История Казахстана

[Svetlako]

Всякие турецко-подданные словари говорят о существовании в турецком устойчивого словосочетания "Ben de" - значащего "я тоже" или "и я" или "именно я". Прикольно...

[Клин]

Да. В казахском будет Men de  с точно таким же значением. Переход М в Б достаточно характерен для тюркских языков.

[DimProsh]

 

 

Возможно из Синска. Там местных русских много, на якутском говорят. Мне, правда, синские встречались хорошо говорящие на русском языке.

Не помню уже... Но в Синске и Исите да, русских много... Когда по Лене на яхтах ходили, заходили туда...

 

 

 

Перекресток улиц Пояркова и Кирова. Памятник стоит напротив Дворца детства (бывший Дворец пионеров).

Не слабо промахнулся...

[Аорс]

Вот и встретились два одиночества Сорри за офффтоп

Господа! Вопрос покажется лингвистически-хохмаческим, но меня залюбопытствовал.

 

Какое значение или какие ассоциации в тюркских языках имела бы фамилия Бендер   Он же сын турецко-подданного.

 

Откуда вопрос. Я тут читал про поездку Кисы и Оси ака Петрова и Ильфа в США. Дык там хотели толи спектакль, толи кино, толи мюзикл ставить по мотивам 12 стульев... Да и сама книга уже была американцами переведена. Тут меня смех разобрал потому что Bender - на англ.сленге это алкаш и даже пидорас а с другой стороны авторы не чужды Одессе, где турок куры не клюют и прозвище они не из английского наверное позаимствовали, а из портового. 

 

Вы ближе к турецкому - вот вам и адресую лингвововопрос

Я так думаю, фамилия Остапа происходит просто-напросто от населённого пункта Бендеры в Бессарабии.

А фамилия в его полном имени Остап Ибрагим Бендер-бей должна означать "князь Бендерский".

[Svetlako]

 

 

Я так думаю, фамилия Остапа происходит просто-напросто от населённого пункта Бендеры в Бессарабии.

Это классическая версия. Она даже в Вики озвучена. Меня она смущает одним - привязкой к папе турецкоподданому. В Бендерах румыны и молдаване - турки все-таки в самой Одессе и на побережье... В рязанских диалектах есть слово бармить или бирмить - со значением говорить неразборчиво, бормотать. Один из вариантов этимологии "бир мин" - "дай мне" по-татарски (понятно почему в Рязани - фронтир степи). Аналогично появился "шаромыжник" - после отступления французов в 1812 году от "шер ами". Возможно, одесских турок иногда звали "Бендерами" от "бен де" - словосочетание которое может звучать очень часто в речи.

 

Впрочем, это все вольная игра ума

[Argulet]

 

 

о существовании в турецком устойчивого словосочетания "Ben de" - значащего "я тоже" или "и я" или "именно я".

В казахском будет Men de  с точно таким же значением.

На якутском "я тоже" будет "мин эмиэ"

Бендер или похожего звучания слов на якутском слышать не приходилось.

 

 

Не слабо промахнулся

Если есть желание посмотреть видео о современном Якутске, можно глянуть ролики блогера Варламова, который ставит плюсы и минусы городам, в которых бывает. Недавно он в Якутске побывал. Я правда сам еще не смотрел, но местные активно смотрят и  обсуждают.

[Клин]

От французов 18 века

[Аорс]

Это классическая версия. Она даже в Вики озвучена. Меня она смущает одним - привязкой к папе турецкоподданому. В Бендерах румыны и молдаване - турки все-таки в самой Одессе и на побережье... В рязанских диалектах есть слово бармить или бирмить - со значением говорить неразборчиво, бормотать. Один из вариантов этимологии "бир мин" - "дай мне" по-татарски (понятно почему в Рязани - фронтир степи). Аналогично появился "шаромыжник" - после отступления французов в 1812 году от "шер ами". Возможно, одесских турок иногда звали "Бендерами" от "бен де" - словосочетание которое может звучать очень часто в речи.

 

Впрочем, это все вольная игра ума

Тогда искать надо в Иране, там есть города Бендер-Аббас и Бендер-Бушир. "Бендер" по-персидски порт.

[Клин]

 

 

От французов 18 века

 

Интересно, что казахов он называет татарами Касачьей орды, а каракалпаков считает манкатами, т.е. ногайцами, что в принципе соответствует истине.

[Клин]

[Клин]

@Аорс,

 

Вот про генетику статья. Почему-то вызвала большой ажиотаж среди ученых.

 

The Y-chromosome haplogroup C3*-F3918, likely attributed to the Mongol Empire, can be traced to a 2500-year-old nomadic group

The Mongol Empire had a significant role in shaping the landscape of modern populations. Many populations living in Eurasia may have been the product of population mixture between ancient Mongolians and natives following the expansion of Mongol Empire. Geneticists have found that most of these populations carried the Y-haplogroup C3* (C-M217). To trace the history of haplogroup (Hg) C3* and to further understand the origin and development of Mongolians, ancient human remains from the Jinggouzi, Chenwugou and Gangga archaeological sites, which belonged to the Donghu, Xianbei and Shiwei, respectively, were analysed. Our results show that nine of the eleven males of the Gangga site, two of the eight males of Chengwugou site and all of the twelve males of Jinggouzi site were found to have mutations at M130 (Hg C), M217 (Hg C3), L1373 (C2b, ISOGG2015), with the absence of mutations at M93 (Hg C3a), P39 (Hg C3b), M48 (Hg C3c), M407 (Hg C3d) and P62 (Hg C3f). These samples were attributed to the Y-chromosome Hg C3* (Hg C2b, ISOGG2015), and most of them were further typed as Hg C2b1a based on the mutation at F3918. Finally, we inferred that the Y-chromosome Hg C3*-F3918 can trace its origins to the Donghu ancient nomadic group.

 

 

 

https://www.nature.com/articles/s10038-017-0357-z

[Аорс]

@Клин, ну что ж, вполне ожидаемо, сяньби, шивэй и дунху - предки монголов, как и предполагалось. 

[Клин]

@Аорс, Я тоже так думаю, но чет специалисты пишут, что результаты неожиданные. Вроде какой-то субклад какой-то гаплогруппы оказался не там где предполагалось.

[xcb]

Неожиданный результат, когда В иберии нашли следы ямников, причем в больших количествах.

[Клин]

Интересный рассказ о дружбе народов, предательстве и  расплате за него.

 

И так, разставшись с Каспийским морем, я пустился с упованием на помощь Божию в места чуждыя, к полудиким ордынцам, где нет ни одного человека и ни одного жилья русскаго, в глубь степей киргизских, где предстояло терпеть лишения среди песчаных бугров и от недостатка свежей воды и пищи, и подвергаться неожиданным несчастиям от людей, которые незадолго пред тем занимались захватом русских рыбопромышленников на Каспийском море, и привязанных к хвосту лошади, влачили их за собою в плен и перепродавали в Хиву и Бухару. Но необходимость по торговой цели, короткое знакомство с их обычаями и языком и приобретенная опытность в сношениях с киргизцами, туркменцами и хивинцами поддерживали мой дух в предприятии этого труднаго, никем не посещаемаго из русских пути.

 

На первый ночлег мы прибыли в аул Адайских туркмен, расположенный у колодца Там кудюк, что значит каменный колодезь. Главным старшиной аула был Даспай, человек мужественный и видный собой; он славится между ордынцами храбростью, и был первым разбойником на Каспийском море. С помощию одного беглаго русскаго солдата Андрея, он брал в плен русских промышленников. Андрей жил у другаго старшины, Чабыка, которому помог приобресть этим промыслом большое состояние. Он пробыл у него 12 лет, заместо роднаго сына и научился уже несколько говорить по киргизски. Но в самое то время, как Чабык задумал женить его на одной ближней своей родственнице, хивинский хан, по ходатайству русскаго правительства, отпустил всех русских пленников из Хивы, которые там в неволе и мучениях томились по 10 и более лет, запретил брать более пленных, а потому потребовал и от Чабыка выдачи Андрея.— Тот сначала отказывался от исполнения приказа и отзывался что ни он, ни дети его своими руками не могут выдать этого Андрея, а представлял хану поручить кому угодно поймать его и от себя уже передать русскому начальству. Причиною отказа Чабыка было то, что он уже совершил над ним обряд усыновления, обратил к исламизму и при его обрезании дал клятвенное обещание Богу и Мухаммеду, за себя и за потомков своих, не выдавать Андрея русским. Андрей, с своей стороны, поклялся пред Богом не изменять ему во время разбоев и нападений на русския суда на Каспийском море; при чем, для большаго убеждения ордынцев в верности своей к ним, срубил с одного русскаго пленнаго голову и выпил кровь его.

 

Однако же Чабык напрасно так много за него старался; по убеждению родственников, он наконец был принужден выдать Андрея, который этого нисколько не подозревал. Комендантом Новоалександровскаго укрепления полковником И.Н.Лихошерстовым был послан старшина Чурунбай Кастыбаев в аул к Чабыку, с требованием немедленной выдачи этого разбойника. Надобно заметить что Чурунбай был очень ловкий и видный собою мужчина, говорил по русски чисто и правильно и довольно образован. Обявив Чабыку причину своего приезда, он убеждал его выдать Андрея, но Чабык никак не соглашался на то; наконец уговорил его меньшой брат Дайцан, человек почетный, не любивший ездить на разбои и баранты, и запрещавший производить набеги даже и другим. Чабык предоставлял им самим его взять и отказался от защиты своего любимца. Идти к нему прямо в кибитку не решались, потому что Андрей имел много у себя оружия; но стали выжидать, когда он сам выйдет из кибитки. Не зная ничего что против него предпринималось,

 

Андрей по обыкновению вышел и пошел к своей скотине, на этот раз без всякаго вооружения; тогда как обыкновенно прежде без шашки или кинжала не делал ни шагу. Караульные дали ему отойти подальше от кибитки, а Чурунбай взял двух киргиз и тихо стал подходить к нему, чтоб не возбудить в нем подозрения. Сойдясь с ним, они завели разговор; между тем один киргизец зашел сзади и схватил Андрея за руки, которыя тотчас связал ему назад. Андрей начал кричать и звать на помощь Чабыка и его детей, но все было тщетно и никто не пришел. Когда Чурунбай привел его в аул, он стал еще сильнее кричать и просить защиты. Наконец понял что его хотят везти в укрепление, потому что и прежде иногда догадывался что Чабык кончит тем, что когда нибудь изменит ему; но Чабык не выходил из своей кибитки до тех пор пока Чурунбай не положил его связаннаго на верблюда и не привязал к нему. Тогда вышел и Чабык, а вместе с ним все его жены и дети проститься с Андреем.

 

Тут Андрей, хотя и плохо еще знавший язык их, начал ему делать упреки и усовещевать его; Чабык не мог удержаться и заплакал; жены же его так рыдали, что вопли их были слышны в соседних аулах; всем им было жаль с ним разстаться. При этой прощальной сцене Андрей говорил Чабыку: "чрез кого ты прославился, Чабык, если не чрез меня, кто тебе приобрел всю эту скотину, которая ходит около аула? мог ли я подумать, чтоб ты изменил мне?" После того просил у него чего–нибудь на память из одежды. Чабык тотчас скинул с себя шелковый халат и сказал: "вот мой, то есть твоего отца халат, носи и не забывай меня, а я тебя буду вечно помнить". На это Андрей отвечал ему грубо: "ты мне не отец, но боготступник, ты изменил своей клятве и обманул и Бога и Мухаммеда". И тут же его отправили.

Чабык и теперь еще жив, но ему свело руки и ноги, так что он совершенно не владеет ими; старшая жена кормит его из своих рук и киргизы говорят что Бог его наказал за Андрея.

 

 

Киргизы - казахи, адайские туркмены - казахи рода адай-туркмен.

[13th]

 

 

и  расплате за него.

ну, это скорее всего на нервной почве.. но драма да.. жестокая. Все всех предавали.

[Клин]

@13th,

Да, если честно этот рассказ оставил сильное впечатление, поэтому не мог не поделиться.

 

Андрей предал свой народ, а уже Андрея предал его названый отец. Но каким бы Андрей не был предателем и отморозком, выдавать доверившегося тебе человека верх подлости. У нас есть даже пословица, что нельзя выдавать даже сбежавшую от хозяина собаку, а не то, что человека.

 

С другой стороны русское влияние в тех краях уже стало вполне ощутимым, и спрятать беглого солдата было бы очень затруднительно, т.к. он в силу своей внешности везде был бы на виду. Можно было бы постараться переправить его, например, в Бухару, которая еще не была под русским влиянием и там он мог, как бывший военный , к тому же принявший ислам и худо-бедно знающий казахский язык быстро сделать неплохую карьеру в войсках эмира. Примеры этому были.

[Клин]

[xcb]

Это чего?

[Svetlako]

Любопытно, что авторы антропологической реконструкции попытались "добавить" монголоидности Борода не "восстанавливается". Она придумывается. Так вот они дорисовали ее в обоих случаях по монголоидному типу (так сказать неокладистую - только на подбородке). Если бы лицо с такой бородкой было "бритым", оно казалось бы менее монголоидным Манипуляции - вездесущи

[Клин]

@xcb, Это мадьяры 10-век.

 

 

@Svetlako, А зачем им добавлять монголоидности? В этой реконструкции удивляют носы в сочетании с раскосыми глазами.

[Svetlako]

 

 

А зачем им добавлять монголоидности? В этой реконструкции удивляют носы в сочетании с раскосыми глазами.

 

А это к реконструкторам вопрос. Я просто отметил данный факт Может, у них в Венгрии в исторических кругах идет куманосрач про их роль в мадьярском этногенезе и тут все средства хороши  

 

Ну и про шнобели... Тут длина хряща очень слабо (точнее сложно) коррелирована формой кости - тоже простор для интерпретаций там очень важен угол на самом кончике носовой кости, а он во-первых в реале как раз изменчив на последнем полусантиметре и во-вторых, очень сильно повреждается в погребении... Если интересуешься - почитай спецлитературу по МЕТОДИКЕ восстановления мягких тканей (точнее, пластической антропологической реконструкции). Весьма любопытное хотя и математически занудное чтение.

[Клин]

https://www.biorxiv.org/content/early/2018/01/19/250688

 

It has been widely accepted that the Finno-Ugric Hungarian language, originated from proto Uralic people, was brought into the Carpathian Basin by the Hungarian Conquerors. From the middle of the 19th century this view prevailed against the deep-rooted Hungarian Hun tradition, maintained in folk memory as well as in Hungarian and foreign written medieval sources, which claimed that Hungarians were kinsfolk of the Huns. In order to shed light on the genetic origin of the Conquerors we sequenced 102 mitogenomes from early Conqueror cemeteries and compared them to sequences of all available databases. We applied novel population genetic algorithms, named Shared Haplogroup Distance and MITOMIX, to reveal past admixture of maternal lineages. Phylogenetic and population genetic analysis indicated that more than one third of the Conqueror maternal lineages were derived from Central-Inner Asia and their most probable ultimate sources were the Asian Huns. The rest of the lineages most likely originated from the Bronze Age Potapovka-Poltavka-Srubnaya cultures of the Pontic-Caspian steppe, which area was part of the later European Hun empire. Our data give support to the Hungarian Hun tradition and provides indirect evidence for the genetic connection between Asian and European Huns. Available data imply that the Conquerors did not have a major contribution to the gene pool of the Carpathian Basin, raising doubts about the Conqueror origin of Hungarian language.

Про венгров как раз. Около трети мтднк азиатского происхождения.

 

 

 

 

А это к реконструкторам вопрос. Я просто отметил данный факт Может, у них в Венгрии в исторических кругах идет куманосрач про их роль в мадьярском этногенезе и тут все средства хороши

 

Не куманосрач, а гунносрач скорее.

[Svetlako]

 

 

Не куманосрач, а гунносрач скорее.

Ну половцы-то там тоже поселились - чуть попозже ессно чем гипотетические гунны Причем их приход и судьба - они уже "летописны". Даже исходный антропологический облик различных куманских племен (степень их монголоидности) - сам по себе предмет сложный. Одна полова-солома в их русском имени чего стоит! А вот про гуннские корни мадьяр раньше было ... на периферии исторической мысли Они свою прародину ("старых венгров") чаще на Урале искали...

 

Но по поводу этой дунайской долины действительно прикольно. Получается этакий наиболее приспособленный для образа жизни кочевых племен самый западный территориальный анклав. Так что появление там кочевников в любое историческое время не противоречит по крайней мере природным условиям. А кочевник - чаще всего бОльий монголоид чем оседлое племя на Восточно-Европейском ТВД. Вот венгры испокон века и разбираются - ОТКУДА и КТО ПРИТАЩИЛ им их специфические физиономии

[Клин]

 

 

Ну половцы-то там тоже поселились - чуть попозже ессно чем гипотетические гунны Причем их приход и судьба - они уже "летописны". Даже исходный антропологический облик различных куманских племен (степень их монголоидности) - сам по себе предмет сложный. Одна полова-солома в их русском имени чего стоит! А вот про гуннские корни мадьяр раньше было ... на периферии исторической мысли Они свою прародину ("старых венгров") чаще на Урале искали...

 

Да, не. Имя Аттила всегда у венгров было популярным и всегда они себя считали потомками гуннов. Разве нет? С половцами непонятно как выглядели, да. Есть и монголоидные и европеоидные и смешанные реконструкции, хотя чистые монголоиды сами по себе редкость вообще-то. Так что любой типаж будет смешанным.

У нас кстати тоже непонятно.В советской традиции описывались ужасы монгольского нашествия на территорию Казахстана.  Хотя судя по ДНК и названиям племен казахи это главным образом и есть тюрко-монголы ЧХ. С небольшой долей кыпчаков и других автохтонных племен.