Александр Невский

[Августина]

2Басавлук

Это нам так кажется потому что смоленская точка зрения на события сгинула навсегда вместе с архивами смоленских князей. То же примерно можно сказать и о рязанах, черниговском, да и киевском княжестве.

Ну разумеется.И вообще мы судим по московским архивам написанным 150 лет после событий,отредактированных потом неоднократно.

Мы кстати только что рассуждали о юридических формах оформления власти на Руси, лествиничном праве и князьях.Вот ответить бы как столы княжеские распределились перед нашествием-ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ КАРТИНА БУДЕТ.Кто сидел в южном переяславле,кто в чернигове и киеве.И куда же спрашивается делись все смоленские старейшие князья на тот момент на Руси?Нормальные полководцы кстати и хорошие политики.Как в воду канули.

2zenturion

Смоленск в 1229-30 г. почти полностью вымер от чумы, и вряд ли за несколько лет смог восстановиться. Но про его "отсутствие" в делах Ярославичей Вы ошибаетесь - они за него постоянно боролись и хотели захапать.

Странная чума, очень странная, нигде не было: только в Смоленске.Скорее поверить можно в усобицу между смоленскими князьями.И захватить его Ярославичи как-то странно пытались, сажая коренных легитимных смоленских князей туда что им по праву принадлежало.

Вообще годы 1230-1250 смоленского княжество какие-то темные,мутные.Как придуманная история какая-то.Между тем Смоленск два раза с немцами договоры о торговле заключал в это время.А среди князей не наблюдалось большой смертности и вообще заметно редкая плодовитость и активность молодых отпрысков.

Но главное что поражает какая-то полная оторванность Смоленска от общих дел на Руси а ведь сначала века Смоленск реально "рулит".По крайней мере чрезвычайно активен.

Почему-то в архивах после 1230 года Смоленск изображается как "Никто" и звать его "Никак"

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Августина

[Басавлук]

Как в воду канули.

 

Вся история Руси кривая и немотивированная, и нашествие монголов это показало. Не будь у Олега шила в ***е он не полез бы к Киеву а спокойно крышевал бы волжско-ладожскую торговлю, или по-другому захватил бы Смоленск, крышевал Окско-Двинскую и для порядка задвинул бы ладожскую. Северяне создали бы свое племенное г-во, вятичи свое, деревляне свое, а на месте нынешнего самого дорогого мегаполиса мира возник бы мордовский каганат. Эти государства, вместо бессмысленных лествичных княжеств, дорого обошлись бы монголам. А Смоленская Русь уже могла бы в лоб отбиться и стала бы нормальным европейским католическим государством с университетом в 14-15 веке. А так имеем империю зла.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Августина]

2Басавлук

Вся история Руси кривая и немотивированная, и нашествие монголов это показало. Не будь у Олега шила в ***е он не полез бы к Киеву а спокойно крышевал бы волжско-ладожскую торговлю, или по-другому захватил бы Смоленск, крышевал Окско-Двинскую и для порядка задвинул бы ладожскую. Северяне создали бы свое племенное г-во, вятичи свое, деревляне свое, а на месте нынешнего самого дорогого мегаполиса мира возник бы мордовский каганат. А Смоленская Русь стала бы нормальным европейским государством. А так имеем империю зла.

Ну это как-то вы обобщили.По моему даже империи зла не имеем.

Если про Олега и Древлян и радимичей с вятичами рядом нехилая тема Славяне и Русь т.2

А здесь надо вернуться "к нашим баранам" то есть сыновья Ярослава Всеволодовича

на месте нынешнего самого дорогого мегаполиса мира возник бы мордовский каганат.

Прикольно! Гы-Гы! По ходу Юрий Всеволодович грохнул злодея Пургаса предотвратив ужасы мордовского каганата во Владиморском заполье,а на монгол у Юрия сил после мордовских лыжников и ходоков не осталось.Гы-гы!

А Смоленская Русь стала бы нормальным европейским государством.

Литвой бы она стала, Литвой

Эти государства, вместо бессмысленных лествичных княжеств, дорого обошлись бы монголам.

Мордва и Булгария дорого обошлись монголам причем археология все время находит новые доказательства.Да и княжества вроде как недешево достались.Суть спора многих веток по 13 веку как раз что собственно и произошло в его середине.Даже тропа Батыя толком неизвестна.

А Смоленская Русь уже могла бы в лоб отбиться и стала бы нормальным европейским католическим государством с университетом в 14-15 веке.

Новгород даже не стал, а шансов больше было чем у Смоленска.Да что говорить, Литва(ВКЛ) сколько сопротивлялась западу,а так толком католической не стала

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Августина

[Басавлук]

2Августина

Если про Олега и Древлян и радимичей с вятичами рядом нехилая тема Славяне и Русь т.2

 

это верно, я однако стараюсь показать что за несуразицами и странностями 13-14 века стоит выбор сделанный в 10 веке.

[Басавлук]

Литвой бы она стала, Литвой

 

ни Польша (нормальное национальное гво) ни даже Орден Литвой не стали. Хотя... у Смолян с тылу была бы страшная балтская Голядь, которая на Протве разбила Хоробрита Первого Московского

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[Августина]

2Басавлук

то верно, я однако стараюсь показать что за несуразицами и странностями 13-14 века стоит выбор сделанный в 10 веке

Вообще Русь с ее речными торговыми путями только и могла стать чем она стала.Выбирай не выбирай а по рекам шли грузы и платить каждому феодалу или племени на каждой переволоке было бы не с руки.

"Из варяг в греки" "Из варяг в хазары" все равно соединили бы эти пути.

ни Польша (нормальное национальное гво) ни даже Орден Литвой не стали.

Имеется ввиду Ржачь Посполита

В смысле что Смоленск никак бы не стал европейским государством,а влился б в Литву,а затем в Речь Посполиту

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Августина

[Басавлук]

2Августина

Вообще Русь с ее речными торговыми путями только и могла стать чем она стала.

 

Здесь я бы две большие звездочки поставил. Во-первых, по всей Европе кроме м.б. чисто степных районов Украины, прекрасная речная сеть. Во-вторых, вопреки расхожему мнению, водные торговые пути отнюдь не всегда предпочитались сухопутным. Например археология однозначно говорит что Волжский путь шел по Волге сверху только до примерно нынешнего Ярославля, затем шел по суходолу до Оки и либо по Оке опять до Волги и Булгара либо по сухопутью к Дону и Десне.

 

платить каждому феодалу или племени на каждой переволоке было бы не с руки.

 

Ага, каждому воеводе киевского князя платить наверно приятнее. Замечу что самостийный князек брал бы только себе, а воевода столько же себе и плюс откат в Киев. Такая арифметика.

[Августина]

Итак,если вернутся к "нашим баранам",то каков политический вес сыновей Ярослава в 1243-46 году,то есть еще при жизни Ярослава?

2Басавлук

Здесь я бы две большие звездочки поставил.

Ага, каждому воеводе киевского князя платить наверно приятнее

Немного это другая тема.

Спорить здесь неформативно,хотя конечно информативно!

[Chernish]

2Августина

Вес?

Скажем проще - кто из них кем был. Александр Ярославич был сначала наместником отца, потом князем Новгородским, отличился в битвах с шведами и немцами, ездил с отцом в Орду к Баьу и потом в Монголию к великому хану. Де-факто был ближайшим помощником/соправителем отца. Андрей никуда не ездил и ничем не правил. Ноль без палочки. Просто сын князя. Правда участвовал в Ледовом побоище командуя основными силами - владимирскими войсками, присланными отцом. Но под рукой Александра, чего потом простить не мог и даже в летописи попытался себе приписать всю честь и славу. Остальные и того меньше .. как-то так :-)

[Chernish]

2Августина

Но в 1246 году Александр еще раздумывал что да как делать, как и его брат Андрей с Галицким Даниилом.

И потом почему вообще в общемонгольских расчетах учитывался новгородский Александр а не Святослав Всеволодович(легитимный) или к примеру тот же Михаил Хоробрит.Ведь это для нас они сейчас исторически незначительны,но на тот момент была другая реальность, кто знал что как будет?!

 

Александр не раздумывал. Он верно служил Чингизидам. Даже в Каракорум съездил. А что там раздумывал Андрей никого не волновало бо он был никем.

 

Святослав сидел себе тихо на уделе ждал княжения. Пока был жив Ярослав и при нем Александр - он значил мало. А монголы его вообще не знали в отличие от своих боевых соратников по 1237-38 гг. Ярослава и Александра...

 

Хоробрит - то же самое. Их реальный вес в монгольских глазах - а Ярослав со старшим сыном первыми поняли что это самое важное - был незначителен. Мало ли подвластных князьков в державе было.. как грязи..

 

Даниил Галицкий был куда в меньшем почете хотя его и обхаживал Бату - из своих личных интересов, не общемонгольских. В Каракорум не ездил, его туда никто ни не звал.

 

2Басавлук

Я так понимаю что действовали 2 правила:

1) не обязательно что старший сын наследовал отцу, и

2) правило сильнейшего:

Вы неправильно поинмаете. Действовала "Правда Ярославичей" и решения Любечского съезда князей. Лествичное право. Никакого наследования отцу вообще не было.

2zenturion

Что реально хотела Туракина, когда вызывала Александра в Монголию "получить землю отца" , лишь ей одной ведомо. Возможно, она и Гуюк хотели расправиться со всеми лояльными Бату наследниками Ярослава.

Возможно. Но надо еще и различать Туракину и Гуюка, который в это время начал с ней борьбу, закончившуюся смертью матери.

2Августина

И выходит Хоробрит не такой уж Хоробрит,просто смутьян

Бунтовщик, мятежник и авантюрист. Не зря он "хоробрит" а не "храбрый". Хоробриться - этор всего лишь храбриться

2Басавлук

 

имя однако не шибко русское, если конечно не от причастия *обрит*. Если от хоробрый, то суффикс *ит*, он еще где-нить есть в русском языке того времени?

Московит. Ит-ич - распространенный суффикс. Плесковичи.. новгородчи...

 

Очень хорошее русское прозвище. В переводе на современный язык - фанфарон, авантюрист, хвастун.

[T. Atkins]

Считать кого-то анархистом - это, конечно, весело. Но плохо доказывается. С таким же успехом "Хоробрита" можно выводить от его прадеда Мстислава Храброго (Хороброго) - мать Хоробрита, Ефросинья, была дочерью Мстислава Удатного, сына Хороброго. С суффиксом "-ит" вполне можно настаивать на чтении "хороброго (храброго) рода, потомок хоробрых", не так ли?

И что в его действиях "анархического", я что-то никак не пойму?

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

С таким же успехом "Хоробрита" можно выводить от его прадеда Мстислава Храброго (Хороброго) - мать Хоробрита, Ефросинья, была дочерью Мстислава Удатного, сына Хороброго. С суффиксом "-ит" вполне можно настаивать на чтении "хороброго (храброго) рода, потомок хоробрых", не так ли?

 

Если считать, что Ефросинья мать всех детей Ярослава, что есть самая популярная версия - то они все "хоробриты". Почему только одного из них стали кликать по предку - неясно. Кроме того в окрестности не вижу популярности такого принципа назначение "обзывалки". Скорее по качествам, событиям или уделам.

 

Видно, что по дедичству или обзыватичству кликали ветви целиком - "мономашичи", "ольговичи", "романичи" и т.д. Одному присвоить славу Мстислава...

 

И последнее - "по матери" ничего не передавалось... К чему вспоминать из какого она рода? Максимум что срабатывало это отношения шурин-деверь. Дальше такое "родство дохло.

 

Кстати вспомнил выражение: "Жена? Нашел родственницу..."

 

что в его действиях "анархического", я что-то никак не пойму?

 

Поперек старших братьев и старшего дядьки полез на великое княжение - нарушил "уложение".

[zenturion]

2Svetlako

 

Поперек старших братьев и старшего дядьки полез на великое княжение - нарушил "уложение".

 

Темная история, имхо...

Полагаю, что Михаил не мог вот так просто решил "полезть". Тут самые разные варианты и политические подоплеки могут быть.

Первый, и как мне кажется , наиболее вероятный вариант - это противостояние и конфликт двух "партий" . Первая партия - Ярославичи и все кто их поддержал в решении подчиниться Орде, вторая - те кто поддержал Святослава ( как старшего в роду) и кто не спешил признавать ордынскую власть и ехать на поклон за ярлыками. В этой ситуации Хоробрит мог действовать по прямому указанию брата Александра, который решил устранить дядю и захватить власть. Александр был в это время в Орде, и хотел получить ярлык на княжение ( как первоначально вроде и планировала Туракина ). Но по независящим от него причинам утверждение его кандидатуры затягивалось, и его уже год или даже более не было на Руси. А ведь дружину-то, оставшуюся дома, и содержать надо и свою силу демонстрировать, дабы не перебежала к тому же Святославу. Вот и решил действовать, заручившись на первых порах поддержкой Бату, и дал команду брату прогнать дядьку со "стола".

Второй вариант - Хоробрит мог по какой либо причине решить что старшие братья , как и отец, уже вряд ли вернутся из Орды и решил захватить власть.

Третий вариант.... предложите сами..

Изменено 19 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Svetlako]

2zenturion

Третий вариант.... предложите сами..

 

 

А какая разница, какие мотивы и какой вариант Пошел против традиции? Пошел... Причем если говорить о глубине наглости, то при наличии одновременно и старших братьев, и законного претендента-дядьки, я такого хама не припомню. Против старшего брата - типично, против дядьки - тоже типично, а вот против и того , и другого - нетипично Он вообще - пятое колесо в лествице

 

Указание Александра... Это слишком опасное указание. Причем, не только в ближней, но и в дальней перспективе. Иметь после этого целую вереницу Михайлычей, как реальных претендентов на Великое княжение - стоит ли овчина выделки. Проше дядю держать там - до поры...

 

А общем, нахал

[T. Atkins]

Осталось только доказать, что прозвище возникло после смерти, а не до нее. Без этого "теория нахальства" не работает - нельзя давать прозвища "авансом".

Насчет "против братьев" - извините, а где были старшие братья? Хрен знает где - в Монголии. А об обстоятельствах "пронунсиаменто" мы ведь нифига не знаем - возможно, ситуация была такова, что "промедление смерти подобно". Вполне может быть, что Хоробрит права своих братьев даже защищал - при полном отсутствии информации предполагать можно все что угодно. Мономах, например, киевский стол, а с ним и приоритетные права своих потомков на века вперед, приобрел тоже незаконно - каких только слов о "насучной необходимости" познейшие историки не придумали.

Так что пока получается, что князь Михаил имел простое прозвище "Храбрый", и его "анархизм" - конструкция воздушная...

Изменено 20 декабря, 2009 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

Так что пока получается, что князь Михаил имел простое прозвище "Храбрый", и его "анархизм" - конструкция воздушная...

 

Это сообщение отредактировал T. Atkins - Воскресенье, 20 Декабря 2009, 9:34

 

Аткинс, вы неподражаемы!

Сначала выдвинуть довольно хлипкое утверждение (хотя и возможное) - а потом заявить что "так что получается..." - на голубом глазу что называется. Знаете, прозвище "хоробрит" ("нахал" в неполиткорреткном переводе Светлако) вам тоже подходит

[T. Atkins]

2Chernish

Вы опять вместо возражения по существу хамите. Ну, это стиль такой, х-р з Вами...

А филологические обоснования перевода "Хоробрит" не как "Храбрый", а как "анархист" будут?

[Kirill]

2 T. Atkins

moderatorial

Предупреждение за мат.

[T. Atkins]

2Kirill

Предвзятое модерирование "в одну сторону" вместо аргументов. Можете банить.

Изменено 22 декабря, 2009 пользователем T. Atkins

[Kirill]

2 T. Atkins

moderatorial

Премодерация в теме на 7 суток за публичное обсуждение действий администрации.

[Chernish]

2T. Atkins

да нет я вам комплимент сделал :-) Впрочем каждый видит и слышит только то что хочет.

 

Еще раз - уже без комплиментарности - Хоробрит - это не от того что он "храбрый" а от того что "храбрится", хорохорится, забияка в общем. Что гораздо ближе к смыслу "политический авантюрист" чем к смыслу "герой".

 

А с логикой все же дружить надо. И не строить утверждения на до смешного хлипкой базе ;-)