История Казахстана

[Клин]

 

 

но содержание этого компонента, по нашей оценке, намного ниже – не 30%, а менее 10%.

 

Ну, в таблице аутосом видно, что синего цвета у якутов очень мало. Монгольских линий вообще почти нет.

 

 

 

Мужские хромосомы бедны на разнообразие, женские - разнообразны, что считают признаком происхождения от небольшой группы мужиков, захвативших женщин разного происхождения

 

Там у вас вроде бы очень большой эффект основателя. Т.е. большинство якутов произошли от одного человека, чьи потомки безмерно расплодились. Это к слову не такая редкость.

[Argulet]

 

 

Там у вас вроде бы очень большой эффект основателя. Т.е. большинство якутов произошли от одного человека, чьи потомки безмерно расплодились. Это к слову не такая редкость.

Да, генетики так утверждают. Согласно якутским преданиям один из прародителей Эллей (по одной из версий татарин), прибыл на реку Лена, где женился на дочери уже обосновавшегося здесь ранее богача Омогой бая. (процесс выбора невесты из дочерей Омогоя доставляет, погуглите, если любопытно). От них якобы и произошли якуты. Но у некоторых родов были и свои мифические родоначальники.

Также внешний облик якутов очень разный. Серошевский писал так:

 

 

По наружности правильнее было бы разделить якутов на три крупных группы:
1.    Группа с явными следами примеси русской крови;
2.    Группа монголо-видная, ближе всего стоящая к тунгусам и;
3.    Собственно тюркская, якутская группа, сходство которой с индейцами северной Америки уже в своё время отметил Миддендорф.

Последняя группа. – горбоносая, с приятным овалом лица, тонкими яркими губами и черными, большими блестящими глазами, представители её рассеяны всюду и, местами, образуют сплошные колонии, роды и наслеги. Таков, на сколько помню, род Матис по алазею, в Колымском улусе, часть Юсаль (Джусаль) по Дуолголаху, в Верхоянском улусе и якуты многих родов Батурусского и Намского улусов. Группа эта, в сравнении с двумя малочисленна и, видимо, исчезает, растворяясь в двух других.
    На Вилюе самое чистое якутское население сохранилось в Сунтарском улусе, а самые характерные его типы – в состоятельных семьях, выбирающих себе жён исключительно между дочерями подобных себе богачей. Я должен добавить, что идеал физической красоты, якутов, как мужской, так и женский, совпадает с внешним видом именно этого горбоносого вида.

 До сих пор, среди якутов можно увидеть характерные типажи, один представляет собой среднего и выше среднего роста, с продолговатым лицом, крупным прямым носом с небольшой горбинкой, большими глазами, карими и серо-зеленого цвета, более светлым оттенком кожи, цвет волос не только черный, но и шатены и пшеничного оттенка. Другой тип типично монголоидный - маленький рост, очень смуглый оттенок кожи, черные жесткие волосы, маленький приплюснутый нос, узкие глаза. А вообще продолжающаяся метисация с европеоидами постоянно добавляет новые гены

[Клин]

@Argulet,

 

Вы владеете родным языком? Стало интересно насколько вам будет понятна песня на монгольском. Лично я не понял ни одного слова, хотя и говорят о какой-то близости алтайских языков, но тем не менее.

 

 

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=22&v=8Kby-LVOt9U

[Аорс]

Качество звукозаписи плохое. Я б на таком ролике и по-русски мало что понял.

[Argulet]

 

 

Вы владеете родным языком? Стало интересно насколько вам будет понятна песня на монгольском. Лично я не понял ни одного слова, хотя и говорят о какой-то близости алтайских языков, но тем не менее.  

Я сахаляр (метис). Родным русским владею, родным якутским - почти нет, лишь понимаю частично бытовую якутскую речь, но не говорю на якутском. Но монгольский/бурятский от якутского отличить способен, у них совсем разное звучание.

Монгольский с аудиозаписи мне не понятен, знакомых слов нет.

Но это неудивительно, поскольку якуты в целом монгольский точно не понимают, для них это совсем чужой язык. Хоринцы/монголы влились в состав якутского народа, но перешли на тюркский/якутский язык, внеся в него лишь отдельные слова.

 

По мнению кандидата исторических наук, доцента СВФУ Еремея Габышева , с хоринцами связан монгольский пласт в культуре якутов. «Часть якутов происходит от хоринцев, многочисленного племени, обитавшего в Забайкалье в эпоху раннего средневековья, - рассказывает ученый. - Они известны как хори. Основная масса бурят являются хоринцами. В мусульманских, арабских и персидских летописях - как фури, кури; это монголы, предки бурятов. В китайских хрониках упоминаются как гулигань, учкурикан, который входил в состав уйгурского каганата. В дальнейшем якуты их ассимировали». Ученый Н.К.Антонов считал, что они пришли до якутов

У хоринцев был необычный язык, и, как говорит Габышев, это был монгольский язык.  «В Якутии осталась поговорка «Киhилии кэпсээ, сахалыы санар. Мин хоролуу билбэппин», то есть «Не говори по-хорински, говори по-якутски», «Рассказывай по-человечески, а по-хорински я не понимаю". Используют, когда человек говорит непонятно. Это отголосок тех времен, когда якуты и хоринцы жили по соседству. Язык хоринцев отличался от якутского. Это был монгольский язык, но после ассимиляции их якутами  хоринцы перешли на якутский язык, но внесли в него монгольский элемент. В то же время не исключено, что язык хоринцев – шаманский, так как черное классическое шаманство имеет монгольское происхождение», - утверждает ученый.

[Аорс]

В китайских хрониках упоминаются как гулигань, учкурикан, который входил в состав уйгурского каганата

 

Нет, гулигань - это курыканы, прибайкальские тюрки. Они ушли от монголов на Лену и стали одними из основных предков якутов. От них и язык.

 

Один мой знакомый аспирант-тувинец считал, что европеоидные черты у тюрок - это не следы метисации с индоевропейцами, а изначальная особенность их расового типа. Так называемая расовая нерасчленённость. Антрополог Чикишева сделала такой вывод о расовом типе жителей западносибирской тайги, доказав, что у них смешение монголоидных и европеоидных признаков наблюдается ещё  с неолита. Такая же расовая нерасчленённость имеет место у индейцев. Так вот, тот тувинец считает, что это относится и к тюркам. Хотя европейские тюрки, конечно, смешивались с европеоидными народами уже в средние века.

[Клин]

 

 

Я сахаляр (метис)

 

"Сахаляр" это метис в отличие от просто саха?

[Svetlako]

Любопытно. В некоторых "восточно-российских" языках ЛАР - один из вариантов распространенного типа суффикса множественного числа. То бишь я бы прочитал сахалар как "из тех саха, которых много"

[Клин]

 

 

ЛАР - один из вариантов распространенного типа суффикса множественного числа. То бишь я бы прочитал сахалар как "из тех саха, которых много"

 

в тюркских суффикс множественного числа, да я тоже думал, что сахаляр это якуты в множественном числе

[Argulet]

Нет, гулигань - это курыканы, прибайкальские тюрки. Они ушли от монголов на Лену и стали одними из основных предков якутов. От них и язык.

Есть и такая версия. Но мое мнение все же склоняется к тому, что уч курыкан (три курыкана) это союз трех соседних племен. ИМХО 2 племени из них были тюркскими, 1 - монгольское. С детства слышал от старших родственников, что на Лену с берегов Байкала пришло три племени - байага, саха и хоро. Саха - это нынешнее самоназвание якутов. Род баягантайцев широко расселился от Усть-Алданского до Томпонского и Верхоянского районов. У меня отец байагинский. Хоринские наслеги были тут и там в разных районах, т.е. компактно они не расселились и потому растворились в якутах в широком смысле.

 

 

"Сахаляр" это метис в отличие от просто саха?

 

 

ЛАР - один из вариантов распространенного типа суффикса множественного числа. То бишь я бы прочитал сахалар как "из тех саха, которых много"

 

 

в тюркских суффикс множественного числа, да я тоже думал, что сахаляр это якуты в множественном числе

СахалЯры - так в Якутии на русском языке называют метисов и потомков метисов. "СахаЛАР" - это на якутском языке "якуты" - во  множественном числе. Якуты полукровок называют "бахынай" (от искаженного русского слова "пашенные"), потому что как заметное явление метисация появилась среди русских пашенных крестьян-поселенцев, наверно потому что русских женщин не хватало и они женились на якутках и их потомки уже стали особой общностью, которой и дали особенное имя, которое по привычке относят на любых русско-якутских метисов, уже не имеющих отношения к тем пашенным.

Недавно знакомый рассказал, как сопровождал группу российских и иностранных туристов на теплоходе по реке Лене и в низовьях  на Арктическом побережье остановились у маленького поселка. Местные дали представление и концерт и среди детей была темнокожая мулатка, изображающая чайку. Явно гены какого-то туриста остались в Арктике. Но тоже ведь наверняка местные ее сахаляркой зовут

 

 

Один мой знакомый аспирант-тувинец считал, что европеоидные черты у тюрок - это не следы метисации с индоевропейцами, а изначальная особенность их расового типа. Так называемая расовая нерасчленённость. Антрополог Чикишева сделала такой вывод о расовом типе жителей западносибирской тайги, доказав, что у них смешение монголоидных и европеоидных признаков наблюдается ещё  с неолита. Такая же расовая нерасчленённость имеет место у индейцев. Так вот, тот тувинец считает, что это относится и к тюркам

Интересно. В этом что-то есть

Изменено 18 ноября, 2017 пользователем Argulet

[Клин]

СахалЯры - так в Якутии на русском языке называют метисов и потомков метисов

 

А много у вас таких метисов? У нас, например, довольно мало и появилось это явление в более-менее широких масштабах только при СССР и своего названия у них нет. Т.е. национальность считается всегда по отцу.

 

 

СахаЛАР" - это на якутском языке "якуты" - во множественном числе

 

А вот интересно в якутском аффикс множественного числа только -лар или другие есть. У нас: -лар,-лер, дар, дер, тар, тер. В зависимости от корня слова.

Изменено 18 ноября, 2017 пользователем Клин

[Argulet]

 

 

А вот интересно в якутском аффикс множественного числа только -лар или другие есть. У нас: -лар,-лер, дар, дер, тар, тер. В зависимости от корня слова.

Множественное число образуется с помощью аффикса =лар (тар, =дар, =нар, =лор, =тор, =дор, =нор, =лэр, =тэр, =дэр, =нэр, =лөр, =төр, =дөр, =нөр), напр. күөллэр 'озёра', мастар 'деревья', үөрдэр 'стада', ааннар 'двери'.
Имена существительные кыыс 'девушка', 'дочь', уол 'сын', 'юноша', эр 'муж', 'человек' форму множественного числа образуют от других основ, исторически являющихся социальными терминами: кыыс — кыргыттар 'девушки' (кыркын невольница' + =лар), уол уолаттар 'юноши' (уолан 'юноша' < оҕлан 'отрок'), эр — эрэттэр 'мужья' (др. тюрк. аран 'мужчина'). В современном якутском языке слово кыркын отсутствует. Слово уолан имеет другое значение. Слово эрэн встречается в фольклоре. По-видимому, формы мно жественного числа от этих слов возникли в древности. Аналогичная форма множествен-ного числа установилась для слова киһи 'человек' — дьоннор 'люди' (дьон 'народ (свой)'. В художественной литературе можно встретить и форму киһилэр 'люди'.
Имена существительные эмээхсин 'старуха', оҕонньор 'старик', доҕор 'друг', хотун 'почтенная женщина', тойон 'начальник', 'господин' и некоторые другие образуют форму множественного числа с переходом конечных н, р основы в т: эмээхситтэр, оҕонньоттор, доҕоттор, хотуттар, тойоттор. Последние два слова встречаются и в форме хотут 'госпожи', тойот 'господа'. Эта форма множественного числа встречается в древнетюркских памятниках: targat от tarqan 'высокий чин', tigitlar от tigin 'принц'.

ссылка

 

 

А много у вас таких метисов? У нас, например, довольно мало и появилось это явление в более-менее широких масштабах только при СССР и своего названия у них нет. Т.е. национальность считается всегда по отцу.

Не сказать, что много, но не является чем-то из ряда вон выходящим. Если молодые разных национальностей решили пожениться, то как правило, это принимается родственниками и близкими. Если даже Серошевский отметил, что к одной из трех характерных групп среди якутов относятся люди смешанного с русскими происхождения, а он писал в 19 веке. В СССР интернациональные браки в городе Якутске (единственный, который в советское время действительно являлся городом с городской культурой, а не просто был большим поселком) были обычным явлением. Моя бабушка по отцу приехала после ВОВ в Якутск по распределению из Кировской области, здесь вышла замуж и рассказывала, что почти все из русских девушек, приехавших в одной группе с ней, вышли замуж за якутов.

Край суровой природы, народу мало, чтобы слишком близкородственных браков не было и жить в мире с соседями, женились/выдавали замуж, не то, что не обращая внимания на национальность другой стороны, это учитывали конечно, но все же не в самую первую очередь. Внимательно смотрели на потенциальных родственников - что за люди, как себя ведут, какой достаток и насколько прилично именно с этими родниться Смешанные браки с русскими считались для богатых и состоятельных якутов престижными с дореволюционных времен. На эвенкийских девушках якуты также женились, а вот выдавать якутку за эвенка уже было не очень престижно, но тут наверно разница в типе хозяйства и образе жизни была. Эвенки кочевали с оленьими стадами, такая жизнь непривычная и  суровая для якутов, которые чистыми кочевниками давно не являлись, прочно освоив отдельные участки степного ландшафта (алаасы) в лесных массивах, в этом смысле оседлые русские были ближе и привычнее по типу хозяйствования, чем соседние азиатские народы.

Сейчас вообще свобода для молодежи - жениться и выходить замуж. Но иногда могут родственники капать на мозги, мол другой национальности человек, с ним будет не так просто и привычно, намаетесь. Так что сахаляры как заметное явление имеет долгую историю и на моем поколении не закончится.

[Клин]

 

 

Смешанные браки с русскими считались для богатых и состоятельных якутов престижными с дореволюционных времен

 

У нас на татарках женились в основном. И что интересно, татар всегда в Казахстане было немного по сравнению с русскими, зато у многих казахов в роду какая-нибудь татарская прабабушка находится.

 

 

 

Если даже Серошевский отметил, что к одной из трех характерных групп среди якутов относятся люди смешанного с русскими происхождения, а он писал в 19 веке.

 

Я думаю в 19 веке это все равно было не таким уж частым явлением.

[Argulet]

 

 

У нас на татарках женились в основном. И что интересно, татар всегда в Казахстане было немного по сравнению с русскими, зато у многих казахов в роду какая-нибудь татарская прабабушка находится.

Экзотика же! Одной веры и со схожим языком с казахами, но немножко другие, а это и есть специя, приправляющая супружескую жизнь

 

 

в 19 веке это все равно было не таким уж частым явлением

Частым явлением да, не было, но если поскрести родословные якутских семей, то не редкость, если найдется русский казак или польский ссыльный в каком-либо поколении. А так, конечно, статистики, сколько было метисов, сколько квартеронов и прочего учета процентов крови в РИ не было. И это даже хорошо, означает, что люди не заморачивались, в правах дети-полукровки не поражались. Но очевидно, что основная масса народу привычно женилась на своих.

[Клин]

 

 

Частым явлением да, не было, но если поскрести родословные якутских семей, то не редкость, если найдется русский казак или польский ссыльный в каком-либо поколении

 

Скорее казачка наверное. Так то по игрек гаплогруппе у якутов с русскими ведь почти ничего общего нет ничего, а если бы какой-нибудь казачок женился на якутяночке и от его сыновей пошли еще сыновья, то это оставило бы генетический след.

 

 

 

Экзотика же! Одной веры и со схожим языком с казахами, но немножко другие, а это и есть специя, приправляющая супружескую жизнь

 

Ну да. Плюс интеллигенция старалась жениться именно на татарках, т.к. те были чаще всего образованными и знали русский язык, по крайней мере читать писать умели.

[Argulet]

 

 

Скорее казачка наверное. Так то по игрек гаплогруппе у якутов с русскими ведь почти ничего общего нет ничего, а если бы какой-нибудь казачок женился на якутяночке и от его сыновей пошли еще сыновья, то это оставило бы генетический след.

Тут надо учитывать, как проводилось исследование, генетический материал скольких людей анализировался и откуда эти люди были. Могло быть и так, что приедут в глухую якутскую деревню, где русских жителей 200 лет нет, соберут в местной школе генматериал  жителей и оказывается, что у них русских предков нет. Не удивлюсь. Потому как у исследователей как раз и стоит задача найти наиболее однородное якутское этническое население, чтобы его проверить. Эти генетики ведь медики, на первом плане у них в целях исследования найти проблемы генетических заболеваний, характерных для якутов, генеалогия лишь второстепенная функция. А вот в Якутске или одном из районов, где многочисленное и смешанное население в наличии, там могли и не проверять, как раз оставив за границами исследования и отсечь то якутское население, в предках которого и русские и поляки и татары и т.д.

[Svetlako]

 

 

если бы какой-нибудь казачок женился на якутяночке и от его сыновей пошли еще сыновья, то это оставило бы генетический след.

 

Их потомков надо искать у тех, называет себя "русскими" Вопрос в выборках не только в том что было - но и в том кем оно стало Ты же понимаешь, что называющий себя якутом может быть генетически ближе к русскому и наоборот.

 

 

по игрек гаплогруппе у якутов с русскими ведь почти ничего общего нет ничего

 

То есть потомки метисации "якутка-русский" - не называли себя якутами! Но это не означает, что таких браков не было

[Клин]

 

 

Их потомков надо искать у тех, называет себя "русскими" Вопрос в выборках не только в том что было - но и в том кем оно стало Ты же понимаешь, что называющий себя якутом может быть генетически ближе к русскому и наоборот.

 

 

 

 

То есть потомки метисации "якутка-русский" - не называли себя якутами! Но это не означает, что таких браков не было

 

Ну, я собственно к тому и веду, что национальность все таки считается по отцу. С другой стороны прав и Аргулет, возможно просто виной недостаточная широта выборки и там потом могут еще вылезти потомки казаков и поляков.
 

 

 

 

Тут надо учитывать, как проводилось исследование, генетический материал скольких людей анализировался и откуда эти люди были. Могло быть и так, что приедут в глухую якутскую деревню, где русских жителей 200 лет нет, соберут в местной школе генматериал жителей и оказывается, что у них русских предков нет. Не удивлюсь. Потому как у исследователей как раз и стоит задача найти наиболее однородное якутское этническое население, чтобы его проверить. Эти генетики ведь медики, на первом плане у них в целях исследования найти проблемы генетических заболеваний, характерных для якутов, генеалогия лишь второстепенная функция. А вот в Якутске или одном из районов, где многочисленное и смешанное население в наличии, там могли и не проверять, как раз оставив за границами исследования и отсечь то якутское население, в предках которого и русские и поляки и татары и т.д.

 

А у вас не сохранилось родовое деление? С этим было бы намного легче исследовать представителей разных родов, имеющих разные генеалогии и легенды о своем прошлом. Интересно, что когда исследовали наши племена, то подтвердилось почти 90 процентов шежире - казахских родословных, чаще всего устных, которые при СССР считались сборниками баек.

[Argulet]

Их потомков надо искать у тех, называет себя "русскими"

То есть потомки метисации "якутка-русский" - не называли себя якутами! Но это не означает, что таких браков не было

Ну и это тоже. В Якутске стоит памятник русскому землепроходцу Дежневу, его якутской жене Абакаяде и их сыну Любиму. В народе шутят, что это памятник первому сахаляру. Любим стал казаком. Обычная история для того времени.

[Svetlako]

Ну и это тоже. В Якутске стоит памятник русскому землепроходцу Дежневу, его якутской жене Абакаяде и их сыну Любиму. В народе шутят, что это памятник первому сахаляру. Любим стал казаком. Обычная история для того времени.

Я Обручева в свое время читал с большим удовольствием. Он помимо прямой работы в ваших краях и этнографом поработал Записывал местные предания и вообще.

[Argulet]

А у вас не сохранилось родовое деление? С этим было бы намного легче исследовать представителей разных родов, имеющих разные генеалогии и легенды о своем прошлом. Интересно, что когда исследовали наши племена, то подтвердилось почти 90 процентов шежире - казахских родословных, чаще всего устных, которые при СССР считались сборниками баек.

Практически не сохранилось. Другое дело, что сельские якуты очень много внимания уделяют происхождению с того или иного района. Превалирует земляческий принцип деления якутов. Но поскольку районы представляют собой административные единицы на территории тех или иных старинных родов (не всегда, но границы частично совпадают), то те, кто в теме (обычно старики) знают, к какому роду принадлежат они сами и уверенно могут судить о незнакомом человеке, от кого он произошел, узнав о месте его рождения и фамилии. Типа, "а, это те Аргуновы, которые из Намского района, но не путать с Аргуновыми из Усть-Алданского района".

Такого, что люди знают про свое происхождение на 9 поколений назад по устной традиции, в Якутии нет.

[DimProsh]

Встряну в вашу беседу с еще одним отвлеченным замечанием...

 

Есть такое явление, как русские по национальности, но якуты по языку... С одной девушкой был знаком (русская, не сахалярка), она на русском говорила хуже, чем на якутском... Они не городские, разумеется, но вот с какого района я уже не помню...

 

 

В Якутске стоит памятник русскому землепроходцу Дежневу

А где он стоит? Я уж скоро 20 лет, как не был в Якутске...

Судя по заднему плану, где-то за университетом...

Изменено 18 ноября, 2017 пользователем DimProsh

[Argulet]

 

 

Встряну в вашу беседу

Приветствую, земляк! Чувствовал, что ты обратишь внимание на тему

 

 

Они не городские, разумеется, но вот с какого района я уже не помню...

Возможно из Синска. Там местных русских много, на якутском говорят. Мне, правда, синские встречались хорошо говорящие на русском языке.

 

 

А где он стоит? Я уж скоро 20 лет, как не был в Якутске... Судя по заднему плану, где-то за университетом...

Перекресток улиц Пояркова и Кирова. Памятник стоит напротив Дворца детства (бывший Дворец пионеров).

[Svetlako]

Вот и встретились два одиночества Сорри за офффтоп

Господа! Вопрос покажется лингвистически-хохмаческим, но меня залюбопытствовал.

 

Какое значение или какие ассоциации в тюркских языках имела бы фамилия Бендер   Он же сын турецко-подданного.

 

Откуда вопрос. Я тут читал про поездку Кисы и Оси ака Петрова и Ильфа в США. Дык там хотели толи спектакль, толи кино, толи мюзикл ставить по мотивам 12 стульев... Да и сама книга уже была американцами переведена. Тут меня смех разобрал потому что Bender - на англ.сленге это алкаш и даже пидорас а с другой стороны авторы не чужды Одессе, где турок куры не клюют и прозвище они не из английского наверное позаимствовали, а из портового. 

 

Вы ближе к турецкому - вот вам и адресую лингвововопрос

[Клин]

@Svetlako, С казахского никаких ассоциаций нет.