История Казахстана

[Клин]

 

 

Насчет языка хуннов - как и их этнопривязки, споры давние идут. Но они - к тюркам вроде никак.

 

Ничего себе никак. Полно доводов о тюркоязычии хунну,

[xcb]

Там смешное получается. Тюркский язык - это язык Тюркютов, а они появились позже хунну

 

а если серьезно - не затруднит несколько доводов озвучить?

[Клин]

@xcb,

 

 

Анна Дыбо:

 

Здесь мы видим ханьские транскрипции, вообще говоря, данные по хуннуским словам идут из двух групп китайских источников. Первая - это эпоха Хань, и вторая - это более поздние исторические источники, уже после II века нашей эры. Оказывается, что ханьские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, то есть не имен собственных, а простых слов, почти для всех, позволяют найти тюркские прототипы с одной разницей - это пратюркское состояние, то состояние, которое мы находим на основании реконструкции, проведенной над всеми тюркскими языками. В том числе, языками рано отколовшейся булгарской группы, от которой остался живой один язык - чувашский, про это Олег рассказывал, наверное. В этой реконструкции слова выглядят не совсем так, как в известных нам тюркских языках, ныне известных, мы видим: тангры (небо) - это пратюркское тангры,  ронг - это ставка, тюрк. орун - место, трон,  кынграк - меч, большой нож, - в современных тюркских языках, в памятниках не сохранился. 

 

Пояс - кургак, мул - катыр, разные лошади, верблюд, - естественно, что еще китайцы записывали от сюнну; стоянки сюннов - кошут, этнонимы: кыркыз, хунгну. Титулы некоторые, например, Сыма Цянь пишет титул какого-то хуннуского функционера, говорит, что он звучит как дагры, даогры, "а" долгое, которое потом перешло в "о" в китайском, и говорит, что это значит «справедливый»  по-хуннуски, это, видимо, народная этимология от тюркского догры "прямой, правильный" (а титул - дархан).

 

Другая группа слов и их ханьских транскрипций - это слова, которые явно возводятся не к тюркскому, а к какому-то среднеиранскому языку, причем этот среднеиранский язык больше всего похож на хотано-сакскийязык, нам известный по письменным памятникам с IV по VII век. Но то, что попало в ханьские транскрипции, явно более старое. 

 

Что мы видим - это несколько терминов молочного хозяйства: кумыс, молоко, сливки, осветленный кумыс.

Насчет вариативности. То, что сейчас читается шаньюй, как глава хуннуского государства, тогда читалось танва, а интерпретироваться должно, видимо, как дархан, в ханьшу при этом имеется замечание, что титул шаньюй означает «обширный», и показывает, что носитель этого титула обширен подобно небу, что указывает на народную этимологию слова дархан, заимствованного в пратюркский язык из иранских языков, через глагол дарга - "распространяться". Хатын "госпожа". Прекрасное сакское слово - рунде, "царский род сюнну, род, из которого должен происходить шаньюй", - это попросту то, что мы имеем в сакском, - множественное число от слова "царь" - рунда. 

 

Второй по важности титул после шаньюя - это не иранское заимствование, а калька со среднеиранского термина. Титул персонажа: сына левого дацзяна (левый - это не плохой, а тот, который в левом крыле правит). Вопреки обычаю, он не мог стать наследником престола, потому получил этот титул, довольно хорошо читается как среднеиранское нойт-раука, то есть "не правящий". 

 

Вот "принцесса", которая, видимо, иранская канчача. 

Дальше в постклассических транскрипциях мы имеем уже только тюркские слова, в частности, мы можем прочитать стишок гуннский, там история про то, что это III век н.э, один гуннский правитель пошел бить другого гуннского правителя и зашел перед этим к шаману, чтобы тот сказал пророчество, и тот сказал пророчество, которое записано 10-ю иероглифами в 2 стихотворные строчки, и дан перевод, он достаточно хорошо читается по-тюркски: "Если войско выведешь, то этого богатыря, пожалуй, схватишь".

 

Таким образом, можно считать, что, по крайней мере, та часть хунну, с которой общались китайцы и от которых они брали слова, которые  считали хуннскими, - говорила на тюркском языке, причем это был пратюркский язык, - это реконструкция, состояние до распада тюркских языков на стандартный тюркский и булгарский.

 

 

http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

[Аорс]

 

Тагарцев копают много - и черепов там достаточно, чтобы сделать простой вывод, они европеоиды (несколько своеобразноархаического типа), а монголоиды, это кыргызские примеси. Вот те уже чистые монголоиды. Но это уже таштыкская культура.

 

Цитирую по Клейн - Древние миграции и происхождение индоевропейских народов (2007)

Видите ли, археология сама по себе ничего не может сказать о языке народа. Из китайских же источников следует, что динлины жили не на Енисее, а в Монголии. На Енисее же могли жить гянгуни - древние кыргызы. Вот они были европеоидны. К северо-востоку от них, в приангарской тайге жил малочисленный народ бома - тоже европеоиды, но говорившие на другом языке.

[Клин]

Где-то натыкался на гипотезу, что даже сяньби были индоевропейцами.

[Аорс]

Где-то натыкался на гипотезу, что даже сяньби были индоевропейцами.

Тоже слышал что-то подобное, но там, вроде, речь шла только об индоевропейском происхождении сяньбийской верхушки. Типа, погребения в каменных ящиках и предметы искусства в скифо-сибирском стиле - это признак индоевропейского происхождения, а "сяньбэй" - это сильно искажённое слово "арий" 

[Клин]

@Аорс,

 

 Вот, что нагуглилось:

 

Когда в 324 году император Мин, чья мать, урожденная Сюнь, происходила из сяньбийского царства Янь, услышал о восстании Ван Дуна, он ринулся в лагерь восставших, чтобы узнать их силу. Его озадаченные враги подумали, что он сяньбиец, из-за его желтой бороды. 

Австрийский тюрколог Отто Мэнхен-Хэлфэн

[Otto J. Maenchen-Helfen. The World of the Huns - Berkeley-Los Angeles-London: University of California Press, 1973 - p.373-374]

[Аорс]

@Аорс,

 

 Вот, что нагуглилось:

 

Когда в 324 году император Мин, чья мать, урожденная Сюнь, происходила из сяньбийского царства Янь, услышал о восстании Ван Дуна, он ринулся в лагерь восставших, чтобы узнать их силу. Его озадаченные враги подумали, что он сяньбиец, из-за его желтой бороды. 

Австрийский тюрколог Отто Мэнхен-Хэлфэн

[Otto J. Maenchen-Helfen. The World of the Huns - Berkeley-Los Angeles-London: University of California Press, 1973 - p.373-374]

Тут скорее всего, история та же, что и с бородой Чингисхана. Просто был раньше тип светлопигментированных монголоидов, ныне практически исчезнувший. Во всяком случае, европеоидных останков в родных землях сяньби не обнаружено.

[xcb]

 

 

Видите ли, археология сама по себе ничего не может сказать о языке народа. Из китайских же источников следует, что динлины жили не на Енисее, а в Монголии. На Енисее же могли жить гянгуни - древние кыргызы. Вот они были европеоидны.

Китайцы писали, что динлины жили в монголии, потом были вытеснены предками хуннов на север. Но это многие не разделяют, ибо видят в тагарцах - пришельцев с запада, а не развившихся автохтонов.

 

Гянгуни - это как раз монголоиды, ушедшие на Енисей под давлением хуннов, уже после Модэ.

 

и кстати - специально перечитал Елина, откуда сведенья, что окуневцы - монголоиды? Как я понимаю - их считают пришельцами с Алтая, весьма европеоидами, Но изрядно метисировавшимяся с минусинскими племенами Енисея.

[Аорс]

Китайцы писали, что динлины жили в монголии, потом были вытеснены предками хуннов на север. Но это многие не разделяют, ибо видят в тагарцах - пришельцев с запада, а не развившихся автохтонов.

 

Гянгуни - это как раз монголоиды, ушедшие на Енисей под давлением хуннов, уже после Модэ.

 

и кстати - специально перечитал Елина, откуда сведенья, что окуневцы - монголоиды? Как я понимаю - их считают пришельцами с Алтая, весьма европеоидами, Но изрядно метисировавшимяся с минусинскими племенами Енисея.

В тех учебниках археологии, которые я читал, окуневцы считаются таёжными жителями, поглотившими афанасьевских европеоидов. Антропологически крайне неоднородны - встречаются как монголоиды, так и европеоиды. Кстати, недавно окуневское погребение нашли в Новосибирске.

[xcb]

@Аорс,

Есин - Тайна богов древней степи (2009) читал?

[Клин]

Интересен такой факт:

 

 

"It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D".

 

“Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры".

 

 

[starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Очевидно, что ни Ашина ни сельджуки не имеют никакого отношения к монголам или кара-китаям.

[Аорс]

@Аорс,

Есин - Тайна богов древней степи (2009) читал?

Судя по названию - это, в лучшем случае, научпоп. Я как-то учебникам больше доверяю. Также прочитал большую монографию Кляшторного и Савинова, которая, емнип, называлась "Степные империи" и кучу работ Худякова.

 

 

Интересен такой факт:

 

 

[starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13]

Очевидно, что ни Ашина ни сельджуки не имеют никакого отношения к монголам или кара-китаям.

Кто бы сомневался.

[Клин]

 

 

Кто бы сомневался.

 

Ну, были попытки сделать Ашина монголами.

 

Судя по таблице, проникание монголоидных народов на территорию современного Казахстана началось еще до нашей эры. А крупных волн было видимо три: хунну, тюрки и затем монголы.

Автор: Никитин С.А. "Уржарская принцесса"

   Скульптурная реконструкция по черепу женщины из Уржарского района Восточно-Казахстанской области, где в одном из курганов было найдено неграбленое погребение женщины сакского времени.
   При погребенной обнаружены керамические и деревянные сосуды и кости жертвенного животного - овцы. На костях человеческого скелета сохранились остатки ткани от одежды синего и зеленого цвета. У головы погребенной найдены золотые серьги и каменный жертвенник - непременный атрибут женских захоронений того времени.
   Наибольшую ценность представляет остроконечный золотой головной убор, богато украшенный растительными узорами и зооморфным орнаментом. Головной убор имеет также стреловидные навершия украшенные спиралью из золотой проволоки. Нижняя часть изделия была украшена древними зергерами рифлёными подвесками. По форме и орнаментальному воплощению, находка напоминает народные казахские женские головные уборы саукеле и борик.

 

[Chernish]

 

 

Очевидно, что ни Ашина ни сельджуки не имеют никакого отношения к монголам или кара-китаям.

Что никак не мешает что девка из сельджукского захоронения была монголкой. Так же как русский Антон Зайцев - негр, хотя русские - ни разу не негроиды 

С Кара-китаями воевали? Захватили в плен али еще как.. от того и пошла конкретная линия конкретной девушки - монголоидной - у Сельджуков.. (например)

[Клин]

Что никак не мешает что девка из сельджукского захоронения была монголкой. Так же как русский Антон Зайцев - негр, хотя русские - ни разу не негроиды

С Кара-китаями воевали? Захватили в плен али еще как.. от того и пошла конкретная линия конкретной девушки - монголоидной - у Сельджуков.. (например)

Ага, и статуи, а также керамика с изображениями монголоидных сельджуков это тоже на самом деле каракитаи?

[xcb]

@Клин,

А почему бы и нет - монголоидный элемент. Вот только - Недаром Гумилев писал, что грузины издевались рисуя на тыквах тюрков как истых монголов. 

[Chernish]

 

 

Ага, и статуи, а также керамика с изображениями монголоидных сельджуков это тоже на самом деле каракитаи?

Надо культурный контекст смотреть. А то гунны в первом появлении произвели ужасное впечатление на Аммиана Марцеллина, и о них писали как о жутких уродцах.. а во времена Аттилы уже вполне себе ничего, никто не пищал по этому поводу. Гоги и Магоги - они всегда уроды, враги же... про казаков в Европах тоже чего не писали и не рисовали в XVIII-XIX вв.

Не исключен и вариант с Золотой Ордой, где монголоидный элемент в аристократии - был, а среди народа - не очень. Расовые особенности мало привязаны к этносам. Казахи вон полурасовые вообще, половина - европеоиды, половина - монголоиды и ничего...

[xcb]

@Аорс,

Нашел по теме окуневцев.

Антропология населения окуневской культуры Южной Сибири

ВАК РФ 03.00.14, Антропология

диссертации, кандидата исторических наук, Громов, Андрей Викторович

http://earthpapers.net/antropologiya-naseleniya-okunevskoy-kultury-yuzhnoy-sibiri

 

Окуневская культура, существовавшая в Минусинской котловине во II тысячелетии до н.э., известна своими своеобразными памятниками. Замечательно изобразительное наследие окуневцев. Оно позволяет проводить необычайно широкие параллели как в территориальном, так и в хронологическом плане. Не менее своеобразны антропологические материалы, обнаруженные в могильниках этой культуры.

Наиболее примечательной особенностью окуневских черепов является искусственная деформация. Она выражается в значительной скошенности и уплощенности затылочно-теменного отдела. Центр этой уплощенности приходится на область соединения теменных и затылочной костей, реже — на область обелиона. Разработанные для фиксации этой деформации индекс высоты затылка (ИВЗ) и индекс формы затылка (ИФЗ) позволили обнаружить как сходство с другими сериями черепов, деформированных в затылочно-теменной области, так и своеобразие окуневцев. ИВЗ отличает серии с теменной деформацией от недеформированных и сближает с окуневцами черепа из могильников ямной и ямно-катакомбной культур Калмыкии, зороастрийцев Фринкента (XIII в.), мужскую серию из несторианских кладбищ XIII в. Чуйской долины. ИФЗ характеризует специфичность деформации окуневских черепов. По этому индексу наиболее близки к населению окуневской культуры ямники Калмыкии.

Деформация черепов окуневской культуры, по-видимому, связана с конструкцией колыбели окуневцев. Изменение частоты ее встречаемости в разных памятниках отражает хронологические этапы развития окуневской культуры. В ранних памятниках «уйбатского типа» деформированные черепа не встречаются или встречаются крайне редко. В памятниках «черновского типа» большинство черепов деформировано. Ио всей видимости, в процессе формирования специфических черт материальной культуры поздних окуневцев развивалась и конструкция колыбели.

В ранних окуневских памятниках встречаются отдельные европеоидные и монголоидные черепа, не несущие следов метисации. К позднему этапу существования культуры наблюдается определенная гомогенизация населения. Сравнение черепов окуневцев с сериями черепов из могильников сибирских и восточноевропейских культур эпох неолита и палеометалла показывает, что окуневцы принадлежат к кругу метисных популяций.

Контакты местного населения с пришлыми европеоидными группами западного происхождения, собственно и приведшие, по всей видимости, к образованию окуневской культуры, сформировали антропологический облик окуневцев. Он характеризуется брахикранией и некоторой уплощенностью лицевого скелета при довольно сильно выступающем носе.

Обращает на себя внимание определенное сходство окуневцев с населением эпохи бронзы Калмыкии и астраханского правобережья. Черепа из могильников ямной культуры этого региона характеризовались европеоидными чертами и брахикранией. В этой серии имеются искусственно деформированные черепа, форма деформации которых сходна с окуневской. К сожалению, значительные лакуны в краниологических материалах эпохи неолита-бронзы с территории Казахстана и Ириуралья, промежуточных территорий между Южной Сибирью и Восточной Европой, не позволяют определить пути движения европейских мигрантов.

а так же

http://www.archaeology.nsc.ru/ru/publish/ipcbook/monografi/2012/chikisheva_sait_2012.pdf

и

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Kozintsev_Okunevska_kultura.pdf

 

Говорит о том, что нынче Монголоиды окуневской культуры - это неолитические автохтоны, а европеоиды - пришельцы с южной России/украины

[Клин]

@Chernish,

 

Культурный контекст, это то как сами сельджуки себя изображали.

 

 

 

Не исключен и вариант с Золотой Ордой, где монголоидный элемент в аристократии - был, а среди народа - не очень.

 

Ну, ясно, что народ Анатолии, куда пришли сельджуки очень сильно от них отличался.

 

 

Говорит о том, что нынче Монголоиды окуневской культуры - это неолитические автохтоны, а европеоиды - пришельцы с южной России/украины

 

А зачем москали и хохлы потащились в Минусинскую котловину?

[xcb]

 

 

А зачем москали и хохлы потащились в Минусинскую котловину?

Культуртрегерство, однако. Одни пришли в Индию. другие в минусинскую котловину.

[Клин]

 

 

Культуртрегерство, однако. Одни пришли в Индию. другие в минусинскую котловину.

 

R1a1 из России оказалась в Индии?

[xcb]

А что тебя удивляет?

[Клин]

@xcb, Вроде как точно неизвестно место происхождения этой гаплогруппы и пути ее миграций.

[xcb]

Насколько я в курсе, наиболее аргументирована, именно Восточно-Европейская гипотеза.