Александр Невский

[jvarg]

2Влад

немцы даже голозадых жемайтов не могли задавить, не говоря уж о русских княжествах

А вот было такое государство "Пруссия", и жили в нем Пруссы, родственники тех самых Жемайтов. А Немцы сделали так, что Пруссами стали называть Немцев, а настоящие Пруссы исчезли с лица земли.

Были еще такие славянские племена - Бодричи и Лютичи. Даже по названиям ясно, что были это люди не очень миролюбивые. Однако и их немцы уничтожили. Так что угроза была далеко не гипотетической.

так легко поляки с ними бы не совладали

Ни фига себе легко! Речь шла ни больше ни меньше, как о существовании польской нации.

[Влад]

Ну давайте разбираться:

"Лютичи, велеты (лат. Lutici, Veleti, Velti), союз западнославянских племён 8—12 веков на южном побережье Балтийского моря, между Одрой (Одером) и Лабой (Эльбой). Объединял племена хижан, черезпенян (за рекой Пеной), доленчан, ратарей [ретряне, главное племя Л., в их земле находился город Ретра (Радигощь) с главной святыней Л. — храмом Сварожича] и временами другие славянские племена. В 9 — начале 10 веков управлялись князем ратарей, позднее — собранием знати названных племён, съезжавшейся в Ретре. Л. находились на стадии феодализации. В 789 были покорены германскими феодалами, но вскоре сбросили власть завоевателей. В начале 12 века император Лотарь III разрушил город Ретру и покорил Л., земли которых были включены Альбрехтом Медведем в границы немецкой Бранденбургской марки; славянское население подверглось ассимиляции"

"Бодричи, ободриты, племя полабских славян, населявшее берега Мекленбургской бухты, между рр. Травой и Варной. В 8—9 вв. возглавляли союз родственных им племён в нижнем течении Лабы (Эльбы). Основные занятия Б. — плужное земледелие, промыслы (рыболовство, бортничество, охота), торговля. Опираясь на сеть городов-замков (Рарог, Ратибор, Зверин, Старград и др.), Б. успешно сопротивлялись набегам датчан и саксов. В хрониках 10—11 вв. упоминаются «первейшие» люди и даже князья (duces); власть князя, сначала выборного (его утверждало вече), со 2-й половины 11 в. делается наследственной. Процесс феодализации общественных отношений у Б. происходил в обстановке тяжёлой борьбы с германской агрессией. При Оттоне I часть Б. обязалась принять христианство и уплачивать дань, в Старграде возникло католическое епископство. Восстановив независимость в результате восстания 1002, племена бодрицкой группы и лютичи отстаивали её вплоть до немецкого крестового похода против славян 1147. Раннефеодальное государство во главе с Б. (см. Вендская держава) оказалось непрочным и распалось в 20—30-х гг. 12 в. Это облегчило завоевание земель Б. немецкими феодалами; образованное в 1170 Мекленбургское славянское княжество подверглось германизации."

 

хорошо. только вот объясните мне - какое отношение имееют оба этих племени к тевтонскому ордену, который собственно уничтожал пруссов. и насчет уничтожения. не могу согласиться. пруссы вовсе не были целиком уничтожены, а были ассимилированы и стали по сути крепостными рыцарей, из них потом образовалось крестьянство и третье сословие пруссии. что касаеться славянских племен между эльбой и одером, то и они были не уничтожены, а ассимилированы. или вы полагаете, что белокурые немцы появились от тех германцев, которые были во времена тацита... кстати в южной германии немцы в основном темноволосые. так что все эти блондины - именно что онемеченные потомки славян.

на это ушло почти 300 лет. вот так натиск немцев.... католичество надо было этьим дикарям принимать, а они вокруг идолов скакали и сжигали пленных немцев в угоду своим божкам.... за то и поплатились. хорош у вас железный натиск... а на польше немцы споткнулись. им поляки столь долго и столь рьяно лупили по морде, что немецкое наступление просто выдохлось. с другой стороны и поляки не стали упорстволвать и приняли христианство. кстати сделали правильно - нечего ходить в язычниках.

с Пруссами немцы крестоносцы воевали долго и упорно, пруссы восставали много раз, немцы снова их подавляли, в какй то момент у немцев осталось только крепость Мальборк в руках. понятно, что в конце концов пруссов таки разбили и ассимилировали, не вырезали, нет, ан это сил не хватило, просто ассимилировали на приемлимых условиях. Посмотрите дельбрюка - у него про покорение прусии написана целая глава... большая глава и написана хорошо.

и что вы хотите мне сказать, что это сверх героический подвиг - замочить каких то дикарей????? а по уровню своего развития пруссы были именно что дикарями.... ну так немцы с нмии колупались очень долго.... так где же сила тевтонского ордена - уж не в палестине ли случаем обреталась, там же и погибала а все эети прибалтийские бегалки - так , развлечение для тех, кто ехать в святую землю не хочет.... где же тут сила ордена???? подымите мне веки...

 

Ни фига себе легко! Речь шла ни больше ни меньше, как о существовании польской нации.

это из сенкевича что ли? ни о каком существовании польши в 1410 году вопрос не стоял... это именно поляки вторглись в во владения ордена и именно орден оборонялся.... ну так орден был сокрушен одной большой битвой при таненьерге. не потребовалось никакой второй битвы.... после 13 летней войны спустя 60 лет орден и вовсе стал вассалом польского короля. так где же орденская сила??? кстати войско поляков и литовцев по всем статьям превосходило войско тевтонцев и собственно их победа была предрешена. именно, что легко победили поляки при таненьберге.

" и воскликнул король в изумлении - ужели здесь лежит весь орден??!!"

потому и воскликнул, что не мог себе представить, что поляки так легко раздавят всех этих рыцарей...

[jvarg]

2Влад

и насчет уничтожения. не могу согласиться. пруссы вовсе не были целиком уничтожены, а были ассимилированы

 

Когда я говорил об уничтожении, я не имел ввиду физическое истребление, я имел ввиду уничтожение этноса.

Онемечивание Руси было вполне реальным, цель всех этих орденов в этом и заключалась.

[Игорь]

2jvarg

не имел ввиду физическое истребление

зря.Именно физически уничтожены.К огромному удовольствию и с помощью поляков.

[jvarg]

2Игорь

зря.Именно физически уничтожены.К огромному удовольствию и с помощью поляков.

 

Эт Вы погорячмлись. Конечно, жертвы были немалые, причем Пруссы тоже в долгу перед Немцами и Поляками не оставались. Однажды они загнали в болото сборную армию рыцарей, тем кто не утонул предложили сдаться. Тех идиотов которые сдались, Пруссы привязали к коням, и сожгли живьем вместе с конями. Подобные поступки Пруссов, конечно, не вызывали в дальнейшем приступов милосердия к ним.

 

Однако, Прусское население, тем не менее, сохранилось в большом количестве. Еще в 16 веке печатались книги на прусском языке. А в деревнях вплоть до 18 века приносились челеовеческие жертвоприношения, характерные для Пруссов.

Другое дело, что Пруссов с самого начала было не очень много.

[Игорь]

2jvarg

Прусское население, тем не менее, сохранилось в большом количестве

не совсем.Оно было насильно ассимилировано и уничтожено.

 

Символическим годом полного исчезновения коренной прусской культуры можно считать 1677 год, когда умер последний носитель прусского языка.

 

[jvarg]

2Игорь

не совсем.Оно было насильно ассимилировано и уничтожено.

 

Так все-таки, ассимилировано или уничтожено?

 

Самое интересное, что процесс объединения немецких земель взяло на себя именно то территориальное образвание, жители которой имели самый небольшой процент немецкой крови (по сравнению с другими германскими землями). Особенно после ликвидации ордена, когда в Пруссию стали массами переселятся протестанты из Франции и Нидерландов.

[Влад]

Когда я говорил об уничтожении, я не имел ввиду физическое истребление, я имел ввиду уничтожение этноса.

Онемечивание Руси было вполне реальным, цель всех этих орденов в этом и заключалась

ну на этнос полагаю пруссы все же не тянули. так , племя....

 

а племя вполне может быть ассимилированно или уничтожено соседними народами. таких примеров в средневековье - сплошь и рядом....

что в этом такого ужасного?

например хазары тоже были в сущности ассимилированы и остались в виде караимов, и бродников, а потом казаков.

однако никто что то не плачет над тем, как их ассимилировали. или великий булгар.... стали хе-хе казанскими татарами...

 

Онемечивание руси не могло происходить по той простой причине, что на это не хватило бы всех немцев.....

даже поляков и тех не онемечили хотя они жили куда ак ближе и были католиками... это знаете ли исторические шьампы, причем штампы идиотские.

 

а вообще как говорят - горе побежденным.... для того, чтобы победить пруссам следовало иметь государство развитое, не быть дикарями, не сжигать пленных заживо и вообще быть более людьми, чем зверьми. ну а со зверями поступают соответственно.

а для всего этого, следовало не цепляться за своих поганых божков, а приобщаться вовремя к великой христианской культуре и поверьте, тогда бы никто никого не онемечил.... даже повода такого не возникло бы...

 

когда же люди цепляються за свои дремучие и мерзкие кстати обычаи, то всегда находится желающий наставить их на путь истинный крестом или мечом, а то и сразу обоими ....

 

это кстати и к россии относиться.... помниться в европе был в свое вермя спор - христиане ли русские. после долгих дебатов сошлись - христиане, но ооочень так себе. в то же время по отношению к тем же грекам никто никогда ничего подобного не выяснял....

 

папе, папе надо было подчиняться, и все бы было хорошо....

вот скажите мне, что было бы плохого, если бы тот же новгород принял например католичество? для новгорода полагаю это было бы очень хорошо - сразу и с немцами наладились бы отношения и со шведами и с папой. заодно - не попал бы новгород под власть московских князей и была бы там республика что то типа венеции. дальше судить сложно но вот такая перспектива. чем же это плохо? или вам нравиться московитский деспотизм?

во всяком случае с точки зрения новгорода это было бы хорошо.

[jvarg]

папе, папе надо было подчиняться, и все бы было хорошо....

 

Ну, в момент принятия христианства Византия представлялась более перспективным союзником, чем Римский Папа со своей западной Европой.

[Игорь]

2Влад

ну а со зверями поступают соответственно

эти звери не просили у папы буллу на захват своих земель Какого рожна запад поперся туда давно известно всем - успокоить нищих немецких рыцарей,направить,так сказать,энергию в нужное русло.Вот так и появились гуманисты-крестоносцы-по-Сенкевичу на чужих землях.

[Svetlako]

 

Высказывания одного из камрадов на последних страницах мне сильно напомнили одного персонажа

 

Хорошо кабы нас тогда покорили ... : Умная нация  покорила  бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с.

 

Кто не помнит - это некто Смердяков...

 

Это я к тому, что мысль о нормальности уничтожения и ассимиляции славян и балтов "европейскими цивилизованными" народами не нова. И исторически это превращалось в большие трагедии. Годовщину освобождения от последнего пришествия такой цивилизованной нации мы недавно отмечали. Гр-рр-р-р

 

Кстати, от этих самых немцев часть балтов удрала именно под Русь. Гродненские земли долго назывались Прусскими.

[Влад]

Ну, в момент принятия христианства Византия представлялась более перспективным союзником, чем Римский Папа со своей западной Европой

безусловно. однако в 13 веке византия просто перестала существовать.... вот и повод хороший перейти ну даже не в католичество - такого кстати никто и не просил, потому, что никто собственно не говорил, что греческая вера неправильная, а под главенство папы. папа кстати предлагал это - но княжеский гонор не позволил этого сделать. были бы чем то типа униатов - тогда я понимаю понятия унии еще н было....

а кто позвольте для руси был духовным пастырем - какие то патриархи в несушествующей империи? ну так себе пастыри скажу я вам... получаеться митрополит, носмешно ровнять митрополита и папу..... да еще в то время....

кстати от раскола церквей прошло всего то 150 лет - срок мизерный.... вот и надо было церкви объединить.... да гонор не позволил. а собственно славянам было я думаю совершенно пофигу кому подчиняться и кому платить десятину.... папе ли, митрополиту ли....

 

эти звери не просили у папы буллу на захват своих земель  Какого рожна запад поперся туда давно известно всем - успокоить нищих немецких рыцарей,направить,так сказать,энергию в нужное русло.Вот так и появились гуманисты-крестоносцы-по-Сенкевичу на чужих землях.

звери не просили конечно, вто только они с завидной регулярностью разоряли мазовию и польшу своими набегами.... вот и доразорялись.... кстати, если бы пруссы приняли по хорошему католичество, то их судьба была бы вполне нормальная - немцы включили бы их знать в свои ряды на правах рыцарей второй линии так сказать, общинники вполне вероятно даже не подвергались бы каким то всерх налогам - рыцарей была горстка, а пруссов - море. но пруссы в своей дикости отвергали все попытки договориться и креститься миром... крестились лишь когда их додавили по полной. но и тогда условия в общем то были достаточно неплохие для полностью проигравших войну - общинники стали крестьянами, знать - феодалами, хотя конечно не привелегированными. а крестились бы по доброму - было бы все куда как лучше... гуманистов крестоносцев не было по определению, это товариши нацеленные на войну. однако у них так же были кое какие обязанности. кстати именно то, что пруссы не хотели креститься, оправдывало все их жестокости - впрочем, даже папы пеняли им, что нужно мягче действовать и их задача - не истреблять а просвящать и нести слово бодие все таки. так что виноваты обе стороны в сушности.

а вообще слово виноват для истории - плохое слово.

[Игорь]

2Влад

с завидной регулярностью разоряли мазовию и польшу своими набегами....

молодцы,уважаю их за это...

так что виноваты обе стороны в сушности

именно так.

А зачем,интересно,насильно пихать людей в чуждую веру?

[jvarg]

2LeChat

Любопытно, что прозвище Грозный также было дано при жизни Ивану Великому.

 

Насколько я знаю, при жизни его так никто не называл.

[Влад]

А зачем,интересно,насильно пихать людей в чуждую веру?

ну это так скажем вариант гуманизма по средневековому. переход в католическую в данном случае веру сособствовал облагораживанию диких народов.

так как они получали понятие о заповедях, что нельзя убивать, грабить и насиловать соседей в своей дикарской манере.

конечно как еще образумить дикого соседа, который тебя каждый день грабит, и пляшет около деревянных столбов, измазанных кровью? и при этом говорит, что резать и убивать соседей ему велят его боги?????

можно его истребить под корень как зверя, а можно донести до него свет истинного знания о боге , и тех же заповедях.

 

это сегодня таких людоедов огораживают колючей провлокой и смотрят на них как на реликт каменного века.... ну а в средние века поступали по другому - крестили и патались привить хоьт какую то культуру. а если они сопротивлялись, тогда наказывали. кстати основным наказаниям пруссы подвергались вовсе не за то, что они были язычники, а за то, что прняв христианство, они продолжали вытворять все то же - плясали около столбов и резали людей.... то есть по сути впадали уже не в язычество а в ересь. ну а с еретиками сами знаете какнужно поступать. так и поступали....

так кого же нужно винить в репоессиях - язычников, которые крестились ложно или тевтонов, которые наказывали отступников?

 

Это как индейцы в испании - сперва резали на алтарях своих же, и вырывали сердце. пришел кортес и все индейцы враз крестились. но через день опять вырывали сердца... так как же нужно поступать с такими собаками отступниками, ен говря уж о том, что и вообще сердца живьем вырывать у людей ен хорошо....

кстати те индейцы, которые искренне приняли католичество как парвило вовсе ен страдали....многие достигали неплохих карьерных результатов....

 

а плохо кончали те, кто обманывал при своем крещении- на словах соглашался, а потом вытворял то же что и раньше. так осуждать ли крестоносцев и испанцев за то, что они карали отступников?

[VikBig]

2Влад

Ну нельзя же такую ахинею писать, честное слово! В истории, особенно в медиевистике давно уже исследование взаимоотношений этносов строится на анализе поведенческого фактора, в котором большую роль играет понятие "свои-чужие" (стереотипы, образы).

Для "дикого соседа" ты точно такой же дикий, в племени ты считаешься благородным, только по праву рождения в нем - все остальные... Этот стереотип долго оставался в сознании любого этноса, хотя и не выступал столь явно - чем нибудь прикрывался. Например, читая Видукинда Корвейского приходишь в удивление от его оценок других "народов" - все они у него кровожалные недоумки, тупые и т.д., особенно славяне. А вот истинным благородством отличаются саксы и франки (последние за то, что согласились с главенством саксов) - это "свои". Категория свои подразделяется на "своих" -саксов и франков, "друзей" этих народов, союзников, порившихся племен, ппризнавших власть короля-герцога саксов. Все остальные дикари так как живут вне этого Pax'а саксов.

Другой пример. "Хроника Ливонии" Генриха Латвийского (или Ливонского). Существует Pax христиан католиков, во главе которго стоят папа и германский император. Лучший и благородный "народ" в этом паксе - тевтоны. "Свои" для тевтонов, те кто крестился и те, кто учавствует в покорении язычников и схизматиков-русских. НО при этом свои еще делятся на "своих"-сторонников императора и епископа и "своих"-сторонников ордена и папы. Но это для внутренних свар, а так они выступают против "чужих"-врагов христиан совместно. Тевтоны для Генриха - благородный народ, за крещение язычников и схизматиков на них снисходит божья благодать и происходят чудеса. "Свой" определяется просто - крещен и признал папу и императора, а также требуется участие в покорении язычников и схизматиков-русских. Естественно, что русские выставлены хуже дикарей, т.к. приверженность к схизме хуже, чем пребывание в язычестве для тевтона. А вот были ли русские тогда дикарями, или ливы, например? Это уже вопрос к Генриху Л. Вот такие примеры, делайте выводы.

 

плохо кончали те, кто обманывал при своем крещении- на словах соглашался, а потом вытворял то же что и раньше. так осуждать ли крестоносцев и испанцев за то, что они карали отступников?

Вы знаете, это ведь довод инквизиции, а затем и протестантских мракобесов, сжигавших ведьм.

[Влад]

"Хроника Ливонии" Генриха Латвийского (или Ливонского). Существует Pax христиан католиков, во главе которго стоят папа и германский император. Лучший и благородный "народ" в этом паксе - тевтоны. "Свои" для тевтонов, те кто крестился и те, кто учавствует в покорении язычников и схизматиков-русских. НО при этом свои еще делятся на "своих"-сторонников императора и епископа и "своих"-сторонников ордена и папы. Но это для внутренних свар, а так они выступают против "чужих"-врагов христиан совместно. Тевтоны для Генриха - благородный народ, за крещение язычников и схизматиков на них снисходит божья благодать и происходят чудеса. "Свой" определяется просто - крещен и признал папу и императора, а также требуется участие в покорении язычников и схизматиков-русских. Естественно, что русские выставлены хуже дикарей, т.к. приверженность к схизме хуже, чем пребывание в язычестве для тевтона. А вот были ли русские тогда дикарями, или ливы, например?

ну и что вас собственно удивляет? всегда все делили всех на свои - чужие.... как раз то, что описывает генрих ливонский замечательно укладываеться в то, о чем я написал. в срендние века таким критерием была вера. то , что не хотят креститься дикари - их сложности. следовательно - они чужие и их надо либо покорить и истребить, либо заставить принять католичество. вам видимо больше нравиться вариант с избиением, потому, что к крещению диких народов вы я смотрю относитесь крайне неодобрительно, хотя от этого народы кроме некоторых неприятностей типа десятины получали и кучу всего полезного включая блага цивилизации.

вы видимо исповедуете тот принцип, что под деревом как в раю должны лежать лев и ягненок.. так не бывает....

а то что русские у генриха считались хуже язычников - так по мнению генриха они исповедовали не правильную веру,а ен заблуждались, причем не собирались исправляться, - то есть ЗЛОНАМЕРЕННО ОТВЕРГАЛИ ВЛАСТЬ ПАПЫ, язычниики то ее отвергали как дети, неосознанно, а русские - осознанно, значит схизматики и еретики. тем более кричат - нам папа не указ.... ну что с такими делать, как не наказывать?????

так что русские кноечно не дикари, но упорствующие в ереси безбожники.. так что костер для них - все логично. от них то всего то и требовалось - признать главенство папы и все. ну может кое какие обряды изменить, да и то необязательно. а они не хотят, хотят подчиняться каким то патриархам несуществующей империи, которые живут как изгнанники частью в латинской империи, а частью вообще у неверных.... неужели эти бомжи главнее, чем папа????!!!! как раз логика проста и понятна... и особенно с ней не поспоришь....

Вы знаете, это ведь довод инквизиции, а затем и протестантских мракобесов, сжигавших ведьм.

то есть вы видимо считаете, что отступников от веры надо было гладить по головке и крестить еще раз? ничего не может быть хуже, чем лицемерное принятие христианства... таким образом язычники губили свои души и вводили в соблазн честных хриситан. так что кары к этим грешникам были вполне опарвданны и ими заслужены.

понимаете, тут принцип такой - либо до конца не крестись и сражайся за своих поганых богов, либо если уж крестился, то изволь быть честным и соблюдать правила матери церкви.... двум богам служить нельзя....

 

ну а насчет инквизиции - она в общем то делала благое дело уничтожая всяких сатанистов и еретиков... много их было в иные моменты .... ну скажите, неужели вам жалко каих то катаров или богумилов? в сушности по гумилеву инквизиция боролась с антисистемами....

[Svetlako]

2Влад

 

 

ну и что вас собственно удивляет

 

Не знаю как кого, а меня действительно удивляет позиция человека, плюющего в собственное прошлое.

 

насчет инквизиции - она в общем то делала благое дело уничтожая всяких сатанистов и еретиков

 

Эх, записался б я в Ынквызыторы - подпалил бы задницу кое-кому. Чуть-чуть. Не до смерти. но чтоб чушь не нес.

И сразу обратно выписался.

[Влад]

а меня действительно удивляет позиция человека, плюющего в собственное прошлое.

давайте без эмоций псевдопатриотических, сформулируйте понятно что вас не устраивает в моей позиции.

а то у вас похоже понимание истории на урвне - русские - хорошо, все остальное - гуано. ну а для понимания истории такой подход неконструктивен.

 

я вам объяснил как мыслили немцы в ордене, когда говорили, что русь должна подчиниться папе. в сущности - достаточно четкая и логичная позиция. и объяснил почему им не нравилось, когда отступались от католической веры и почему они считали русь чужой в той средневековой системе координат. смешно говорить хорошо это или плохо, следует разобраться, могла ли выиграть русь, если бы приняла главенство папы или нет. вот это иинтересно выяснять. и кто бы что выиграл. мне думаеться - такие княжества как новгород или псков или смоленск - выиграли бы, а вот та же московская русь едва ли. уж слишком близко она была к орде....

и не стоит считать католиков каим то исчадием ада - это по меньшей мере глупо. кстати европа живет сейчас в разы лучше россии - не потому ли, что в свое время она сделала правильный выбор, когда такая возможность была?

и потом - я не делю христианство на католичество, православие - это знаете ли все местечковые споры о том, у кого гонора больше, власти больше и кому платить десятину. Бог то один....

так что церковные конфесиии по сути - вопрос амбиций их глав, не более. а страдают рядовые люди погибая за веру, пока попы пиписками меряються.

 

я например будучи за границей легко захожу в католические и протестанские храмы и слушаю мессу - потому что не считаю все это оскорблением ничьей веры. Богу все равно как креститься справа налево или наобоорт, двумя аперстами или тремя... был бы человек хороший и соблюдал бы заповеди. я и вмечети заходил - ну и что? все в одного бога верят...

[Ангмарец]

2 Влад

Ну, в момент принятия христианства Византия представлялась более перспективным союзником, чем Римский Папа со своей западной Европой

безусловно. однако в 13 веке византия просто перестала существовать.... вот и повод хороший перейти ну даже не в католичество - такого кстати никто и не просил, потому, что никто собственно не говорил, что греческая вера неправильная, а под главенство папы. папа кстати предлагал это - но княжеский гонор не позволил этого сделать. были бы чем то типа униатов - тогда я понимаю понятия унии еще н было....

а кто позвольте для руси был духовным пастырем - какие то патриархи в несушествующей империи? ну так себе пастыри скажу я вам... получаеться митрополит, носмешно ровнять митрополита и папу..... да еще в то время....

кстати от раскола церквей прошло всего то 150 лет - срок мизерный.... вот и надо было церкви объединить.... да гонор не позволил. а собственно славянам было я думаю совершенно пофигу кому подчиняться и кому платить десятину.... папе ли, митрополиту ли....

Хм... а нах... хм... нафиг нам папа? Просто, чтоб было?

[Игорь]

хм.Это мы об Александре Невском говорим?или у меня что-то с глазами?

[Svetlako]

2Влад

 

Если Ваш последний пост - попытка ответить на какие-то мои воззрения - то Вы глубоко в них ошибаетесь.

Я НЕ считаю, что "католики исчадия ада". Я никогда НЕ говорил, что "русские - хорошо, все остальное - гуано". Это Вы с кем-то другим пополемизируйте на тему гуано, если она вам близка.

Но я принимаю Вашу веротерпимость.

 

1. Эксперимент с католицизмом и православием история провела. Это сербы и хорваты. Если вы скажете, что исторически хорваты жили "в разы лучше" сербов, то это ведь будет неправда? Хотя и сделали "правильный выбор". Зато сейчас очень хорошо видно, как "неправильный" выбор может быть использован для превращения целого народа в мишень! Конечно, сейчас сербам в соответствии с Вашей логикой нужно быстренько перекреститься и перестать быть в глазах Запада - "исчадиями ада". Но станет ли им от этого лучше в разы? Исторически - они уже "другие" для Европы. Историю не перепишешь! Корни всех сегодняшних межгосударственнных противоречий сидят глубоко в прошлом. В истории всегда будут "другие" и "лучшая часть человечества" в лице европейской цивилизации так и не научилось принимать это как данность. А Россия всю свою историю пыталась именно это делать. И где у нас правильный выбор для человечества? В насильственном перекраивании мира "под себя" или в сосуществовании цивилизаций?

 

2. ИМХО принятие или непринятие католицизма сильно взаимоотношения между Европой и Русью-Россией не изменило бы! Конфликт интересов и конфликт ментальностей остался бы! Кстати, мне кажется, что тот вариант потенциального католицизма, который бы тут реализовался бы - был бы на удивление похож на православный вариант христианства. Ведь православие Руси и византийское православие - это все-таки разницы! Так же как католицизм итальянцев и католицизм ирландцев. Русский человек с такой же умилительной простотой подогнал бы католические догматы "под себя", как он это сделал с православными.

 

3. Конец 13 века. На носу появление протестантизма. И Ваша концепция католицизма - как "правильного выбора" трыщщыт по швам. Пол-Европы от папы шарахнулись!

 

 

И вообще чем Вам православие не угодило? В соответствии с Вашими же воззрениями - менять одно на другое - это шило на мыло.

Меня например православие устраивает. Но навязывать свою позицию в данном вопросе я никому не буду. Действительно вопрос верить или не верить и во что верить - личное дело каждого. А именно Вы предлагаете эту веру "взять и отменить" - пусть в исторической альтернативе. С помощью орденских "штыков". Ничего себе способы насаждения "правильных выборов"! Вот именно это в католицизме мне и неприятно.

 

Так что молодец Невский - сделал ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР!

[Влад]

Зато сейчас очень хорошо видно, как "неправильный" выбор может быть использован для превращения целого народа в мишень

ну это раньше было деление по принципу - свой чужой на основе религии, сейччас уже не так.... так что со временем базовые условия определения кто свои а кто чужие меняються.... но вообще то хорваты живут получше сербов..., а поляки в целом как и чехи получше русских, хотя вроде все более или менее славяне.

ну то же отношение к польше у запада - там тоже славяне, но польша всегда была своя, а русь - всегда чужая, даже когда новгород в ганзу входил...

был бы на удивление похож на православный вариант христианства. Ведь православие Руси и византийское православие - это все-таки разницы!

да конечно. разница византийской веры и веры на руси значительная. но при под чинении папе был бы вариант униатства.... что тут плохого? зато никто уже не обвинит в том, что чужой - по меркам средних веков конечно. не знаю как бы было в 18 веке.

В насильственном перекраивании мира "под себя" или в сосуществовании цивилизаций?

существование совместное цивилизаций - красивы лозунг, неосуществимый в обозримом будушем.... так тчо давайте уж принмать те законы, которые есть. а это закон борьбы.... ну или союзничества с сильным... так тоже может быть...

Конец 13 века. На носу появление протестантизма. И Ваша концепция католицизма - как "правильного выбора" трыщщыт по швам. Пол-Европы от папы шарахнулись!

ну это для европы христианство старая религия, а для руси - 250 лет прошло после крещения... так что потенциал был значительный... полагаю, мы бы активно поддержали католиков, если бы стали сами униатами... в силу видимо комплекса неофита.

так что при поддержке руси католиков протестанты продули бы войну и поплыли себе в америку или их бы сожгли...

И вообще чем Вам православие не угодило? В соответствии с Вашими же воззрениями - менять одно на другое - это шило на мыло.

да мне все равно. я просто рассуждаю , вот и все. просто религиозные войны мне не нравяться по сути - проще уступить и верить одинаково - оно того не стоит, чтобы из за единосущного и подобносущного крвь проливать...

 

но вообще во власти папы было для запада очень много пользы - та демократия и все же какая никакая свобода, которые там удалось построить были бы невозможны, если бы папа был чем то таким как митрополит или патриарх московский, которого можно и за бороду потаскать и кулаком а потом в 18 веке и порсто отменить превратив в синод...

 

как ни крути запад вырвалсмя вперед, а православие задержало развитие руси.и мы имеем то, что имеем. как я уже сказал, сравнение не в нашу пользу.... полагаю, религия в этом сыграла самую прямую роль, ну точнее подчинение митрополита -патриарха царям и князьям.

[Svetlako]

2Влад

 

ну это раньше было деление по принципу - свой чужой на основе религии, сейччас уже не так

 

Это Вы серьезно? Расскажите это бородатым ребятам с калашниковым, исповедующим одну из религий. Они вам быстро мозги прочистят!

 

 

 

Вы когда про папу времен Невского говорите видимо имеете в виду такого элегического объединяющего дедушку. Так он даже в тот момент едва ли ситуацию на пол-Европы контролировал. Фридрих был там такой вероотступник в Германских землях. Гвельфы с гиббелинами дрались. И т.д. Зачем Руси эти разборки! У нее своих было на шее.

А много ли дало Даниле Галицкому заигрывание с папой? НИЧЕГО!

 

но при под чинении папе был бы вариант униатства.... что тут плохого? зато никто уже не обвинит в том, что чужой - по меркам средних веков конечно

 

Опять же эксперимент с униатством был проведен на Западной Украине. Где его положительные результаты? Где те самые разы в "лучшести жизни" о которых Вы тут говорили. А чуть-чуть лучше... "Чуть-чуть - не считается".

 

как ни крути запад вырвалсмя вперед, а православие задержало развитие руси.и мы имеем то, что имеем. как я уже сказал, сравнение не в нашу пользу.... полагаю, религия в этом сыграла самую прямую роль, ну точнее подчинение митрополита -патриарха царям и князьям.

 

Россия создала собственную цивилизационную модель! В том числе благодаря православию! Огромную страну с умнейшим населением и великолепными техническими достижениями даже на сегодняшнем тяжелом для нее этапе. А о культурном наследии я вообще молчу! А вы - ах поляки чуть-чуть получше живут. Ах чехи пива больше могут себе позволить. Разные мерила оценок. Можно считать уровень развития нации по количеству съеденных гамбургеров, а можно по великим писателям.

Изменено 27 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Ангмарец]

2 Влад

но при под чинении папе был бы вариант униатства.... что тут плохого? зато никто уже не обвинит в том, что чужой - по меркам средних веков конечно. не знаю как бы было в 18 веке.

Назовите пожалуйста славянскую нацию принявшую католичество и имеющую собственную государственность к концу XIX века.