История Казахстана

[Клин]

 

 

Кстати, то что монголоиды-казахи тюрки по языку - исторический нонсенс. Архаичные прототюрки с индоевропейцами имеют общие корни. Просто потом было смешивание с монголоидами.

 

Тут вот какое дело. Посмотри на изображения и статуи турок-сельджуков. Это 11-й век. Вполне себе монголоиды, да такие, что среди казахов редко встречаются.

 

http://maximus101.livejournal.com/128577.html

[xcb]

@Игорь,

http://mirknig.su/knigi/guman_nauki/12454-genofond-evropy.html

 

и потом читай заметки на сайте, ибо в данной науке данные устаревают очень быстро. 

[Игорь]

 

 

Тут вот какое дело. Посмотри на изображения и статуи турок-сельджуков. Это 11-й век. Вполне себе монголоиды, да такие, что среди казахов редко встречаются.

ты Гумилёва забыл. Его книгу о древних тюрках. Сельджуки это пипец какой сброд.

 

 

 

и потом читай заметки на сайте, ибо в данной науке данные устаревают очень быстро. 

в науке данные не могут быстро стареть. Или это не наука.

А твоя ссылка не открывается.

[Svetlako]

Или это не наука

В какой-то мере, да. Пока наше умение выделять в ней факты ака анализ, сильно опредило умение их обобщать ака синтез. Здесь тоже пока лес из деревьев не возник. Но люди в этой области - типичные естественники , в отличие от всяких политологий, и без надувания щек упрямо продираются через этот необходимый этап научного развития.

[xcb]

@Игорь,

попробуй так

http://mirknig.su/knigi/guman_nauki/12454-genofond-evropy.html

А твоя ссылка не открывается.

 

 

http://mirknig.su/knigi/guman_nauki/12454-genofond-evropy.html

 

 

в науке данные не могут быстро стареть. Или это не наука.

таки да - данные там копятся очень быстрыми темпами, а их анализ постоянно меняет картину мира.

Еще несколько лет назад, про Денисовский вклад в современное человечество совершенно не знали, а сейчас ищут 4-ый вид Хомо, который тоже отметился в наших генах. Это уже какая то астрономия, периода открытия нептуна. Когда теория предсказывает, а затем практика подтверждает. 

[Клин]

 

 

ты Гумилёва забыл. Его книгу о древних тюрках. Сельджуки это пипец какой сброд.

 

Сельджуки это огузы же.

[Клин]

Так и не понял почему у пары разный антропологический тип

 

https://www.youtube.com/watch?v=koKec0N6IWM

[xcb]

шикарный музей. А что вызвало непонимание? он европеоид, она монголоид? Ты нетерпим к межрасовым бракам в сарматское время?

[Svetlako]

 

 

Ты нетерпим к межрасовым бракам в сарматское время?

It depends. Если захоронение было побогаче, то возможно это рабыня-наложница, принесенная в жертву. На дорожку хозяину...

[Клин]

 

 

шикарный музей. А что вызвало непонимание? он европеоид, она монголоид? Ты нетерпим к межрасовым бракам в сарматское время?

 

Экспонат аланская пара, а судя по внешности женщина не аланка и вообще монголоиды в то время вроде бы тусовались далеко на Востоке.

А вот реконструкция черепа 11-летней девочки из Анатолии в Турции. Из захоронения кочевых тюрков, видимо сельджуков, погребены по мусульманскому обряду.

 

 

https://www.ntv.com.tr/galeri/sanat/anadoluda-oncu-turklerin-ilk-izleri,a1iG0IWkBEOuJioM9S871w/mrq1oOBDs02ETbso0IZ1qQ

[SAM to SAM]

 

 

Так и не понял почему у пары разный антропологический тип

это еще нормально, тот же Дробышевский приводил  в качестве примера разных антропологических типов брата и сестру захороненных в одной могиле, а генетика именно брата и сестры.

Так что могли быть из разных племен, а могли просто иметь разные мутации.

[Svetlako]

Так что могли быть из разных племен, а могли просто иметь разные мутации.

Могли. Но статистически более вероятен доминирующий фенотип На это всегда и упирают "герасимовцы" демонстрируя свои реконструкции.

 

Тут интересно ИМХО другое. Если захоронение статусное по типу вождь, а баба по погребальному набору все-таки жена, а не наложница-рабыня, то это может быть признаком политического брака (любопытно чисто исторически!), характерного для высшей элиты во все времена. В общем, предмет для спекуляций и гипотез великолепный. На пару диссеров - это точно

Изменено 6 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Chernish]

А монголоидная сельджучка из Малой Азии - классический пример сборной солянки в основе племени.. Сельджуки из Средней Азии пришли,  а там их трахнули монголоидные кара-китаи. Вот вам и результат этноконтактов налицо.. в прямо смысле - на лицо 

[Клин]

@Chernish, Тогда это уже не сельджуки, а кара-китаи по Y-гаплогруппе.

[Клин]

Арабы по разному описывали расовый тип разных известных им народов.

 

Ham [Africans] begat all those who are black and curly-haired,

 

while Japheth [Turks] begat all those who are full-faced with small eyes,

 

and Shem [Arabs] begat everyone who is handsome of face with beautiful hair.

 

at-Tabari (839-923)

 

 

Могли. Но статистически более вероятен доминирующий фенотип На это всегда и упирают "герасимовцы" демонстрируя свои реконструкции.

Я читал статью с критикой герасимовского подхода и были примеры, когда из герасимовских половцев, похожих на индейцев получались при другом подходе вполне себе европеоиды. Интересно как на самом деле то было.

А еще видел прямо таки негроидного воина из какого-то русского княжества.

[Chernish]

 

 

А еще видел прямо таки негроидного воина из какого-то русского княжества

На ТВ есть ведущий Антон Зайцев - вполне себе негр

[Клин]

@Chernish, Не могу теперь найти эту реконструкцию, но там был такой мужик с толстыми губами и приплюснутым носом, с виду настоящий негр, но из захоронения русских воинов 11 что ли века.

[Svetlako]

 

 

Я читал статью с критикой герасимовского подхода

 

Естественно у этого подхода есть принципиально непреодолимый недостаток. Статистика по толщинам мягких тканей и всяким хрящевым углам накапливается по СЕГОДНЯШНИМ данным, т.е. по генотипам типичным среди существующих сейчас. Аналогичных данных для ТОГДА нет и быть не может... Поэтому есть только гипотезы той или иной меры достоверности. но увы! - принципиально неподтверждаемые... 

[Клин]

@Svetlako,

 

Да там такое дело, что из Андрея Боголюбского, который по Герасимову похож на индейца, получился при использовании другого метода, обычный русский мужик.

[Svetlako]

 

 

Да там такое дело, что из Андрея Боголюбского, который по Герасимову похож на индейца, получился при использовании другого метода, обычный русский мужик.

 

Я сторонник развития методики от жестких скульптур к голографическим объемным изображениям, в которых четкость проработки изображаемых деталей меняется в зависимости от оценки достоверности этой части реставрируемого лица (есть некие количественные параметры восстановления мягких тканей, которые не зависят или слабо зависят от генотипа - и наоборот). Получится нечто по типу обобщенных этнических портретов, получаемых методом наложения...  

[Аорс]

да. Я на нём как раз и читал этого историка. К сожалению, статьи короткие. Спасибо.

 

Кстати, то что монголоиды-казахи тюрки по языку - исторический нонсенс.  Архаичные прототюрки с индоевропейцами имеют общие корни. Просто потом было смешивание с монголоидами. 

Дело весьма тёмное. Дело в том, что древнейшие тюркоязычные народы, как и древнейшие жившие в Центральной Азии индоевропейцы были безписьменными. А не зная языка, только по антропологии черепа, нельзя сказать, был ли человек иранцем, тохаром, тюрком или кем-то ещё. Археология тоже мало помогает, потому что в античную эпоху от Дуная до Хуанхэ был распространён общий скифо-сибирский звериный стиль, все культуры похожи друг на друга, и исходя из этого, можно предположить, что все они были индоевропейцами, но мы знаем, что по-видимому, это не так. Смешение европеодиов и монголоидов в евразийских степях наблюдалось уже в бронзовом веке, когда европеоидную Афанасьевскую культуру в Сибири сменила преимущественно монголоидная окуневская. Её, в свою очередь, вытеснила европеоидная андроновская культура, которую отождествляют с индоиранцами. Эту культуру сменила карасукская, имевшая смешанный облик, и распространявшаяся, по-видимому, с юго-востока на северо-запад, то есть, вполне возможно, не индоевропейская. Затем в Западной Монголии и Восточном Туркестане появилась культура херексуров и оленных камней, связываемая с предками скифо-сарматских народов. А в Восточной Монголии оформилась сильно отличавшаяся от неё культура плиточных могил с монголоидным населением, постепенно распространявшаяся на запад. Эта культура перешла в ранний железный век, соседствовала с культурами скифского круга и затем из неё выросла хуннская культура. Культуру плиточных могил некоторые относят к предкам хунну, а другие - к динлинам. Хотя по другой версии, динлинами называлось скифоидное население Саяно-Алтая. Хунну были монголоидны и сорее всего, тюркоязычны. Но судя по всему, носителями тюркской языковой группы были не только они. Во всяком случае, значительная часть современных тюркских народов происходит от племенного союза гаогюй, который вырос из племён ди, живших на северо-западных границах тогдашнего Китая или от монгольских динлинов. Об антропологическом облике этих племён трудно сказать однозначно. Гумилёв, опираясь на Грумм-Гржимайло, считал ди европеоидами. Однако, по-видимому, именно на период расселения гаогюйцев пришлась смена европеоидного населения Джунгарии, Казахстана и Южной Сибири монголоидным. Собственно тюрки (тюркюты по Гумилёву) были монголоидами, это подтверждается материалами их захоронений. Таким образом, древнейшие тюркоязычные народы, по-видимому, были монголоидны с некоторой европеоидной примесью. Также не следует забывать, что в поздней древности по Центральной Азии прошлись и чистые монголоиды сяньби (монголоязычные), а затем сменившие их жужани. А народ мукри, фиксируемый китайцами в Восточном Туркестане, по-видимому и вовсе был тунгусо-маньчжурским. Ну и наконец, последняя сильная волна монголоидизации тюркских народов произошла после монгольских завоеваний Чингисхана, когда в их генофонд влилось немало монгольской крови, а в их кочевья переселилось немало монгольских и тунгусских племён. По-видимому, именно тогда стали монголоидами восточные кыпчаки - предки казахов.

[Клин]

@Аорс,

 

Наши кыпчаки имеют гаплогруппу R1b1, так что по отцовской линии они ни разу не монголы, но по расовому типу не отличаются от остальных монголоидных или точнее туранидных казахов.

[xcb]

@Аорс,

Динлин - это же тагарцы?

Насчет языка хуннов - как и их этнопривязки, споры давние идут. Но они - к тюркам вроде никак.

[Аорс]

@Аорс,

Динлин - это же тагарцы?

Насчет языка хуннов - как и их этнопривязки, споры давние идут. Но они - к тюркам вроде никак.

Отождествление динлинов с тагарской культурой давно укоренилось в нашей науке, начиная со времён Бичурина и Грумм-Гржимайло, которые считали их европеоидами. Но более тщательный анализ китайских источников позволяет предположить, что динлины первоначально жили в Монголии и Джунгарии и были монголоидами. Также их возможно отождествить с племенами ди, граничившими с Китаем. Вот интересная статья на эту тему: http://docplayer.ru/43526606-Dinliny-svetlopigmentirovannye-evropeoidy.html

 

Что касается языка хунну, то обычно ссылаются на единственные три слова из языка европейских гуннов, которые на поверку оказываются славянскими. Но совершенно ясно, что гунны, живя в окружении славянских и германских народов, многое заимствовали из их языков, подобно тому, как позднее заимствуют и венгры. Из языка собственно хунну известно также очень мало слов, и те - в китайской передаче, а китайский - это такой специфический язык, который способен исковеркать любые звуки до неузнаваемости. К тому же, китайский сильно изменился со времён античности, и как он звучал в древности, мы тоже не очень хорошо представляем из-за особенностей иероглифической системы письма. Но чисто по логике, если тюркюты происходят от южных хунну, то и хунну должны были быть тюркоязычны. До современности никто из потомков хунну не дожил, но остались потомки пришедших в Европу вместе с ними булгар и савиров - чуваши, и они говорят на очень архаичном тюркском языке.

Изменено 7 ноября, 2017 пользователем Аорс

[xcb]

Но чисто по логике, если тюркюты происходят от южных хунну, то и хунну должны были быть тюркоязычны.

Тюрки пришли с Алтая, куда их загнали враги, обильно метисируясь с местными. И собственно именно их язык и стал тюркским

 

 

 

Отождествление динлинов с тагарской культурой давно укоренилось в нашей науке, начиная со времён Бичурина и Грумм-Гржимайло, которые считали их европеоидами.

Тагарцев копают много - и черепов там достаточно, чтобы сделать простой вывод, они европеоиды (несколько своеобразноархаического типа), а монголоиды, это кыргызские примеси. Вот те уже чистые монголоиды. Но это уже таштыкская культура.

 

Цитирую по Клейн - Древние миграции и происхождение индоевропейских народов (2007)

 

7. Древность европеоидного компонента. Несколькими веками раньше, в VII – VI веках до н. э., в самом бассейне Хуанхэ китайцы вели борьбу с европеоидными племенами ди (древнее произношение, по Карльгрену, Пулиблэнку и Яхонтову, "дьок" (d'iok), а еще раньше, возможно, "льок"). Китайцы смешивались с ними – отсюда у древних китайцев выступающие носы и пышные бороды, а у некоторых их героев – и голубые глаза (Гумилев 1959). Китайские источники путают ди с динлинами, видимо, из-за сближения в позднем звучании названий, и основываясь на этом, Грум-Гржимайло построил гипотезу об оттеснении ди на северо-запад и превращении их в динлинов, но Гумилев, вероятно, прав в том, что это разные народы.

Который из народов, располагавшихся на рубеже эр на северных границах Китая, вторгался раньше, в VII – VI веках, под именем "дьок" в сердцевину Китая, и был ли это один из них или какой-то иной европеоидный народ, неизвестно.

В Минусинских степях в это время проживало тоже чисто европеоидное население, тагарской культуры, от которого и происходит европеоидный компонент таштыкского населения. Перед тагарской культурой, в позднем бронзовом веке, там обитали люди карасукской культуры, тоже европеоидные, хотя и с европеодидной примесью. А перед ними люди афанасьевской культуры, опять же европеоидные. Сплошная традиция европеоидности из глубины бронзового века Южной Сибири и Центральной Азии ведет ко времени обитания тохаров в Центральной Азии.