить господство на море(идеал подводной войны море пустое от кораблей- чужие потоплены, свои нечем сопровождать, ессно речь о чисто подводном флоте), постоянные трудности с их снабжением, в случае гибели одной из коров приходилось делится горючим с других лодок отвлекая их от заданий, уязвимость к авиаударам- не помогали ни более мощное зенитное вооружение(и даже зенитные лодки) ни шнорхели(трехсантиметровый радар обладал достаточной разрешающей способностью чтобы увидеть его на поверхности моря не смотря на все поглощающие покрытия), наконец трудности обнаружения конвоев, даже когда Б-динст до смены шифра №3 на №5 читал всю необходимую информацию большинство конвоев проскальзывали необнаруженными.

Довод за подводную войну это указанная вами трудность постройки сбалансированного флота в сжатые сроки при наличии навыков постройки ПЛ.

Теперь вывод. Представим на секунду, что летом 41-го(скажем в начале июня) в Атлантику наряду с имеющимися ундинами выходят Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау, парочка КРТ и Цеппелин в придачу. Такая полуфантастическая группировка способна на время вообще прервать сообщение Англии с американским континентом, причем раздавить ее будет очень непросто(учтем и участие заранее развернутых ПЛ). На мой взгляд такая операция своим успехом одним махом бы окупила бы все затраты на создание флота и привела бы к результату недостижимому для подводной войны. Правда подобные операции с участием всех сил флота планировались только в одной стране, впрочем и в СССР они носили оборонительный характер.

Ямато с его фатастическим дейдвейтом в случае с немцами надо смело делить на два в случае с англичанами на три да и пойманное Ямато и Мусаши кстати всего 4 торпеды было избыточно как известно Итальянскому Коврику хватило куда меньшего количества.

Точка зрения понятна. Чуть позже соберу статистику и отвечу по фактам.

[Sartac]

Студия Семена Левина завершила работу над визуальными эффектами к художественному телефильму режиссера Александра Котта и оператора Петра Духовского "Конвой PQ-17" по мотивам романа Валентина Пикуля "Реквием по каравану PQ-17". Продюсер фильма - Владимир Досталь.

 

Сериал рассказывает о трагической гибели кораблей союзнического морского каравана, который вышел из Исландии в Мурманск летом 1942 года и почти полностью был уничтожен в полярных широтах.

 

- 1 фрагмент фильма см. здесь:http://www.newsru.com/cinema/12feb2004/pq17_v_lo.html

- 2 фрагмент фильма

 

Конвой состоял более чем из 40 кораблей, из которых "выжили" только 11. Большую часть боевой и гражданской техники - эсминцев, транспортных судов, немецких и советских подлодок, боевых самолетов - сейчас можно увидеть только на страницах энциклопедий. Однако российским дизайнерам с помощью компьютерных технологий удалось создать их виртуальные двойники.

 

 

Благодаря уникальным визуальным эффектам, перед зрителями предстают сцены сражений Второй мировой войны под водой и на воде, на земле и в воздухе. Но в этих эпизодах все только кажется настоящим. Корабли, самолеты, а часто и ландшафты - плод творения специалистов по компьютерным эффектам.

[Aleksander]

Американский флот и его перспективы. Описанное в статье сокращение числа ПЛ в виду отсутствия соперников прямой путь к упадку военного судостроения. Такие навыки теряются очень быстро. Похоже США действительно начинают сами сдавать позиции мирового лидера. Если вспомнить с чего начиналось падение Британской империи то параллели очень четкие. Есть ли смысл в подобном сокращении? Ваше мнение камрады.

Текстовый_документ.txt

[Damian]

Aleksander

Описанное в статье сокращение числа ПЛ в виду отсутствия соперников прямой путь к упадку военного судостроения. Такие навыки теряются очень быстро. Похоже США действительно начинают сами сдавать позиции мирового лидера. Если вспомнить с чего начиналось падение Британской империи то параллели очень четкие. Есть ли смысл в подобном сокращении?

Не в этой жизни Кризис, действительно, будет - от этого ещё никто не ушёл. Изменение стратегии, концепции, тактики и проч. - всё это отразится на амерах, как на динозаврах. Сначала - сокращение популяции, потом кома и катурадж. Но в ближайшие лет 50(прибл.), имхо, боятся им нечего.

[Aleksander]

Damian

Британии хватило 35 лет(с конца первой мировой и кризиса доминионов, отказавшихся платить за флот до войны с Егитом и краха колониальной системы). СССР и ОВД рухнули еще быстрее. Лет за 5, 10 максимум. Поэтому добровольное ослабление флота показалось мне подозрительным. Добавим недавние оправдания Пауэла за вторжение в Ирак, дескать это ошиблась разведка. Дело даже не в том кто ошибся, а то что сильнейшая держава мира оправдывается в своих действиях. Меня в данном случае беспокоит только сохранение стабильности в мире. При ослаблении одного лидера есть риск начала передела сфер влияния. Потенциальные претенденты: Евросоюз, Япония, Китай, может быть Индия.

ЗЫ: Через 50 лет новый Переслегин напишет статью "Крах американской империи." И все начнется с сокращения подводного флота.

[Damian]

Aleksander

Британии хватило 35 лет(с конца первой мировой и кризиса доминионов, отказавшихся платить за флот до войны с Егитом и краха колониальной системы).

СССР и ОВД рухнули еще быстрее. Лет за 5, 10 максимум.

 

У амеров нет колоний и соперников, калибра супердержав. США твёрдо стоят на ногах. Кризис, возможно, только намечается, но говорить о нём, как о факте?

 

Евросоюз, Япония, Китай, может быть Индия.

Евросоюз - до первого общего кризиса. Это слишком децентрализованная система, чтобы вести политику сверхдержавы.

У Японцев те же проблемы, что и в начале прошлого века - ресурсы,с...

Китаю приходится рассчитывать в осн. на себя, а научный потенциал у них не так уж и велик. Они очень сильно отстают. А вот через полсотни лет...

Индия останется Индией - страной нищих с кучей соц. проблем и кастами. Сверхдержавы из неё, пожалуй, в ближайшее время тоже не получится.