Калмыки - роль в становлении Империи.

[Игорь]

  В 22.01.2019 в 09:05, Akrit сказал:

Цифра "75", как и принцип "каждый мужчина воин" это не более чем художественный свист.

Показать  

это не свист,а непреложный факт. У кочевников или германцев эпохи Великих переселений каждый мужик - воин.

[Andron Evil]

  В 22.01.2019 в 12:00, Игорь сказал:

У кочевников или германцев эпохи Великих переселений каждый мужик - воин.

Показать  

 Эт-та. Скорее он может держать в руках копье и топор... Воин - это профи. Таких во все времена немного было.

[Akrit]

  В 22.01.2019 в 12:00, Игорь сказал:

это не свист,а непреложный факт. У кочевников или германцев эпохи Великих переселений каждый мужик - воин.

Показать  

Игорь, давай ещё раз. Воин для чего? "Обносить курятники"? 

А если всё же ближе к пресловутой теме (роль в военном деле Империи).

Для "правильной" войны, а не только для грабежа, нужны люди к воинскому делу "навычные", с хорошими лошадьми и экипировкой. Таких хоть калмыки , хоть татары, или башкирцы какие, могли выставить в "дальний" поход по государеву "зову", несколько тысяч. Вот это их реальное место и роль в истории военного дела собственно Империи.

[Игорь]

  В 22.01.2019 в 12:16, Andron Evil сказал:

Скорее он может держать в руках копье и топор

Показать  

так и было.

  В 22.01.2019 в 12:22, Akrit сказал:

Для "правильной" войны, а не только для грабежа, нужны люди к воинскому делу "навычные", с хорошими лошадьми и экипировкой. Таких хоть калмыки , хоть татары, или башкирцы какие, могли выставить в "дальний" поход по государеву "зову", несколько тысяч. Вот это их реальное место и роль в истории военного дела собственно Империи.

Показать  

да конечно! Воевали всегда исключительно княжеские дружины и рыцари со свитой. Что ты такое пишешь?

А почему башкиры выставляли по несколько тысяч? Причины? Может, их царь до этого разоружил, а потом денег хватило экипировать пятерых калмыков.

Я доверяю Сокровенному сказанию и Харадавану, описывавших войскоустройство монголов - там ВСЕ мужчины были воинами.

[Akrit]

  В 22.01.2019 в 12:44, Игорь сказал:

Я доверяю Сокровенному сказанию и Харадавану, описывавших войскоустройство монголов - там ВСЕ мужчины были воинами.

Показать  

Ну если ты его читал, то знаешь что в Сказании - "наследство Чингисхана" это 49 тыс. юрт, вот их он и делит.

Ну сколько в юрте "население"? 40 человек что ли? От силы одна семья в 6-8 человек, половина женщины, а мужчин старше 10 лет будет половина от оставшихся. Вот эти 1,5-2 человека * 49 тыс. юрт и есть 80-100 тыс. монголов в огромной кочевой империи от Охотского моря до Закавказья. Естественно на отдельных направлениях все вместе они выступать не могут, а контингенты завоёванных народов, думаю тоже стремились всячески уклониться от службы завоевателям. Отсюда получаем в отдельных походах типа Батыева от силы 40-60 тыс. из которых собственно монголов 1/5. А в походихах поменьше этот максимум надо делить на 3 или 4.

Возвращаясь к калымкам их кочевья ещё в середине XIX века, оценивали менее чем в 100 тыс. кибиток на огромном пространстве от Заволжья и вдоль Яика. А у Дайчина и прочих легендарных батыров в XVII веке, было 25-35 тыс. кибиток, ну вот здесь мы и находим искомые 70 тыс. чебуреков посаженных на коней.

  В 22.01.2019 в 12:44, Игорь сказал:

он может держать в руках копье и топор - так и было.

Показать  

Ну и какая боевая боевая ценность такой - единицы? В условиях войны когда у армий уже хорошая огневая поддержка, не в XIV веке, а в середине XVII-XVIII или тем более XIX веках?

[Игорь]

  В 22.01.2019 в 13:32, Akrit сказал:

есть 80-100 тыс. монголов в огромной кочевой империи от Охотского моря до Закавказья.

Показать  

ты что,заново родился? Ну, не одни же монголы участвовали в завоеваниях.

Улусу Джучи пожаловали 9 000 кибиток.Примерно 70 тыс.человек. Одних только монголов и родственных им родов.Это 10-15 тысяч. воинов. Так даже ёжик знает,что Русь завоёвывали далеко не только этнические монголы.

40-60 тысяч набирается легко.

  В 22.01.2019 в 13:32, Akrit сказал:

ну вот здесь мы и находим искомые 70 тыс. чебуреков посаженных на коней.

Показать  

вот видишь, мы дружно и пришли к выдвинутому Золдом тезису.Что и требовалось доказать.

[Akrit]

  В 22.01.2019 в 13:43, Игорь сказал:

вот видишь, мы дружно и пришли к выдвинутому Золдом тезису.Что и требовалось доказать.

Показать  

Этот тезис и не оспаривался. Если всех посадить на коней, то столько "воинов" и выйдет.

Весь вопрос в "могучести" такой силы, и целесообразности сажать на коней всех. Если чтобы ограбить соседей, вполне себе воины.

Если чтобы идти с Наполеонами воевать, да и даже хотя бы с турками в поле как в 1678-м, то "могучесть" такой силы сомнительна, да и не снарядишь ты их всех в такой далёкий поход, если это конечно не переселение и бегство от цинов.

  В 22.01.2019 в 13:43, Игорь сказал:

Так даже ёжик знает,что Русь завоёвывали далеко не только этнические монголы.

40-60 тысяч набирается легко.

Показать  

Я про это и написал. От силы большие походы 40-60 тыс. (из них 1/5 монголы), но уж никак не 200-300 тыс. из эпических баснописцев всех мастей.

Изменено 22 января, 2019 пользователем Akrit

[Клин]

Не забывайте, что в 1771 г. большая часть калмыков укочевала в Китай.

[Игорь]

  В 22.01.2019 в 13:56, Akrit сказал:

Этот тезис и не оспаривался. Если всех посадить на коней, то столько "воинов" и выйдет.

Показать  

так они все на конях и были.

  В 22.01.2019 в 13:56, Akrit сказал:

Если чтобы идти с Наполеонами воевать, да и даже хотя бы с турками в поле как в 1678-м, то "могучесть" такой силы сомнительна,

Показать  

так никто не оспаривает.

  В 22.01.2019 в 13:56, Akrit сказал:

Я про это и написал. От силы большие походы 40-60 тыс. (из них 1/5 монголы), но уж никак не 200-300 тыс. из эпических баснописцев всех мастей. 

Показать  

это к русским 40-60 тыс. Ибо малонаселённая область. На хорезмшаха и Китай побольше будет.

[Andron Evil]

  В 22.01.2019 в 14:03, Клин сказал:

Не забывайте, что в 1771 г. большая часть калмыков укочевала в Китай.

Показать  

 насрать на калмыков)

[Клин]

  В 22.01.2019 в 18:34, Andron Evil сказал:

 насрать на калмыков)

Показать  

Потому и укочевали. =)

[Игорь]

  В 22.01.2019 в 19:10, Клин сказал:

Потому и укочевали. =)

Показать  

а казахи активно мешали бежать калмыкам из РИ.

[Panthenol]

В низовье Волге,у монголов Золотой Орды .была столица .

Не важно куда она делась,важно куда делось ее население(как сейчас пропала бы Москва,а люди не могли бы сгинуть никак......

  Никто не задумывался.что калмыки и есть ее население,этой столицы?Иначе откуда бы монголоиды ,там внезапно появились,в низовьях Волги)?Скажем,сверху вполне европеидные ушкуйники,снизу,вполне кавказоидные  дагестанцы.Все ранее известные в истории народы.

В общем,с этих позиций ,  роль в становлении Империи.у калмыков .очень и очень большая.Как у сегодняшних москвичей ,скажем....

Изменено 14 февраля, 2019 пользователем Panthenol

[Золд]

Калмыки это другие племена монголов, чем те что были в Золотой Орде.  

Население Сарай-Бату "отатарилось"\"онагаилось", а элиты затем  по большей части обрусели - например Пётр Урусов, который убил Лжедмитрия 2.

[Akrit]

  В 15.02.2019 в 02:27, Золд сказал:

Население Сарай-Бату "отатарилось"\"онагаилось", а элиты затем  по большей части обрусели - например Пётр Урусов, который убил Лжедмитрия 2.

Показать  

Там же ещё чума прошлась в 1350-х, и пару опустошительных налётов, не считая более мелких.

А с Урусовыми да пример наглядный, в третьем поколении они уже люди совершенно русской культуры. 

[Золд]

Akrit да я еще про Годуновых молчу. )

[Akrit]

  В 15.02.2019 в 07:31, Золд сказал:

Akrit да я еще про Годуновых молчу. )

Показать  

С Годуновыми там спорная история, задокументированный родоначальник их семейства костромской боярин Дмитрий Зерно (от него идут Зерновы, Вельминовы, Сабуровы и их отрасль Годуновы), легенда про происхождение от татарского мурзы более поздняя, тут надо учитывать логику, что происхождение от русского боярина (считай заведомо княжеского слуги) пусть и из старого рода, гораздо менее почётно чем от знатного иностранного удельного володетеля, который равноценен князю и сам когда-то в стародавние времена "по добровольному договору" поступил на службу к московскому князю. Отсюда вся эта любовь московской нетитулованной аристократии выводить свои рода от каких угодно иностранных благородных мужей с невероятными именами, лишь бы не от русских бояр, которые не ровня удельным князьям.

[Золд]

Akrit это да )

ЗЫ по этому и молчу )))

[Panthenol]

  В 15.02.2019 в 02:27, Золд сказал:

Калмыки это другие племена монголов, чем те что были в Золотой Орде

Показать  

Да,ну...А генетика,что говорит ? https://rg.ru/2017/02/02/reg-ufo/kalmyckie-uchenye-nachali-poiski-potomkov-chingishana.html

 Сказания о дербен-ойратах, в которых описывается генеалогия знатных родов, показывает, что хошутские князья, а следовательно, и их современные потомки ведут свой род от брата Чингисхана Хабуту-Хасара.

Изменено 23 февраля, 2019 пользователем Panthenol

[Золд]

  В 23.02.2019 в 13:45, Panthenol сказал:

од от брата Чингисхана Хабуту-Хасара.

Показать  

И чо?

Ни кто не говорит что это не монголы. Да - калмыки это монголы, как и ойраты и халха живущие в Монголии. тАкие же ламаисты. Барон Унгерн один из их богов. Всё понятно давно.

[Panthenol]

  В 23.02.2019 в 14:18, Золд сказал:

Барон Унгерн один из их богов. Всё понятно давно.

Показать  

Нет