История Казахстана

[Аорс]

  В 09.11.2017 в 06:07, xcb сказал:

Культуртрегерство, однако. Одни пришли в Индию. другие в минусинскую котловину.

А третьи выкопали Чёрное море 

  В 09.11.2017 в 07:01, xcb сказал:

Насколько я в курсе, наиболее аргументирована, именно Восточно-Европейская гипотеза.

Ареал распространения R1a1 достаточно точно совпадает с древними местами расселения индоиранских народов, поэтому её и связывают с ними.

[Клин]

  Аорс сказал:

Ареал распространения R1a1 достаточно точно совпадает с древними местами расселения индоиранских народов, поэтому её и связывают с ними.

Интересно, что R1a1  есть в больших количествах у тюркских народов. Например, у киргизов, ногайцев, татар и т.д. Видимо это отюреченные индоевропейцы. Еще читал, что якобы большая часть скотоводческой лексики у тюрков индоевропейского происхождения.

[Аорс]

  В 09.11.2017 в 17:11, Клин сказал:

Интересно, что R1a1  есть в больших количествах у тюркских народов. Например, у киргизов, ногайцев, татар и т.д. Видимо это отюреченные индоевропейцы. Еще читал, что якобы большая часть скотоводческой лексики у тюрков индоевропейского происхождения.

Именно так. Многие тюркские народы даже сейчас имеют европеоидный облик. Происходила сильнейшая метисация с иранцами и финно-уграми.

[Chernish]

  Клин сказал:

Культурный контекст, это то как сами сельджуки себя изображали

Не только. Еще как их изображали соседи. А конкретно авторы тех произведений, о которых идет речь.

  Клин сказал:

R1a1 из России оказалась в Индии?

А что - из России ничего интересного вообще не может быть?

И мифы свои арктические индусы случайно выдумали чудом?

  Аорс сказал:

Многие тюркские народы даже сейчас имеют европеоидный облик.

Турки например 

  Клин сказал:

народ Анатолии, куда пришли сельджуки очень сильно от них отличался.

А сами пришлые сельджуки - кто? Разве не родственники туркмен, чистых арийцев вообще-то? Чем они отличались от малоазиатских народностей? 

Изменено 10 ноября, 2017 пользователем Chernish

[xcb]

  Аорс сказал:

А третьи выкопали Чёрное море

Черное море выкопали ДревниеУкры -потомки неандертальцев.

[Аорс]

  В 10.11.2017 в 04:20, Chernish сказал:

Турки например 

Да турки - это вообще греки перекрашенные.

[Клин]

  Chernish сказал:

Не только. Еще как их изображали соседи. А конкретно авторы тех произведений, о которых идет речь.

Ну, да. Я же цитировал арабов про full faces и small eyes.

  Chernish сказал:

А сами пришлые сельджуки - кто? Разве не родственники туркмен, чистых арийцев вообще-то? Чем они отличались от малоазиатских народностей?

Сельджуки это ветвь огузов. О них у ал-Масуди

  Цитата

|I, 212| И на нем (Т. е. на Аральском море) (лежит) город, принадлежащий тюркам, который называется Новый Город (ал-Медина ал-Джадида); в нем (живут) мусульмане. Преобладают среди тюрок в этом месте гузы, (частью) кочевые, (частью) оседлые. Это племя из тюрок, оно (делится) на три группы: нижние (гузы), верхние и средние; они самые храбрые из тюрок, самые маленькие из них ростом, и у них самые маленькие глаза. [167]

А огузы туркмены таки не чистые арийцы, у них много гаплогруппы Q вроде даже мажорная у них. А Q это сибирские народы, а также американские индейцы.

[xcb]

а что про гузов (торков) пишут русские летописи?

[Клин]

@xcb, Понятия не имею если честно.

[Золд]

@xcb, торки охраняли порубежье от половцев, еще при Мономахе, да отце его ЕМНИП.  Брат  Мономаха, сын Всеволода от полоцкой княжны, правда, дерзко повел себя с торками, когда был князем Переяславля (к которому подчинялся Торческ), те подняли восстание, но Ростислав разбил их быстро и вернул сюзеренитет. (Именно этот момент запомнился у меня ярко в памяти, по чемуто)

ЗЫ черные клобуки ЕМНИП они. 

[Клин]

Интересная таблица. Я плохо знаю историю якутов, думал они к монголам никаким боком.

[Svetlako]

  Золд сказал:

черные клобуки ЕМНИП они

На картинке надо было еще и "лидеру черных клобуков" личико прикрыть. Чтобы не задавали вопросы о расовой принадлежности. Кстати. слева по подписи к рисунку - "русский воин".

  Клин сказал:

Интересная таблица

Чем дальше от Монголии - тем меньше монголизмов... Любопытно было бы построить график в координатах "расстояние от ядра монгольского этноса до ядра этноса-реципиента - количество заимствований"

[Клин]

  Svetlako сказал:

Чем дальше от Монголии - тем меньше монголизмов... Любопытно было бы построить график в координатах "расстояние от ядра монгольского этноса до ядра этноса-реципиента - количество заимствований"

Не совсем. Например, уйгуры, лобнорцы и чулымцы ближе к Монголии, чем, например, казахи или каракалпаки, а монголизмов у них меньше.

[Svetlako]

  Клин сказал:

Не совсем. Например, уйгуры, лобнорцы и чулымцы ближе к Монголии, чем, например, казахи или каракалпаки, а монголизмов у них меньше

Ну дык это и интересно в таком графике Первый фактор - расстояние будет вычленен. Пишем линейную (или другую простейшую) корреляцию по нему, вычитаем ее из основных данных и смотрим на факторы второго порядка - почему и как

[DimProsh]

  Клин сказал:

Интересная таблица.

Забавно, да... Еще любопытно, что якутский и турецкий на разных полюсах, при том, что они считаются очень близкими языками... Даже школы есть совместные...

А по поводу истории, якуты емнип собственно в Якутию с Байкала пришли, оттеснив эвенов-эвенков всяких дальше на север...

[Аорс]

  В 13.11.2017 в 14:09, DimProsh сказал:

Забавно, да... Еще любопытно, что якутский и турецкий на разных полюсах, при том, что они считаются очень близкими языками... Даже школы есть совместные...

А по поводу истории, якуты емнип собственно в Якутию с Байкала пришли, оттеснив эвенов-эвенков всяких дальше на север...

Но по крови якуты очень близки другим народам Крайнего Севера. По крайней мере, по митохондриальной ДНК. Видимо, метисация шла полным ходом.

[xcb]

  Аорс сказал:

Но по крови якуты очень близки другим народам Крайнего Севера. По крайней мере, по митохондриальной ДНК. Видимо, метисация шла полным ходом.

Каким именно? а то циркумполярные, местами очень разные.

Якуты/эвенки/эвены/долгане и юкагиры в одной куче, а чукчи/коряки/эскимосы совсем в другой.

[Клин]

Вот таблица по аутосомам народов Центральной Азии и не только

Восточноазиатских линий у якутов еще меньше, чем у турок.

[xcb]

Якуты - родня бурятам родом с южного берега Байкала, с изрядной примесью тагарских европеоидов.

[Клин]

@xcb, Я может чет напутал, но у якутов явно нет европейских линий по таблице.

[xcb]

на генофонде - пишут. что раньше европейскую примесь считали - русской, времен покорения и освоения Сибири. а теперь выяснилось что она более древняя, тагарская.

[Клин]

@xcb, Русской примеси там быть не может. Если по отцовской линии, то у якутов с русскими нет или практически нет общих гаплогрупп, если по женской, то я тоже не слышал о том, чтоб якуты массово крали русских женщин, тем более, что и русских женщин то там во время покорения Сибири и не было.

[Аорс]

  В 16.11.2017 в 06:28, xcb сказал:

Каким именно? а то циркумполярные, местами очень разные.

Якуты/эвенки/эвены/долгане и юкагиры в одной куче, а чукчи/коряки/эскимосы совсем в другой.

Ну да, юкагирам. По данным археологии, юкагиры когда-то были распространены гораздо шире, чем теперь, а потом их потеснили и частично ассимилировали другие народы. Если бы не русское завоевание, может статься, их совсем бы не осталось. По языку они являются дальними родственниками угро-самодийцам, полагаю, что и по генам тоже.

[xcb]

Насколько помню по юкагирам, они вторглись с юга в свое время, и разделили чукчей и коряков на два народа. а потом Чукчи возмутились данным фактом и начали их стремительно выбивать. Вспышка активности чукчей на тот момент вообще только по гумилеву и объяснима, этакие Викинги Берингии.

[Argulet]

А почему якутов и юкагир в ветке истории Казахстана рассматриваете? 

Если интересно, то вот статья по версиям происхождения якутов и новейшим данным генетики и археологии.

Что касается европеоидной составляющей в генофонде якутов, то выложу часть статьи под спойлер. Краткое содержание - якуты многокомпонентный народ, якутские гены выделились давно. Мужские хромосомы бедны на разнообразие, женские - разнообразны, что считают признаком происхождения от небольшой группы мужиков, захвативших женщин разного происхождения. Было несколько волн тюркоязычных переселенцев на территорию современной Якутии. От этих тюрков среди местных племен разного происхождения и распространился якутский язык и культура. Монгольская составляющая среди предков якутов также есть, но не связана с монголо-татарскими завоеваниями, поскольку "гена Чингисхана", распространенного у покоренных монголами народов, у якутов нет. По якутским преданиям одно из племен предков якутов - хоринцы, которые явно монгольский элемент, значит оно пришло в Якутию раньше, чем Темучин стал завоевателем полумира. Самые близкие генетически народы для якутов - эвенки и народы Южной Сибири. Как то так.

Под спойлером: статья

Каково содержание европейского
компонента в генофонде якутов? Как
выглядит гипотеза «арийского проис-
хождения» якутов в свете данных ге-
нетической археологии?
В 90-е гг. XX в. была популярной ги-
потеза об «арийском» происхождении
якутов, высказанная генетиком В.В.
Фефеловой на основе анализа двух
участков системы HLA (HLA-A и HLA-B
на 6-й хромосоме человека) [25]. По
результатам иммуногенетических ис-
следований у якутов была установлена
высокая частота «индоевропейского»
гена HLA-A1 и гаплотипа HLA-A1,B17,
что рассматривалось автором гипоте-
зы как наличие мощного древнего ев-
ропеоидного компонента в генофонде
якутов, содержание которого доходит
до 30%.
В начале XXI в. в первых исследо-
ваниях женского генофонда вилюйских
якутов генетиками, действительно,
были получены данные о
высоком содержании линий
мтДН К европейского проис-
хождения (17%), но авторы
объясняли этот факт интен-
сивными процессами мети-
сации с русскоязычным на-
селением [28].
По нашим данным, полу-
ченным при анализе мтДН К
423 чел. из центральной,
вилюйской и северной эт-
ногеографических групп,
высокое содержание мате-
ринских линий европейского
происхождения характерно
прежде всего для вилюй-
ских якутов (16%), для цен-
тральных и северных оно
составляет 7%, в среднем
для трех этногеографиче-
ских групп якутов – 10%. По
отцовским линиям европео-
идный компонент генофон-
да якутов также невысок
– от 4% у вилюйских якутов
до 11% у центральных, в
целом – 7% от общего пула
[16,20]. Было установлено,
что содержание этих линий
в генофонде якутов объяс-
няется не только смешени-
ем с русскоязычным насе-
лением, мигрировавшим в
Восточную Сибирь, начиная
с XVII в., но и присутствием древнего
европеоидного компонента в предко-
вой популяции якутов, характерного
для всех тюркоязычных народов Юж-
ной Сибири [16,23]. В формировании
древнетюркских групп, как известно,
в равной мере участвовали как евро-
пеоидные, так и монголоидные по-
пуляции. Происхождение древних за-
падноевразийских линий в генофонде
якутского этноса, по-видимому, свя-
зано с доэтническим этапом форми-
рования якутов как отдельного наро-
да – скифо-сибирским, последующим
гунно-сарматским и древнетюркским
временем. Некоторые из этих линий
возникли на Ближнем Востоке, мигри-
ровали по степному евразийскому ко-
ридору через Среднюю Азию и Южную Сибирь и появились на территории
Якутии с тюркоязычными предками
якутов [23].
Таким образом, данные генетиче-
ской археологии подтверждают при-
сутствие древнего европеоидного
компонента в генофонде якутов, вы-
двинутой проф. В.В. Фефеловой на
основании результатов исследований
системы HLA, но содержание этого
компонента, по нашей оценке, намного
ниже – не 30%, а менее 10%.

Изменено 17 ноября, 2017 пользователем Argulet