Александр Невский

[Kapitan]

Дело в том, что Александр специально вторгся на территорию Ордена. Осаждать Дерпт он и не собирался, в его немеренья входило вынудить орден на большую битву, что и получилось. Расположился Александр на льду, но не на тонком, а прибрежном, где вода промёрлзла до дна. Орденский хронист не случайно отмечал "траву", это был камыш на отмелях.

[Влад]

Дело в том, что Александр специально вторгся на территорию Ордена. Осаждать Дерпт он и не собирался, в его немеренья входило вынудить орден на большую битву, что и получилось.

хорошо. замечу только, что вторжение АН на территорию ордена по сути имело вид большого набега, раз он осаждать не собирался. ну вы же не верите, что он пришел и встал там сиднем или просто прогулялся по чужой земле как альтруист. полагаю, он именно что грабил. причем достаточно сильно, чтобы вынудить немцев на сражениие. далее - а почему вы считаете, что ан собственно не отступил, пытаясь занять выгодное положение когда его рейд начал захлебываться, а проделал все эти столь сложные операции с целью какого то большого сражения. и что такое - большое сражение? Азинкур? еще что то?

Я просто упростил бы проблему - АН вторгся на территорию дерптского епископства и начал там "шалить" с дружиной и конными новгородцами. епископ, собрав что было, но вряд ли много сил, побежал выгонять неплошенного гостя. причем даже разбил его оторвавшийся для грабежа отряд. АН отошел на лед и стал поджидать войска епископа, которые неосмотрительно дали ему бой на льду. причем судя по бою, и построению свиньей и то, что эту свинью зажали в клещи, я бы вообще сказал, что АН подловид войско епископа в предбоевом порядке.

 

я уже разбирал, что могла из себя представлять свинья и как она дейстовала - ну не атаковала она в таком строю - это именно что предбоевое построение.

 

а вот елси он подловил орденцев таким образом, что действительно зажал их со всех сторон и те не успели развернуться, то становиться понятна и его победа. вполне вероятно, что большую часть своих сил АН спрятал в прибрежных зарослях - камышах, за камнем, в ивняке и немцы наступая в предбоевом порядке просто банально не видели новгородцев. иначе в вовсе не могу объяснить, зачем это они атаковали их свиньей.... свиньей не атакуют, ей подъезжают к неприятелю, после чего развертывают армию.

 

получаеться ЛП - грамотная организованная засада, что то типа тразимен.... но тогда, АН - гораздо выше по уровню своего полководческого дарования, чем принято считать....

[Svetlako]

Мне всегда было другое приятно. Немцы выдвигаются с Суболичьего берега - с "эстонской стороны". И отступают по идее туда же. Но при отступлении - тонут. Если посмотреть на карту, то Сиговица - место промоя, где видимо утопление и случилось - оно достаточно в стороне от Узмени - места переправы. То есть Невский осмысленно теснил немца на тонкий лед. И каким искусством нужно обладать, чтобы они там оказались именно в бегущем состоянии, а свои были бы от них на удалении, чтобы не попасть в ту же яму.

Я уж не говорю, что этот же прием против немца только что применял его папа Ярослав при Омовже (Эмайыге).

[Chernish]

2kraken

Но к решающей битве на Чудском озере наверняка были подтянуты все возможные силы, включая пехоту.

 

С чего вы взяли что она решающая и что подтянуты все силы?* Этио всего лишь домыслы для которых нет оснований.. для Ордена это было пограничное сражение - почему для Новгорода иначе?

 

 

 

2Влад

скажите - реально ли было бы с наспех набранным ополчением проделывать такие длительные передвижения или это под силу только конному войску. нет никаких указаний на то, что пешее войско оставалось в тылу, а сам князь грабил немцев со своей дружиной отдельно.

 

Скажем еще строже - нет никаких указаний на пехоту вообще есть ОДИН полк Александра и есть еще какие-то лучники (стрелки) которые скорее были конными чем пешими... учитывая что они не разбежались как сделали бы пешие ополченцы а храбро приняли удар тевтонов...

 

короче - одни вопросы....

 

именно поэтому есть простор для предположений

[Chernish]

2Kapitan

Александр специально вторгся на территорию Ордена. Осаждать Дерпт он и не собирался, в его немеренья входило вынудить орден на большую битву, что и получилось. Расположился Александр на льду, но не на тонком, а прибрежном, где вода промёрлзла до дна. Орденский хронист не случайно отмечал "траву", это был камыш на отмелях.

 

 

Опять сделаем поправочку - это все преджположения. Нет никаких свидетельств что он собирался давать большой бой а не просто пограбить в отместку за захват Пскова. Нет никаких указаний на прибрежный или глубокий лед - просто на льду, у Вороньего камня, на Узмени. Узмени могли быть отмелями.. или протоками.. или ключами теплыми - в общем вариантов много А трава хрониста немецкого не факт что камыши, хотя это и вероятно.

 

В общем тонкое дело история... вроде хочется предположить - а строго говоря оснований для этого маловато...

 

2Svetlako

То есть Невский осмысленно теснил немца на тонкий лед. И каким искусством нужно обладать,

 

Может и осмысленно. А скорее всего "так вышло" - хотя перед боем он мог на такой вариант рассчитывать...

 

Ярослав никакой не прием применял, у него точно "так вышло" - просто лед не выдержал Это утверждение столь же обоснованно источниками как и ваше - и нет причин почему ваше предпочтительнее

 

черт ногу сломит в древней русской истории.. одни потемки...

[Svetlako]

2Черныш

 

Ну все-таки наверное два полка. Все-таки - два князя. Андрей и Александр.

[Влад]

промоя, где видимо утопление и случилось - оно достаточно в стороне от Узмени - места переправы. То есть Невский осмысленно теснил немца на тонкий лед. И каким искусством нужно обладать, чтобы они там оказались именно в бегущем состоянии, а свои были бы от них на удалении, чтобы не попасть в ту же яму

ну во первых не известно, сколько утопло и утопло ли вообще, или это обычное приукрашивание сражения. вполне вероятно, что немцы, когда им дали по морде бросились бежать верхом кто куда и нескоторые случайно ухнули в полынью. причем вовсе не утверждаю, что именно утонули - могли их и кони вынести снова на лед. но под влиянием рассказчика эпизод приобрел форму массового утопления. вот в это я нисколько не верю. тем более, что теснить к промоине вообще опастно - можно и самим туда угодить.... и я не верю, что ан специально проводил рекогносцировку всего льда озера, чтобы точно знать, где промоина - у него на это не было особо времени. так что видимо все же попадание немцев в полынью - какой то случайный эпизод. приукрашеный впоследствии.

тем более, что если уж говорить, то русские дружинники были едва ли легче, чем орденские солдаты, скорее они были тяжелее по вооружению... так что эпизод на тонком льду доверия не внушает....

по крайней мере в классическом исполнении.

[kraken]

2Chernish

То что немцы считали битву пограничной стычкой, это их проблемы. А для Новгорода она была решающей потому, что

Немцы отказались от территориальных претензий к Северной Руси. Отказ немцев от Латгалии интерпретируется как признание русских прав на сбор дани с Восточной Латгалии. Псков брал с этих земель дань еще в 1280-х годах...

Основным направлением экспансии Ливонской провинции Тевтонсокого Ордена становится юго-запад. Завоевание земель куршей и земгалов на полвека становится государственной задачей Ливонской конфедерации. Столкновения датчан и дерптцев с Новгородом и Псковом временами возобновляются, но Орден вмешивается лишь в критических ситуациях, например, при атаке русских на Дерпт в 1262 году или во время войны 1268-1269 годов.

Цитата по http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240.htm. Оттуда честно говоря, и все мои скудные познания. Хочется верить, что к этой бтве Александр Невский подвёл немцев сознательно.

[Svetlako]

Естественно, что все это "могло" быть. И тем более сложно говорить о "искусстве" Невского. Но дам цитатку (Софийская 1-ая):

 

И пусти вся полкы своя в зажития, и Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне. И убиша Домаша ту, брата посаднича, мужа добра, и ииыхъ много избиша с нимъ, а иныхъ руками яша, а ииыя прибегоша к великому князю в полкы. Се же слышавъ, местерь изыде противу ихъ съ всеми бискупы своими и с всемъ множеством языка ихъ и власти ихъ, что ни есть на сей стороне, и с помочью королевою. И снидоша на озеро, глаголемое Чюдьское. Великий же князь Александр Ярославич вспятися на озеро. Немьци же и Чюдь поидоша по нихъ. Князь же великий постави полкы на озере Чюдском, на Узмени, у Воронья камени. Укрепився силою крестною и ополчився, пойде на нихъ. Наступиша же озеро Чудьское, бысть же обоихъ множество велми. Отець же его, великый князь Ярослав Всеволодичь, прислалъ бе ему на помощь брата его меншаго, князя Андрея, со множеством вон cвоих. Ако бо бяше у велнкого князя Александра множество храбрыхъ яко же древле у Давида царя силнии и крепции.

 

То есть полки упоминаются разные: Домаша и Кербета (это видимо Новгородци), сам Александр с дружиной, и Андрей с низовцами.

 

Се же слышахъ от самовидьца, и рече ми, яко видехъ полкы божии на въздусе, пришедъше на помощь великому князю Александру Ярославичю. ... И даша ратни плещи своя на раны и сечахуть я, гонящи, яко по аеру, и не бе имъ камо утещи, и биша ихъ на 7 веръстъ по леду до Суболичсскаго берега. И паде Немец 500, а Чюди бесчислено множество. А руками яша Немец 50 иарочитыхъ воеводъ и приведоша я въ Новъгородъ, а нных вода потони, а инии зле язвени отбегоша.

 

Вроде все-таки тонули... И босиком потом по льду их суровый Александр с собой волок.

 

Теперь о пехоте.

 

Немецкие хроники постоянно говорят о лучниках в составе новгородского войска. Причем они упоминаются отдельно от мужей. Попробуйте отделить одного конного бойца от другого. А вот если лучник - пеший, то такая масса четко выделяется. Конечно это субъективно. Но...

 

Русские имели много стрелков которые приняли первый натиск находясь перед дружиной князя.

 

Достаточно наглядно. И тактика похожа на ту которую мы предполагаем через сто лет на Куликовом.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Вы бы сходили по ссылке, что я давал выше.

Думается Александр Невский сознательно вышел на этк позицию, как его потом Дмитрий Донской через 138 лет спустя на Куликово поле.

Опять же, Русские сосчитали всех членов ордена, а ихний хронист - только братьев.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Kapitan

[Svetlako]

2Капитан

 

Естественно выбор позиции был за Невским. Он ждал. И места эти ему были знакомы, а тем более новгородцам. Поэттому ожидать, что встал Ярославич, где Бог на душу положил - это не уважать этого в общем-то знатного вояку.

 

2Кракен

 

Сильнейшее отличие Ледового от всех прочих пограничных стычек, что оно произошло после того как Орден зарвался - попытался посадить на Пскове своих рыцарей. Это в корне изменило бы военно-политическую ситуацию! После этого Новгороду бить немцев надо было так, чтобы и мысли такой не возникало (ни у немца, ни у псковичей ). Что Невский с успехом и проделал.

[Kapitan]

Ливонский орден, похоже, замахивался аж на сам Новгород, видимо считая, что у русских после похода Батыя сил не осталось.

Однако в Орде делиться добычей не намеривались. Советую вспомнить о поездке Александра в Орду летом 1241 года.

Скорее всего, дипломатия Орды подтолкнула к выступлению и шведов, и орден, чтобы разделить силы и русских и запада.

[Влад]

Естественно выбор позиции был за Невским. Он ждал. И места эти ему были знакомы, а тем более новгородцам.

с чего вы это взяли? разве АН или андрей воевали в этих местах много лет чтобы узнать, какие там берега у озера и как оно замерзает7 ну в крайнем случае они провели быструю рекогносцировку и спросили у новгородцев и может быть местных проводников, которые у них видимо были - вряд ли бы они решились грабить орден , не продумав пути отхода и не запасшись проводниками.

так что эти рассуждения голословны.

что оно произошло после того как Орден зарвался - попытался посадить на Пскове своих рыцарей. Это в корне изменило бы военно-политическую ситуацию

ну насчет того что орден пытался посадить своих - в сущности орден просто прибирал к руркам то, что плохо лежит. в пскове была пронемецкая партия , ак что вотора открыли в общем то добровольно. так она во пскове была и позже. да и в новгороде постоянно была пронемецкая - пролитовская пропольская и прошведская партии, и он тоже бывало вотора открывал... в смуту например.

обычная феодальная возня.

тем более я далек от ого, чтобы Ан делать русским патриотом - обычный князек, причем хищный и весьма неразборчивый в средствах....

АН так же с удовольствием прибрал бы новгород к рукам, да там ему быстро укорот давали.

 

Думается Александр Невский сознательно вышел на этк позицию

бездоказательно. скорее всего это был кратчайший и удобнейший путь отступления из орденских земель...

Домаша и Кербета (это видимо Новгородци), сам Александр с дружиной, и Андрей с низовцами.

что лишний раз говорит о том, что это были видимо конные дружины. не вижу тут никакой пехоты.

 

Вроде все-таки тонули

иные тонули - это сколько - 5 - 10 - 20 человек? я и не отрицаю, что часть могла в бегстве утонуть по дури , но чтобы это было массовое явление....

лучниках в составе новгородского войска. Причем они упоминаются отдельно от мужей. Попробуйте отделить одного конного бойца от другого. А вот если лучник - пеший, то такая масса четко выделяется.

говориться там кажеться о стрелках. у немцев стрелков вообще - конных ли пеших ли не было, потому у русских и упоминаються стрелки. но с другой стоорны - откуда у русских взяться пешим стрелкам - они что из уэльса в новгород прибежали7 откуда в новгороде большие контингенты пеших лучников????? скорее этобыли какие нибудь татары на службе у новгорода или простоконные стрелки. а у немцев таких не было, потому такой замечательный юнит и попал в хроники.

Немцы отказались от территориальных претензий к Северной Руси. Отказ немцев от Латгалии интерпретируется как признание русских прав на сбор дани с Восточной Латгалии. Псков брал с этих земель дань еще в 1280-х годах...

Основным направлением экспансии Ливонской провинции Тевтонсокого Ордена становится юго-запад. Завоевание земель куршей и земгалов на полвека становится государственной задачей Ливонской конфедерации. Столкновения датчан и дерптцев с Новгородом и Псковом временами возобновляются, но Орден вмешивается лишь в критических ситуациях, например, при атаке русских на Дерпт в 1262 году или во время войны 1268-1269 годов

судя по тому, что написано - обычные феодальные сколки. кому с кого брать дань и сколько.... все это слова - территориальные претензии - прямо 20 век какой то.... ну не получилось у немцев прибрать то, что лежит плохо, они больше и не пытались особо. тем более, что ордену было бы переварить то, что хахватили а не лезть вперед.... кроме того вектор интересов ордена сместился чуть пониже, в сторону польши...

Все эти красивые слова про экспансию и железный натиск - это к гумилеву пожалуйста. а я вижу только рыхлую струкутур ордена и его крайне маленькие военные силы, которые ему с трудом позволяли удержать то, что он захапал. о какой такой планомерной экспансии речь может идти - ума не приложу....

[Svetlako]

2Влад

 

разве АН или андрей воевали в этих местах много лет чтобы узнать, какие там берега у озера и как оно замерзает

 

АН сидит на Новгороде полным князем - с 1236, а до этого бывает здесь у отца. Направление на Дерпт - типичное для походов дружин новгородских князей. Сбор дани с Чуди - их работа. Здесь ее с мечом только брать можно. А тем более наличие в его войске Новгородцев - для которых это вообще своя вотчина! Невский что - все эти годы на печи сидел? Про Андрея не скажу - не знаю. Но говорить, что Невский не знал окрестности Чудского - голословно!

 

 

ну насчет того что орден пытался посадить своих - в сущности орден просто прибирал к руркам то, что плохо лежит. в пскове была пронемецкая партия , ак что вотора открыли в общем то добровольно

 

Именно поэтому я и говорю о том, что демонстрация силы Невским была важна не только против Ордена - но и для урезонивания псковичей. Ну не сидели немцы на Пскове - ни до, ни после! А тем паче в Новгороде - хоть партии пронемецкие и там были. Ситуация была - из ряда вон!

 

бездоказательно. скорее всего это был кратчайший и удобнейший путь отступления из орденских земель

 

Посмотрите на карту. Дорога на Дерпт (Юрьев) - от Чудского по реке (по другому не пробуйте - не пойдете). Она существенно южнее чем место сражения. И не отступал сам Невский. Отступали Домаш и Кербет. А Невский ждал. Была ли то разведка боем или заманивающий маневр - не узнаешь. Но то что он остановился - это объективно. Может вы думаете, что он остановился абы где - на русский авось. Ну тогда он дурак, а дураки сражений не выигрывают.

 

откуда в новгороде большие контингенты пеших лучников????? скорее этобыли какие нибудь татары на службе у новгорода

 

Ну с татарами - это вообще... Вы еще китайцев туда приведите. А новгородские пешцы - типичное для Новгорода войско в тот момент. Читайте Липицу! "Спешились - как отцы" - это именно традиционное войско. А находки луков на раскопах в Новгороде! Там слава Богу дерево хорошо сохраняется!

 

у немцев таких не было, потому такой замечательный юнит и попал в хроники

Согласен. Не было. У них в это время тут в основном арбалетчики (см.хроники). И то неясно были ли арбалетчики осадным юнитом или полевым тоже.

 

А вообще - Вы не очень то словами "голословно" и "бездоказательно" разбрасывайтесь. Я так и вижу у Вас через строку сплошные цитаты и отсылки к первоисточникам. :bleh:

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Kapitan

Скорее всего, дипломатия Орды подтолкнула к выступлению и шведов, и орден, чтобы разделить силы и русских и запада.

 

Это извините полная чушь. Орда поддерживала своих улусников и союзников - Ярослава и Александра - против своих врагов - ТО, с которым Батый столкнулся и в Венгрии и в Польше...

 

2Svetlako

Полки конечно во множественном числе, сорри, повелся на посте Макса Скальда

 

 

 

Сильнейшее отличие Ледового от всех прочих пограничных стычек, что оно произошло после того как Орден зарвался -

 

Псковичи сами их пригласили.. да и два рыцаря в Пскове не могли существенно ихзменить стратегическую ситуацию . Псковская пронемецкая партия была сильна - недаром Псков участвовал на стороне Ордена в битве при Сауле...

 

 

а решающим было видимо Раковорское сражение а не Ледовое - просто Невскому так повезло что он стал символом нации и героем национального мифа

 

спасение Руси в 1240-е годы от немцев - миф, а реальная причина остановки агрессии по всем азимутам в Прибалтике - банальное поражение ТО в Палестине где почти весь он и погиб в 1244 г. ЛП тут играло вспомогательную роль...

 

 

2Влад

тем более я далек от ого, чтобы Ан делать русским патриотом - обычный князек, причем хищный и весьма неразборчивый в средствах....

 

Ну это наверное тоже перегиб. Хищный, неразборчивый, но таких было много а в святые попал один АН Априори отказывать хищному и неразборчивому другу татар в русском патриотизме нет оснований.. другое дело что патриотизм был средневековый и вообще не такой как у нас

 

откуда у русских взяться пешим стрелкам - они что из уэльса в новгород прибежали7 откуда в новгороде большие контингенты пеших лучников????? скорее этобыли какие нибудь татары на службе у новгорода или простоконные стрелки

 

у русских зато были коные стрелки в составе младшей дружине - вполне себе хорошие профессионалы, мы их м моде РЭ делали а вот пеших стрелков я тоже нигде не встречал в источниках про ЛП... скорее всего вы правы ....

[Kapitan]

2Влад

Учитывая, что АН был новгородским князем минимум лет пять, и зная его энергичный характер, надо думать, что рубежи с западными соседями он объездил лично. Прежде чем давать сражение ордену, АН хорошо взвесил, где и когда это сражение могло состояться.

у немцев стрелков вообще - конных ли пеших ли не было, потому у русских и упоминаються стрелки. но с другой стоорны - откуда у русских взяться пешим стрелкам - они что из уэльса в новгород прибежали7 откуда в новгороде большие контингенты пеших лучников

Говорить, что у немцев не было стрелков - кажется небольшое прегрешение против истины. Просто в том сценарии сражения, избранного ливонцами, для них не нашлось места.

Конечно у новгородцев не было десятка тысяч лучников. Хотя, учитывая традиции ушкуйничества, профессионално владеющих луком должно было быть много.

бездоказательно. скорее всего это был кратчайший и удобнейший путь отступления из орденских земель...

У вас карта под рукой? Если бы АН просто хотел отступить, он бы отошёл к Изборску или Пскову. Времени для манёвра он имел достаточно. Рыцари не ордынцы, ворваться на плечах бегущих в лагерь противника не могли никак.

этобыли какие нибудь татары на службе у новгорода или простоконные стрелки

Вы читаете, что пишите? Татары на службе у Новгорода. Зимой 1241-42 годов. Да-а-а...

Конные стрелки на Руси. Были. Но исключительно среди княжеских дружинников. Так что считать их особым родом войск, как у ордынцев, бесполезно.

не вижу тут никакой пехоты

Как говориться, насильно мил не будешь. Не хотите видеть - не нужно.

[Влад]

Дорога на Дерпт (Юрьев) - от Чудского по реке (по другому не пробуйте - не пойдете). Она существенно южнее чем место сражения. И не отступал сам Невский. Отступали Домаш и Кербет

 

ну на том же х легио разбираються разные варианты поведения новгородского войска. а вы искренне полагаете, что АН пришел и встал на озере , а часть дружины послал грабить немцев7 ну так мог сыграть только недальновидный полководец, потому что в весеннюю слакость опасно было дробить армию так сильно. получаеться, на сколько же ушли вперед его грабящие полки7 посмотрите по карте. а успели бы они в случае опастности вернуться обратно. это вам не регулярная армия. так что этот вариант какой то уж слишком рискованный. а если бы немцы настигли эти оотряды до их соединения? один то отколошматили. ...

Ну это наверное тоже перегиб. Хищный, неразборчивый, но таких было много а в святые попал один АН  Априори отказывать хищному и неразборчивому другу татар в русском патриотизме нет оснований.. другое дело что патриотизм был средневековый и вообще не такой как у нас

нет, нет, я конечно меряю его с позиций сегодняшнего дня. просто вспоминая как он вместе с андреем не выступил против татар... обидно. святых у нас далеко не мало, но вот с АН.... с другой стороны юстиниан тоже блаженный....

конечно я понимаю, что с той точки зрения АН был не самым плохим князем, суровым был, жестоким, но наверное совсем не плохим. просто правильнее сказать, что понятия русского патриотизма тогда на руси и слызом никто не слыхивали не видывал и АН был сыном своего времени.

 

Сбор дани с Чуди - их работа. Здесь ее с мечом только брать можно.

хорошо - есть какие то свидетельства, что АН сам ездил брать дань с пограничных сел? я что то про такое не слышал. все таки это не времена игоря, когда тот древлян личо обирал...

А тем более наличие в его войске Новгородцев - для которых это вообще своя вотчина!

совсем и не факт - что таких новгородцев, которые досконально знали берега озероа было много. но я и написал - посоветовался с новгородцами.

[Svetlako]

2Chernish

Псковичи сами их пригласили

 

Там и раньше посиживал этот э-э-э Владимир Батькович, который от магистра на Псков и обратно все бегал. Но никогда до этого он с собой не догадался рыцарей привести. Отличие все-таки есть! В общем приличные люди на такое приглашение вежливо б отказались. Дескать сыты уже. Что потом и было - хотя понемецкая партия никуда не делась.

А два полноправных брата-рыцаря. Это вообще-то много. Во сколько этьо раз больше, чем ни одного? Шутка.

 

недаром Псков участвовал на стороне Ордена в битве при Сауле

 

О Сауле, я где-то высказывал свое мнение, что это была дружина этого самого Владимира. А дружинник - он к князю привязан. У него работа такая. Хотя происхождение дружины - видимо действиетльно из Пскова.

[Влад]

Татары на службе у Новгорода.

а что вас так смущает7 собственно татар привел в новгород сам АН , поскольку был он вассалом орды. ничего не вижу плохого. а ордынцы по неписанным хаконам своим всегда помогали войсками. А поскольку АН приехал в новгород сосвоими войсками, то у него вполне могли бывть и татары.

Если бы АН просто хотел отступить, он бы отошёл к Изборску или Пскову. Времени для манёвра он имел достаточно. Рыцари не ордынцы, ворваться на плечах бегущих в лагерь противника не могли никак.

 

самое удобное место переправы через чудское озеро - перешеек, где сражение и состоялось. 4 апреля лед на псковском и чудском озерах мог вполне и сойти - как тогда идти? так же могла и нарова быть уже безо льда. остаеться мелкий и не бурный переек между озерами.

насчет времени для маневров - русские шли с той же скоростью, что и немцы, у тех и тех конные армии, только русские уже устали разоряя орден, а немцы свежие. так что скорее у немцев было преимущество в скорости.

и не стоит говорить про то, что немцы тяжелее - в тот момент доспехи русских едва ли не тяжелее орденских.... так что я бы отдал преимущество в скорости все же немцам.

у них кони свежее.

. Хотя, учитывая традиции ушкуйничества, профессионално владеющих луком должно было быть много

ладно. назовите хоть одно регулярное сражение, где были бы лучники - ушкуйники. одно дело купцов на волге потрошить, а другое дело за русь святую погибать....

[Kapitan]

2Влад

А кто говорил, что АН ждал на озере? Он стоял в пограничной волости, а вперёд послал разведывательный отряд. То ли немцы поймали в засаду этот отряд, то ли сами командиры сглупили - это уже неважно. И АН отошёл на заранее облюбованное место.

 

понятия русского патриотизма тогда на руси и слызом никто не слыхивали не видывал

Что означает - русский патриотизм? По-вашему: это кидаться в драку по воплю: "наших бьют!"? Всё-таки АН был политиком, а это грязное дело. Надо честно признать, что в то время воевать одновременно и на западе, и на востоке Русь не могла. Сопротивляться Орде в то время Русь не могла. История с Андреем в 1252 это ясно показала. И не стоит винить АН за поездку к Батыю. Скорее всего, он сумел смягчить действия ордынцев.

Разгромив Андрея, ордынский царевич Неврюй разрабил лишь владения Андрея Переяславль и Суздаль, ясно показав, что покарал непокорного.

[Chernish]

2Svetlako

Сауле, я где-то высказывал свое мнение, что это была дружина этого самого Владимира.

однако это были лучники Скорее всего такие лучники - конные дружинники - и на Чудском были

[VikBig]

самое удобное место переправы через чудское озеро - перешеек, где сражение и состоялось. 4 апреля лед на псковском и чудском озерах мог вполне и сойти - как тогда идти? так же могла и нарова быть уже безо льда. остаеться мелкий и не бурный переек между озерами.

Вы забыли про климат. Какие условия тогда были? Может на реках лед трогался только в начале мая, озеро конечно открыто, но все же...

Кстати, разоряла орден княжья дружина, может еще что было, но вряд ли ополчение во всем этом участвовало. У простых людей свои дела, да и новгородцы доказали свою боеспособность ранее (без дружины АН - ни на что не годны). Так что чтобы не отбить у людей охоту повоевать, их оставляли дома. Большое войско идет медленно, а у ордена еще неспокойная прибалтика позади. Я думаю никто не спешил - шли неспеша, тщательно зачищая, а вот выбор места сражения - это опять же заслуга АН (уметь надо ориентироваться - он смог - немцы нет).

[Kapitan]

2Влад

собственно татар привел в новгород сам АН

Ссылку плиз, что у АН были на службе татары. Допущение о татарах основано лишь на факте подчинения Руси Орде. И больше ни на чём. Тем более, что в это время главные силы Батыя буйствовали в Европе. С помощью вассалу никак не поучается.

4 апреля лед на псковском и чудском озерах мог вполне и сойти - как тогда идти? так же могла и нарова быть уже безо льда. остаеться мелкий и не бурный переек между озерами.

Вы и правда так считаете? ну-ну...

 

так что я бы отдал преимущество в скорости все же немцам

Однако, когда немцы - по льду! а не вплавь, - подошли к месту битвы, русские их ждали наготове. Кто был быстрее - видно из этого.

P. S. И чего вы так русских не любите?

[Влад]

Допущение о татарах основано лишь на факте подчинения Руси Орде. И больше ни на чём. Тем более, что в это время главные силы Батыя буйствовали в Европе. С помощью вассалу никак не поучается.

вы спросили откуда конные лучники. я высказал возможность как собственно дружинников, так и ордынцев. не вижу ничего тут енвозможного. тем более, а сколько там вообще было этих лучников - пара сотен? ну так такое количество вполне бату мог АН оставить. а больше и не надо. с другой стороны дружина самого князя была вряд ли больше нескольких сотен, ну тысяча - это просто запредельное число. тогда в ней таких конных лучников - тоже едва ли сотня другая. так что все эти цифры возможны. летописть упоминает стрелков, а это могли быть как конные жружинники, так и татары. я учел обе возможности.

Однако, когда немцы - по льду! а не вплавь, - подошли к месту битвы, русские их ждали наготове. Кто был быстрее - видно из этого.

P. S. И чего вы так русских не любите?

какая ерунда. мне вообще в 13 веке все равно собственно, кто победит - мне апнример больше орден нравиться, у них плащи красивее с крестами.

 

так что давайте любишь - не любишь не привлекать. немцы подошли по льду. значит только то, что на протоках между озерами лед был достаточно толстый. не более того. насчет того, что русские ждали - да, ждали. немцы потратили время разбивая передовой 9или боковой) отряд и главные силы АН отошли на протоку озера. полагаю, у них было достаточно осведомителей из числа местного населения, чтобы они знали о маневрах немцев. то, что орденцы шли свиньей, говорит, что они знали о наличие русских, но то, что эту свинью зажали в клещи говоит и о том, что вряд ли они видели и знали об расположении всего русского войска. возможно считали конных дружинников очередным оторвавшимся отрядом. короче - немцы повели себя беспечно и были наказаны. как раз полагаю АН не афишировал орденским силам, что перед ними стоит все русское войско. иначе его маневр не удавлся бы - немцы развернули бы свинью в банеры раньше, чем это случилось в действительнсти. а раз так, то у него было видимо в планах устроить засаду.

 

вообще отступающий как правило имеет перевес в мобильности, потому что преследующий должен идти за ним следом, а это не так легко как кажеться. но не стоит забывать, что у ордена были свежие кони, что в век лошадей было немаловажно.

 

Вы забыли про климат. Какие условия тогда были? Может на реках лед трогался только в начале мая, озеро конечно открыто, но все же...

я рассуждал примерно так. озера - чудское и псковское - большая водная поверхность. они не промерзают до дна и имеют вроде как на сегодня сильное течение. тогда при любом раскладе они очишаються ото льда раньше - по крайней мере на середине, чем протока между ними. зима какая в тот год была - не знаю. полагаю - раз лед стоял 5 апреля, а в наши дни не стоит - более холодная. но во время северной войны , климат был хоолднее, чем в 13 веке . а тогда озера эти очищались ото льда к маю.

теперь о нарове. я сразу вспомнил нарву. тогда от небольших дождей нарова разлилась и неслась бурным потоком. следовательно течение у наровы очень сильное. на таких реках лед долго не держиться и становиться быстро настолько тонким, что рисоквать идти по нему армией- безумие. следовательно и нарова быстрее очиститься ото льда, чем протка. тогда на 5 апреля если АН пошел именно через протоку, видимо это был единственный более или менее безопастный путь через озеро. а идти по льду обеих озеро или наровы с 1500 - 3000 человек было просто банально опастно. так что единственный путь отступления из эстляндии был либо вокгур псковского озера, либо через протоку. других путей на 5 апреля (безопастных во всяком случае) не было....

[Svetlako]

2VikBig

 

Вы забыли про климат. Какие условия тогда были? Может на реках лед трогался только в начале мая, озеро конечно открыто, но все же...

 

Вообще-то данные конечно не ахти, но я вспоминаю Чивилихина. Он когда вопрос о развороте монгол перед Новгородом раскапывал - поднял данные о климате. Было там похолодание в 13 веке! И ледовые дороги стояли до мая. Кстати, это совпадает и с данными Гумилева по степи - когда граница влажного и более прохладного климата спустилась на юг.

 

И еще в копилку подготовленности и необычности ЛП. Вел.Кн.Ярослав без сильной необходимости второго сына с низовым войском в Новгород не пошлет! Все-таки под носом монголы. Хоть и - якобы! - союзники, но все-таки. (А если действительно союзники - то здесь еще более подготовленное мероприятие). И топать-ехать Андрею со суздальци было верст этак 600. Так что мероприятие готовилось загодя и серьезно.