История Казахстана

[Svetlako]

 

 

Имя Аттила всегда у венгров было популярным и всегда они себя считали потомками гуннов. Разве нет?

 

А я говорил о периферии исторической НАУКИ. а не об этнической мифологии. Румыны тоже считают себя прямыми наследниками Рима К нам тоже якобы Андрей Первозванный в гости ходил. Только вот к науке "история" это отношения не имеет. Это имеет отношение к наукам, занимающимся фольклором Который для истории тоже полезен, но немного "по-другому", в сравнении с историческими фактами.

 

Но я ж говорю, что попадание гуннов на дунайскую равнину весьма логично. Какое влияние они оказали на последующий генотип тамошних племен - вопрос Помимо неподтвержденности самого факта "попадания"

 

 

 

У нас кстати тоже непонятно.В советской традиции описывались ужасы монгольского нашествия на территорию Казахстана.  Хотя судя по ДНК и названиям племен казахи это главным образом и есть тюрко-монголы ЧХ. С небольшой долей кыпчаков и других автохтонных племен.

 

Я читал об исследованиях антропологических черт в захоронениях ядра Золотой Орды. Там четкие корреляции - чем дороже утварь, тем более монголоидный череп. Постепенно по времени эта корреляция размывается, но в "бедных" захоронениях никаких клоичественных антропологических изменений не происходит. По-моему, все очень прозрачно   Гордые завоеватели образовали замкнутую властную когорту и в ней гены их предков потихоньку растворились. 

[Клин]

 

 

Но я ж говорю, что попадание гуннов на дунайскую равнину весьма логично. Какое влияние они оказали на последующий генотип тамошних племен - вопрос Помимо неподтвержденности самого факта "попадания"

 

Хм, разве это не доказанный факт, может вы имеете в виду недоказанность связи мадьяр и гуннов?

 

 

 

Я читал об исследованиях антропологических черт в захоронениях ядра Золотой Орды. Там четкие корреляции - чем дороже утварь, тем более монголоидный череп. Постепенно по времени эта корреляция размывается, но в "бедных" захоронениях никаких клоичественных антропологических изменений не происходит. По-моему, все очень прозрачно Гордые завоеватели образовали замкнутую властную когорту и в ней гены их предков потихоньку растворились.

 

Не совсем понял. У наших кыпчаков мажорная гаплогруппа R1b, зато у племен с монгольскими этнонимами те же "монгольские " гаплы С2 и С2с, у найманов - О3. Так, что как кыпчаки-половцы остались теми самыми половцами, так и пришлые тюрко-монголы сохранили те же самые гаплогруппы своих предков.

[Svetlako]

 

 

может вы имеете в виду недоказанность связи мадьяр и гуннов

 

Даже не связи, а о значимой роли в этногенезе. Генетической или культурной.

 

 

 

У наших кыпчаков мажорная гаплогруппа R1b, зато у племен с монгольскими этнонимами те же "монгольские " гаплы С2 и С2с, у найманов - О3. Так, что как кыпчаки-половцы остались теми самыми половцами, так и пришлые тюрко-монголы сохранили те же самые гаплогруппы своих предков.

 

На территории Золотой Орды установилась ВЛАСТЬ монголов. типо ИГО. А влияния на генотип не случилось. Также и у вас. Если захватчики не уничтожают всех захватываемых для заселения территории (или хотя бы только мужчин), то такое типично. Захватчики - воины. Их число ограниченно по сравнению с толпами местных "гражданских". Генофонд не замечает примесь. Хуже. Фенотипы соответствующие "властителям-чужакам" и соответственно их гены - непопулярны для ядра этноса (не для властной когорты!). Их "вытесняют" (то бишь за таких замуж не идут ). А процессы во властной когорте идут своим чередом и от влияния окружающего генофонда и там  никуда не деться. а подпитки новыми "чужими" генами нет... И тоже кровушка захватчиков утончается и исчезает... 

[Клин]

 

 

На территории Золотой Орды установилась ВЛАСТЬ монголов. типо ИГО. А влияния на генотип не случилось. Также и у вас

 

Казахстан это тоже Золотая орда.

 

 

 

Также и у вас. Если захватчики не уничтожают всех захватываемых для заселения территории (или хотя бы только мужчин), то такое типично. Захватчики - воины. Их число ограниченно по сравнению с толпами местных "гражданских". Генофонд не замечает примесь. Хуже. Фенотипы соответствующие "властителям-чужакам" и соответственно их гены - непопулярны для ядра этноса (не для властной когорты!). Их "вытесняют" (то бишь за таких замуж не идут ). А процессы во властной когорте идут своим чередом и от влияния окружающего генофонда и там никуда не деться. а подпитки новыми "чужими" генами нет... И тоже кровушка захватчиков утончается и исчезает...

 

Проще будет процитировать доки 18-века

ТЕВКЕЛЕВ И. В.

Известие о киргиз-кайсацком народе, и как оные в разделении, и о землях, на которых они качуют, и х каким народом те земли прилежат, и в чем их удобствие и торги состоят, то значит ниже сего

1-е. Места те, на которых они кочуют, есть центром великой Тартари, и были тут народы, живущие городами, как руяны оных и ныне свидетельствуют, но в третем на десеть веке по рождестве Христове был из них некто Чингис-хан, славной разбойник, собрав сильную партию зброднаго народу, разорил все места и грады опустошил от реки Яика до Хивы, и до Бухари, и до Иртыша-реки, и тут с тем народом кочевать, начел, как и доныне пребывает, не имея ни домов и никаких денег. Но все их имение состоит в лошадях и овцах, на которые потребные себе товары, яко то сукна, кожи и железные котлы, холст и протчую конскую збрую выменивают, и так в Россию вступает от них каждой год лошадей от пяти до десяти, а баранов же до сорока тысеч, руже оные народы имеют сайдаки и несколько огненного фитильнаго без замков. От них изгнанной татарской народ перешел к Черному морю на Нагайскую степь, а после и Крым овладели.

2-е. Умножась, оной народ разделился на трое, по званием: Большая, Средняя и Малая орды. Большая кочюет от городов Туркистанта и Ташкента до Бухари и до зингорских калмык и довольство свое получает меною во оных городах и в Бухари, как бухарскому хану принадлежащей, так и бухарских же городов зингорскому владению подлежащих, того ради и в Оренбург торговать не ездют. В числе оная хотя и Большая называетца, но не больше нижеписанных двух Средней и Меньшей, а в послушани оная Большая орда до нынешних времян была зингорскому калмыцкаму владельцу 88, но по раззорени зингорцев от китайцев собою пребывает. [389]

 

ДНК в принципе подтверждает эти данные

[Svetlako]

 

 

Казахстан это тоже Золотая орда.

Но термин "иго" имеет другую территориальную привязку. Я на него у тебя среагировал И говорил именно о ядре Золотой орды в окрестностях Сарай-Бату, где описанное было наиболее исследовано и кажется уже общепризнано (за последние лет 20)

[Клин]

 

 

Но термин "иго" имеет другую территориальную привязку. Я на него у тебя среагировал И говорил именно о ядре Золотой орды в окрестностях Сарай-Бату, где описанное было наиболее исследовано и кажется уже общепризнано (за последние лет 20)

 

С этим согласен. У татар и даже ногайцев монголо-тюркских гаплогрупп ассоциируемых с ЧХ мало.

[xcb]

Монголы в дунайско волжском междуречье поступали просто - кипчакская элита вырубалась в ноль, на ее месте становились пришлые. Затем местные ждали ждали и при Узбеке, вырубили пришлых. на том монголы в Золотой Орде по правую сторону Волги и кончились.

 

Мадьяры же пришли с Урала и зачистили Паннонию? А нахватав девок со всех германских окраин - явили миру новый народ - венгры.

[Клин]

Апдейт у казахских кыпчаков мажорная R1b1a1-M73

[Клин]

"Казахи считают себя потомками татар Золотой Орды"

Февраль 01, 2017

• рамиль сафин

 

 

 

Интервью с руководителем Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств им. М.А.Усманова Института истории им.Ш.Марджани Академии наук Татарстана Ильнуром Миргалиевым, опубликованное на "Idel.Реалии" 23 января 2017 года, спровоцировало новые дискуссии, в том числе, и в среде историков Казахстана. Специалист по средневековой истории Улуса Джучи и этногенезу тюркских народов из Евразийского университета в Астане Жаксылык Сабитов, чья критика раздела о Казахском ханстве, опубликованном в 4-м томе семитомника "История татар с древнейших времен", отчасти и послужила поводом для интервью с Миргалиевым, поведал свою точку зрения по теме, разделившей татарских и казахских историков.

- Жаксылык, по количеству публикаций и по индексу цитирования вас можно отнести к ведущим специалистам по Золотой Орде в Казахстане. Что побудило вас написать рецензию к разделу о Казахском ханстве, опубликованном в коллективной монографии "История татар с древнейших времён"?

Жаксылык Сабитов

 

- Сразу уточню, что сам семитомник оставил у меня самые хорошие впечатления. В 2016 году я написал положительную рецензию на этот огромный труд. Считаю, что его авторы заслуженно получили государственную премию Республики Татарстан в области науки и техники. Однако раздел о Казахском ханстве содержит немалое количество ошибок, что неизбежно при написании такого огромного научного труда. Вот я и описал их в отдельной рецензии. Так сказать, разложил всё по полочкам - объяснил свою позицию в 18 пунктах.

 

Раздел о Казахском ханстве содержит немалое количество ошибок

В интервью "Idel.Реалии" Ильнур Миргалиев сказал, что казахстанские историки не взялись за написание этого раздела - конечно, это очень прискорбно. Если сотрудники института истории и этнологии имени Чокана Валиханова в Алматы (видимо о них вел речь Ильнур Мидхатович) не смогли написать качественную короткую историю Казахского ханства на 3-4 страницах, то, мне кажется, это характеризует тех людей, кого рекомендовали для написания короткой 3-4-страничной истории Казахского ханства. Мне кажется, для написания такого рода статьи у нормального исследователя не должно ни коим образом уйти больше одного месяца - объём небольшой, но важный.

Считаю, что при написании такого труда как "История татар" к разделу о Казахском ханстве всё же нужно было привлечь именно историков, изучающих Казахское ханство, а не А.Г. Нестерова, который напрямую Казахским ханством не занимался. Но жизнь иногда преподносит сюрпризы, тем более когда горят все дедлайны и то, что два казахских историка (интересно было бы узнать их фамилии) не смогли написать хорошую короткую историю Казахского ханства для семитомной истории татар - очень прискорбно. Это видимо и вынудило прибегнуть к помощи А.Г. Нестерова. Он является хорошим специалистом в смежных темах, но информацией о Казахском ханстве владеет неглубоко. Тем не менее, это никак не снижает научной ценности всей коллективной монографии "История татар".

- Миргалиев высказал и встречные претензии: якобы в казахстанских исследованиях татар стараются не замечать. Насколько вы считаете это предположение оправданным?

 

За 25 лет независимости республики по Улусу Джучи защитилось всего три человека

- В принципе, согласен с этим. Но это вызвано не тем, что Казахстан намеренно не хочет замечать историческое наследие Улуса Джучи (это название я использую вместо термина "Золотая Орда"), а тем, что в Казахстане историческая наука находится на плохом уровне. Ученых, занимающихся средними веками, очень-очень мало. За 25 лет независимости республики по Улусу Джучи защитилось всего три человека. Интереса, что к татарам (к примеру соотношению таких этнонимов как "казах" и "татар"), что к Золотой Орде, почти не было. Улусом Джучи начала интересоваться новая группа ученых – последователи Вениамина Петровича Юдина. А в советское время, как и у татар, Золотая Орда не приветствовалась как поле для исследований казахских историков. В свое время за это некоторых даже репрессировали.

- А насколько, по-вашему, Казань ангажирована в этом вопросе? Пытается ли Татарстан перетянуть, что называется, одеяло на себя и показать, что именно татары являются наследниками Улуса Джучи?

- Знаете, есть два уровня истории: профессиональный и национальный. Профессиональная история занимается мелочами - Л.Н. Гумилев презрительно называл профессиональных ученых мелочеведами, а их попытки разобраться детально во всех аспектах истории мелочеведением. К примеру, когда начал править Берке? В 1262 году или в 1259-м? Это интересно только нескольким профессиональным историкам. А национальная история начинается тогда, когда её пытаются использовать в политических целях. Это есть не только у татар, казахов или русских, это в той или иной степени наблюдается у всех народов мира: у кого-то больше, у кого-то меньше. С точки зрения национальной истории считаю, что вообще не стоит политизировать ваш вопрос: "Кто главный наследник Золотой Орды?". Улус Джучи – это огромное государство. Для казахов, татар и других тюркских народов Золотая Орда - то же самое, что Киевская Русь для русских, украинцев, белорусов и русинов, например. Не стоит вырывать первородство и бороться за это в политическом плане. Нужно заниматься реконструкцией нашей общей истории, научным мелочеведением, а не политическими играми, "кто главный и единственный наследник".

- Вы критикуете Нестерова. За что?

 

Для казахов, татар и других тюркских народов Золотая Орда - то же самое, что Киевская Русь для русских, украинцев, белорусов и русинов

- Он внес вклад в исследование Сибирского ханства. Но по Казахскому ханству он во многом попросту не владеет современной историографией. В Казахстане недавно отметили 550-летие Казахского ханства. Обнаружено много новых фактов. Причем, исследованиями занимались не только казахские и российские историки, но и западные ученые. Моя основная претензия к А.Г.Нестерову – научная. Заметьте, это именно моя претензия конкретно к А.Г.Нестерову. А не претензия казахских ученых к татарским ученым. Тем более, А.Г.Нестерова именно татарским историком назвать-то нельзя. Это не политический конфликт казахских и татарских историков, а научная дискуссия Ж.М. Сабитова и А.Г. Нестерова. В конце концов, А.Г. Нестеров всегда может написать ответ на мою рецензию.

- Как воспринимают Золотую Орду простые казахи?

- Простые казахи считают себя одними из наследников Улуса Джучи. Еще Чокан Валиханов – один из первых казахских историков – написал фразу, которая, как мне кажется, характеризует отношение казахов к Золотой Орде. Он написал: "казахи считают себя потомками татар Золотой Орды". Под татарами имеется в виду всё кочевое население Улуса Джучи XIII-XV веков от Алтая и Иртыша до Румынии и Болгарии. Вообще, наследниками "Золотой Орды" в равной степени является большинство тюркских народов кыпчакской группы, которые унаследовали определенные части этого великого государства. И бороться за первородство здесь, конечно, не стоит. Повторюсь: просто нужно медленно, научно заниматься и реконструировать нашу историю, а не пытаться что-то делить.

 

Племя Мангыт есть среди татар, узбеков, ногайцев, каракалпаков, казахов и даже среди русского дворянства (князья Урусовы)

По моему мнению, в Улусе Джучи было 92 племени, зафиксированных в восточных источниках. Из этих 92 племен 20 с чем-то на данный момент находятся в составе современных казахов. Остальные племена попали в состав других тюркских постордынских народов. Племя Минг есть среди татар, башкир и узбеков, племя Аргын есть среди крымских, касимовских татар, а также среди казахов, возможно, также среди узбеков. Племя Мангыт есть среди татар, узбеков, ногайцев, каракалпаков, казахов и даже среди русского дворянства (князья Урусовы). Племя Тама (потомки известного Чуры Нарыкова) есть среди татар, казахов и ногайцев и т.д. Поэтому невозможно изучать историю любого постордынского народа в отрыве от других соседних постордынских народов. Помимо ощущения сопричастности к истории Улуса Джучи у простых казахов есть и понимание родственности всех постордынских народов Золотой Орды между собой. Конечно же, есть среди казахов люди, считающие, что казахи единственные наследники Улуса Джучи, но их мало и профессиональных ученых среди нет.

- Можно ли сказать, что в Казахстане Золотая Орда принята в качестве государственной идеологии?

- Как я уже сказал, в принципе, население Казахстана понимает, что оно происходит из Улуса Джучи. Это понимание есть на каком-то низовом уровне, на уровне фольклора и самоидентификации народа. Но в научном плане исследования Золотой Орды у нас активизировались только недавно, наверное, в последние лет десять. Развитие концепта Золотой Орды у нас, казахов, случилось позже, чем у татар. Тема Золотой Орды государством была принята где-то в 2013 году. Считаю, что в политическом плане принятие такого концепта выгодно как Казахстану, так и Татарстану, и даже, наверное, всей России. Однако целенаправленной деятельности по политизации Улуса Джучи в казахстанской истории нет. У нас до сих пор сильна советская традиция историков, которые довольно параллельно относились к Золотой Орде. На данный момент в Казахстане идет борьба между старой советской парадигмой и новой парадигмой средневековой истории Казахстана.

- А можете вкратце описать в чем состоят ваши не согласия со старой парадигмой средневековой истории Казахстана?

 

Развитие концепта Золотой Орды у нас, казахов, случилось позже, чем у татар

- Я назову два главных противоречия. Во-первых, в советское время считалось, что существовало некое государство Ак орда (Белая орда), которое было идентично улусу Орда эджена и было предшественником Казахского ханства, а Золотая Орда была ее западным соседом, то есть еще с 1940-х годов нам в учебниках истории внушали, что Казахское ханство наследник некоего государства Ак орда. Во многом этой точки зрения придерживаются старые советские историки. Я же со своими коллегами поддерживаю точку зрения Чокана Чингисовича Валиханова (в честь кого назван институт истории и этнологии в Алматы) и Вениамина Петровича Юдина. Они оба писали о том, что и Ак орда и Алтын Орда (Золотая Орда) - это не официальное название государства, а название ставок ханов Улуса Джучи. Ак орда и Алтын Орда - это резиденции, а не государства. Поэтому на данный момент я предпочитаю использовать в научных статьях термин "Улус Джучи" или "Улуг улус" для обозначения государства, известного в популярной культуре как "Золотая Орда". И поэтому, когда представители советской парадигмы средневековой истории Казахстана пишут о том, что Казахское ханство - это наследник государства Ак орда, это звучит смешно. Это то же самое, что называть Московский Кремль государством-предшественником Российской империи.

 

В Улусе Джучи был один народ, известный в русских, арабских и европейских источниках как татары, а в среднеазиатских источниках как узбеки

Во-вторых, в советское время в Казахстане считалось, что Улус Джучи состоял из двух частей: Золотой Орды и Ак орды. Границу проводили по реке Урал. Причем, население Золотой орды были "татары", а населением Ак орды были "узбеки", они же "кочевые узбеки". Согласно этой довольно примитивной схеме казахов производили от этих "узбеков". На данный момент вышло некоторое количество статей в Казани, согласно которым данная примитивная советская схема рушится. "Узбек" и "татар" были внешними названиями (экзотнонимами) для единого золотоордынского этноса. Аналогом такой же ситуации будут названия "немцы" и "германцы" для народа, который сам себя называет "дойче". На территории Германии жил все-таки один народ, а не три народа под названиями "германцы", "немцы" и "дойче". То же самое в Улусе Джучи: был один народ, известный в русских, арабских и европейских источниках как татары, а в среднеазиатских источниках как узбеки.

- Участвовали ли чагатайские тюркские кочевники Семиречья в этногенезе казахов?

- Это чисто научный вопрос. Моя позиция – нет, не участвовали. Семиречье находилось на границе трех улусов: Улуса Джучи, Улуса Чагатая и Улуса Угедея. Советская научная традиция говорит, что часть могулов (потомки кочевников Улуса Угедея с правившей династией Чагатаидов) принимала участие в этногенезе казахов. Но это наследие старой советской парадигмы. А оно мало аргументировано. Это чистый научный вопрос, о котором нужно дискутировать в научных журналах. Политизировать его не стоит.

- Ильнур Миргалиев с своем интервью заявил, что был бы рад, если бы дискуссия была продолжена профессиональными историками. Планируются ли какие-либо круглые столы по дискуссионным вопросам золотоордынской и казахской истории в Казахстане?

 

В Казахстане в разы больше тратятся денег на исторические исследования, но КПД от этих потраченных денег в разы меньше, чем у коллег в Татарстане

- Как ученый-историк, в научном плане я вырос в Казани, в Татарстане. Я с 2009 года каждый год участвую в казанских научных конференциях. И это помогло мне вырасти в научном плане. Меня многие называют больше казанским ученым, чем казахским. Большая часть моих научных трудов публикуется в столице Татарстана. Казань – место, где производится историческая наука, где выходят главные научные статьи по истории Улуса Джучи. Это объективное состояние дел в современных исследованиях истории Улуса Джучи. В Казахстане в разы больше тратятся денег на исторические исследования, но КПД от этих потраченных денег в разы меньше, чем у коллег в Татарстане. Дискуссии казахских ученых по истории Улуса Джучи по большей части происходят именно в Казани. Это вызвано слабым качеством исторической науки об Улусе Джучи в Казахстане и тем, что в Казахстане многие ученые не привыкли дискутировать по научным вопросам посредством рецензий и научных статей. Какая может быть дискуссия, когда оппоненты просто молчат и делают вид, что "не в курсе". Если ученый критикует другого ученого - в нормальной науке это нормально. Все нормальные ученые должны руководствоваться принципом "Платон мне друг, но истина дороже". В Казахстане же на научную критику обижаются до конца жизни или просто ее игнорируют, делая вид, что не читали ее.

Если проводить такой международный научный круглый стол по золотоордынскому наследию и этническим связям постордынских народов (этногенез постордынских народов), то его нужно делать не в Казахстане, а в Татарстане с участием не только казахских и татарских ученых, но и с участием всех профессионально заинтересованных в этом историков.

[Клин]

http://www.sib-science.info/ru/institutes/skify-okazalis-predkami-03032017

 

Потомки скифов принадлежат к носителям тюркских языков

9956

ИЦиГ СО РАН СО РАН Науки о жизни Сотрудничество Новосибирск

​

Ученые из Института цитологии и генетики​ СО РАН вместе с коллегами из Германии, США и Франции провели крупнейшее генетическое исследование носителей скифской культуры со всей Евразии, чтобы понять демографические основы истории скифов. Оказалось, что скифы с разных концов евразийской степи друг другу ближе, чем другим народам, а их потомки принадлежат к носителям тюркских языков. Результаты исследования представлены в журнале Nature Communications.

 

Ученые работали с полногеномными данными по восьми индивидам и митоходриальной ДНК 96 человек, живших в первом тысячелетии до нашей эры в евразийской степи, от Причерноморья до Алтая.

 

Выяснилось, что за единством скифской культуры железного века, прослеживаемым по археологическим открытиям, лежит и генетическое единство. Несмотря на то, что скифы восточной и западной Евразии исходно принадлежали к различным народам, со временем поток генов, шедший в обеих направлениях, привел к унификации этого народа по всей степи. Что касается происхождения скифов, то исследователи выделяют два основных компонента: народы ямной культуры (евразийские кочевники бронзового века) и народы восточной Азии (северной Сибири).

 

Что же касается потомков скифов, то генетически ближе всего к ним современные популяции, обитающие недалеко от скифских захоронений, раскопанных археологами — что говорит о некоторой преемственности между группами населения. Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных — лишь среди тюркоязычных народов (кыпчакская языковая группа). Последняя связка требует отдельного исследования: обычно считается, что экспансия тюркских языков в Евразии началась гораздо позже, от VI века нашей эры. Влияние скифов на этногенез тюркских народов может быть выяснено в рамках будущих генетических исследований.

 

 

Статья на английском

 

https://www.nature.com/articles/ncomms14615#discussion

 

Очень интересный вопрос, каким образом происходила тюркизация скифов/саков.