Александр Невский

[Sartac]

Например, воспоминая немецких военнопленных при взятии Кенигсберга, воспоминания сержанта Павлова (ставшего священником, а не официально числящегося).

Оффтоп: для справки: священник Павлов из подмосковного монастыря никакого отношения к сержанту Павлову не имеет. Это миф, который сам священник отрицает.

[Akskl]

Akskl

На счет монгольской конницы на стороне русских в Ледовом побоище в 1242 г. думаю вы несколько загнули. По-моему слишком богатое воображение.

Ув. Святогор, "загнул" не я, Дэвид Никол. Я лишь его процитировал.

Почему вы считате, что такое не возможно? А.Невский был вассалом т.н. "татаро-монгол", а вассалы всегда получали помощь от сюзерена в случае войны. В этом и был весь смысл вассалитета. Разве не так?

[xcb]

Akskl

А.Невский был вассалом т.н. "татаро-монгол", а вассалы всегда получали помощь от сюзерена в случае войны.

За что вы так Александра Ярославича?

Вопрос - а где в апреле 1242 года был Товарищ Бату с Войском?

[Svetlako]

Цитата

А.Невский был вассалом т.н. "татаро-монгол", а вассалы всегда получали помощь от сюзерена в случае войны.

 

За что вы так Александра Ярославича?

Вопрос - а где в апреле 1242 года был Товарищ Бату с Войском?

 

В 1242 г конкретно никакие отношения официально оформлены еще не были. Даже между Ярославом и Бату. Он туда еще поедет. А Александр вообще "вассал вассала". Возможные же союзнические отношения между Русью и Сараем в этот момент несмотря на убеждения многих (и меня) - все-таки гипотеза, а не факт. Поэтому утверждение о вассальстве Новгорода в 1242 г. - как мимнимум натяжка.

Кстати, я так и не понимаю, откуда по разным пантюркским сайтам кочует утверждение об участиии в Ледовом отряда татар? Причем на наиболее ПАНтюркских - об определяющем их участии

[Chernish]

Svetlako

Кстати, я так и не понимаю, откуда по разным пантюркским сайтам кочует утверждение об участиии в Ледовом отряда татар? Причем на наиболее ПАНтюркских - об определяющем их участии

 

Никаких свидетельств об участии степняков в ЛП нет. Все выводы об этом - высосаны из пальца - причем наиболее подробно высасывание как раз у Николя видно. Как он лучников превращает в тюрок - это же ловкость рук и никакого мошенства

[Chernish]

Sviatogor

Например, воспоминая немецких военнопленных при взятии Кенигсберга, воспоминания сержанта Павлова (ставшего священником, а не официально числящегося).

А на счет чудес, то думаю, что схождение Благодатного Огня на Православную Пасху будет вполне достаточно.

 

Про немецкие воспоминания -нельзя ли подробнее? Я про них не знаю толком.

Про Павлова уже ответил Сартак - это разные люди.

 

Про чудеса - я то собств. имел в виду факты реальных чудес в истории, а не чудес вообще. Потому что про живой огонь я конечно знаю но как гуманитарий ничего с научной т.зр. сказать не могу естественно - а вот по чудесам в истории, изменившим ход событий - моя подготовка позволяет аргументированно рассуждать.

 

С уважением

[xcb]

Chernish

Предлагаюте тему "Чудес в Христианстве" сворачивать, ибо насколько я понял Чудеса там от антагониста (не к ночи помянут будет).

[Chernish]

Svetlako

Кстати, я так и не понимаю, откуда по разным пантюркским сайтам кочует утверждение об участиии в Ледовом отряда татар? Причем на наиболее ПАНтюркских - об определяющем их участии

 

Никаких свидетельств об участии степняков в ЛП нет. Все выводы об этом - высосаны из пальца - причем наиболее подробно высасывание как раз у Николя видно. Как он лучников превращает в тюрок - это же ловкость рук и никакого мошенства

 

ЗЫ

Не удержался..

 

вы только посмотрите на перлы Николя сами еще раз!

 

Подробно!

1. Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной.

 

Коммент - это почему-же? Кто нибудь из специалистов по русскому военному делу средневековья хоть раз усомнился в "личности" этих лучников? Хоть словом, хоть намеком? Никто и никогда. Итак, т-щ Николь просто вешает нам туфту на уши номер раз. Потому что в реальности ни для кого из историков военного дела Руси не представляет трудности атрибутировать этих лучников как конных стрелков княжеской дружины, благо на Руси воевать с кочевниками умели и даже в РЭ-моде к МТВ мы таких стрелков - младшую дружину - воспроизвели. Уверяю вас, они стреляли и воевали как конные лучники не хуже половцев...

 

 

2.Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси.

 

Итак, личность уже не "неопределенная", а "скорее всего - кипчаки или монголы"! Это называется фокус-покус.. Только что были русские лучники княжеской дружины, и вот смотрите- два вуаля руками - и вместо них на страницах массового но претендующего на научность издания Оспрей Милитари появляются монголы... Вопреки всем источникам и всем специалистам - ну так что, это же нам - англоязычным фальсификаторам русской истории - как два пальца обос...ть!

 

 

Ну а дальше уже нетрудно сделать третиий шаг лжи и приписать этим "предположительно монголам" победу в Ледовом побоище.

 

Это настолько дешевая подделка, что даже противно расписывать.. То, что ее нам привели на форуме как аргумент - м-да, это не есть хорошо, ну да на то и форум чтобы народ не поддавался на столь простенькие подлоги...

[Svetlako]

Не удержался

Спасибо, Chernish!!! А вообще я не первый раз с этим утверждением сталкиваюсь - сеть она способствует распространению как полезных сведений, так и бесполезных!

[Akskl]

Отчего же такое заведомое неприятие? Этого не может быть потому что не может быть никогда? В те времена реальной военной силой были только кочевники - у которых народ и армия были едины. Кипчакские армии были на службе у всех - у литовцев, у грузинских князей, у византийцев, в Египте (мамелюки), у хорезмшаха (канглы - разновидность кипчаков) и т.д., а чем русские хуже (или лучше)?

Недаром венгерский король Бела Четвертый взял к себе кипчаков-половцев хана Котяна. Князьям содержать свою большую дружину было очень дорого, а крестьяне реальной военной силы из себя не представляли никогда.

Об участии тюркской (или "татарской" ) конницы в Ледовом побоище мне лично рассказывал ныне уже покойный известный писатель Морис Симашко. А уж он-то очень неплохо знал историю

[xcb]

Akskl

В те времена реальной военной силой были только кочевники - у которых народ и армия были едины.

Западноевропейцы?

[Svetlako]

а чем русские хуже (или лучше)?

Дело не в том, что Русь - другая. В том-то и дело, что не другая! И кочевников в своих целях Русь использовала и наоборот бывало. Вопрос в конкретном месте и конкретном времени. Одно дело, например, Рязань 14 века - другое Новгород 1242 г.

Нету свидетельств об активном привлечении новгородцами степняков в начале-середине 13-го века. Новгород - он вообще от проблем со степью всегда был дистанционирован (и географически, и исторически). До того как Невский им через колено ордынское "число" провел.

Если же говорить конкретно о наемниках - то до нашествия у Новгорода свои "свои поганые" всегда под рукой были - сумь, емь, весь, чудь, корела, ижора и проч. Зачем за триста верст кислеля хлебать посылать

[Sviatogor]

Как уже говорил Chernish, ну очень хочется быть представителям тюрских народностей гарантами победы в 1242 на ЛП. Простите им неразумным "... ибо не ведают, что творят...".

[Chernish]

Akskl

Отчего же такое заведомое неприятие? Этого не может быть потому что не может быть никогда?

 

Неприятие - по тому же самому почему я не могу "приять" попытку заявить что Чингисхан был не монгол. По одной причине - это не соответствует действительности. Основатель монгольского этноса не может не быть монголом - хотя бы "первым" (это уже зависит от того как понимать процесс этногенеза монголов и какое место в нем Ч.отводить)

"Может или не может" - вопрос из области гадания, а история по определению должна пытаться опираться на факты. И источники. В источниках нет ни малейшего намека, ни полслова об участии степняков в Ледовом побоище. "Вообще" тесные связи Руси ио Степью не секрет. И взаимовлияние культур - в т.ч. военного дела - тоже. Но вот конкретно в пограничном сражении Александра Невского с тевтонами - нет сведений об участии ни половцев ни тем более монголов. По принципу "не умножать сущностей сверх необходимого" - лучше не выдумывать

 

Мало что ли бесспорных фактов об участии степняков в славных деяниях разных стран - от Венгрии до Египта и от Болгарии до Китая?

[Sartac]

Присоединяюсь к общему мнению. В принципе, в ледовом побоище МОГЛИ участвовать монголы. Такая гипотеза не противоречит никаким известным мне фактам и укладывается в канву событий. Но никаких документальных свидетельств и даже намеков в поддержку такой гипотезы у нас нет. Поэтому и спорить особенно не о чем.

[Akskl]

Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык и казахский традиционный образ жизни, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов, узбеков, кыргызов, бежал в Китай, оттуда на Запад.

 

http://www.us.oup.com/us/catalog/general/s...E5MjgwMzY4OQ==#

 

Эту книгу можно купить недорого на www.hamiltonbook.com

 

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

 

с.286-288

"На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.

Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена Она глубоко повлияля на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала его влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии и Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.

Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор есть степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом и Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "English Review" March 1930), которыми объясняется секрет их успеха.

Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись лишь только пределами влажных полян пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии, которые были смертельными для лошадей казахов."

 

с.87

"В истории тюркских народов выдающиеся женщины играли важную роль. Нет ни малейших причин, чтобы сомневаться в том, что история Геродота о царице массагетов Томирис, которая победила завоевателя Азии персидского императора - самого Кира. Историики считают всю эту историю мифом, но она идеально вписывается в то, что мы знаем о кочевниках Азии. Нет никаких сомнений, как считает профессор Мищенко, что скифское племя массагетов было ничто иное как предки сегодняшних казахов Тургайской области, где до сих пор сохранились такие названия как река Массагатка и гора Муссагат.

Не будь у нас колоссального примущества в вооружении, возможно наш великий герой генерал Скобелев разделил бы судьбу Кира. Имя Томирис, как и другие скифские имена - тюркского происхождения. Это имя означает "сокрушающее железо" или "согни железо" - от "темир"; оно напоминает другого знаменитого завоевателя из Азии Темурленга, Хромого Тимура или Тамерлана - отдаленного потомка своей знаменитой соотечественницы Томирис. Если внимательно читать у Геродота описание амазонок и их происхождения, то приходишь в неизбежному заключению, что эти амазонки - жены все тех же тюркских кочевников, чье мужское население ушло на военную экспедицию в некий отдаленный район. Первый слог самого слова есть тюркское слово, передающее саму идею женщины. В то же время его замечательное описание скифов, их манер и обычаев не оставляет ни малейшего места сомнениям, что он описывал предков сегодняшних казахов, которые с древнейших времен античности населяли степи Южной России и Западной Сибири."

 

с.144

"...Многие из этих рек являются золотоносными.

В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифровавны датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами и кыргызами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашего Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.

Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади! "

[Игорь]

3 апреля 2005 была сыграна битва Ледовое побоище.

 

Побоище

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Игорь

[Недобитый Скальд]

Что-то я не понял, это боярина Васина Сиром именуют?

А, нет кого-то другого. Но зачем нам тогда два Сира?... Мало нам Соколова...

Изменено 19 апреля, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Сиром именуют?

да нет,конечно! Васин это Васин,а другие в Княжей Дружине - это Сиры, и те французские.Там несколько ..."отрядов" - русский,немецкий,аглицкий,французский,литовский...Еще,по-моему,какие-то...

[soloha]

Вот, набрел на данную ветку, ознакомился с мнениями, после чего считаю своим долгом вмешаться.

 

Бесспорно самым ярким было "выступление" Chernisha по сути проблемы и, насколько я ознакомился с содержанием сообщений в теме, в основном все с ним согласились, а если кто-то и выразил свое несогласие, то не обосновал его. Поэтому хочется прежде всего вступить в полемику с уважаемым Chernishем и выразить свое мнение относительно его сообщения.

 

Во первых, что касается "омерзительной" политики Всеволода-Ярослава-Александра по отношению к Новгороду. Ах, хотите новгородскую вольницу? Ну что ж, хотите жить сами - запасайте себе хлебушка. Ой, чтож это вы недовольны, что мы вам каналы то обрубили или вас кто-то притясняет? Так вы снова хотите нас в князья? Удивительно! Ну тогда извините на счет "нарушения прав человека"!

Нам известно куда эта порой горлопанная, а в большинстве, "олигархическая" вольница ведет - в объятя "мамаши" католической церкви и, конкретно, ее "папаши Римского". Вы конечно извиняйте, но мы, пока это в наших силах, не допустим распространения "NATO" на Восток! Вы нам такие на границах не нужны! Так что, как идеолог, плевать я хотел на "права гражданина и человека" в Новгороде того времени.

Грозное время требует грозных поступков.

 

А вот как историк, как мне кажется, никто не вправе судить столь категорично и давать собственные оценки, если только он не опирается на "стопроцентные" факты, да и то, в своем оценочном компоненте история как наука, навероное, практически никогда не была свободна от идеологических суждений. С прискорбием довожу до всеобщего сведения это нелицеприятное свое мнение.

Так или иначе, в истории, как порой и в жизни, всегда присутствуют риторические, я бы сказал, философские вопросы. Примером может служить вопрос о том, что есть благо: предательство брата или предательство народа, когда терциум нон датур.

И еще: гипотетичность не есть полная уверенность. Можно предположить, что воробей съел мошку, т.к. он присутствовал в данное время в данном месте, но это не есть факт, на основании которого должны строиться далеко идущие заключения. Вы, конечно, знаете, что можно предложить множество вариантов смерти или гибели мошки, а ведь есть еще и те, о которых наш разум молчит, даже сопоставив все исторические факты.

 

Так что, неверной идеологической дорогой идете товарищь Chernish! Думаю, Вы согласитесь, что в ваших оценках типа "омерзительный тип, неудачник, заговорщик, тиран, авантюрист" явно выражена именно идеологическая состовляющая.

Ну а если нет, то попрошу Вас предоставить ваши факты и интерпретации с указанием источников, обобщения, оценки в логико-доказательной форме. Тогда и поговорим конкретно.

 

Конкретно, по поводу предательства Ярославом Юрия прошу поподробнее. При этом, продолжаю иронию: Юрий ведь заботился не о собственной шкуре и не о своей отчине, помог разрозненным русским княжествам бить "монгольскую сволочь", не так ли?. Молодец, истинный патриот Руси.

 

Андрей тоже был патриотом, по смерти Ярослава поспешил в Орду, а впоследствии бежал в Швецию. Поступок достойный настоящего патриота! Да здраствует Солженицын, Ростропович и прочая эмигрантская бродиловка, рвавшаяся на свободный Запад, а свободы так и не увидавшая.

 

Кого еще из князей рассматриваемого нами времени в патриоты запишем? Или может представим по кому-либо документы на канонизацию, за то, что их сволочи - внутренние враги предали?

 

И еще немного иронии.А может, мы зря сынов своих для походов на Запад отдавали? Ведь всякому русскому от рождения известно, что Венгрия и Польша - нам самые верные друзья и союзники на все времена, они никогда не вторгались в наши пределы и совсем не похожи на "хищных гиен", не так ли? Это, действительно, нас стоило насильно сгонять.

Ну а немцы, это вообще святые, они нам государственность и культуру несли, а мы, глупые, оплошали. И куда мы без них? Все века без них мы мучались - не простим себе этого. Как только выжили? А Папа Римский - нам отец родной. Пора бы уже это понять, в XXI веке. Уж все "цивилизованные" европейцы нам давно об этом кричат.

 

Да и вообще, какие нам монголы союзники? Пусть и сильные, и веру, и культуру нашу под корень не рубили. Но все равно. Нужно было с запада фогтов поставить, они ведь едины были и нас бы объединили, и на Восток бы пошли, они ведь не раз проявили себя как великие мастера в военном отношении, и не было им равных не среди монголов, не среди нас. Но дело даже не в этом. Они бы нас не только защитили, уберегли, но и научили бы всему, практически с нуля: и как на берестяных грамотах буквы царапать, и как столовыми приборами обращаться, и как торговать, и как церкви строить, и как воевать ...всему... мы ведь ничего не умели, не так ли? Словом, культуре бы нас научили. Они нам блага хотели, а мы не поняли и до сих пор некоторые из нас не понимают, глупые. А монголы и людей наших забирали, сволочи, подневольно супротив наших западных друзей.

 

А вот теперь серьезно. Объединения власть придержащих, пусть даже (а скорее, тем более) родственных душ навеки не бывает. По крайней мере, оно ограничивается довольно непродолжительным периодом времени, поэтому борьба за власть на Руси закономерна.

 

А вот кризис Руси до монголов, прежде всего политический - это да, поэтому сильному и нужна стала опора извне. Вы совершенно правы. Но прошу заметить, что пусть разрозненные, но силы Запада были направлены против одной из разрозненных сил Руси. На языке, скажем, физики вектор А на 180 (против) B, C, D...

 

Короче говоря, или резюмее-е, по ненашему: мне интересно ваше обоснование столь резких оценок в адрес Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича в историческом аспекте.

 

Надеюсь, вы уже завершили статью по проблеме, но, к сожалению я с ней не знаком, поэтому, думаю, всем участникам форума будут интересны ее тезисы и обоснования.

 

С уважением, Солоха.

[Chernish]

2soloha

Нам известно куда эта порой горлопанная, а в большинстве, "олигархическая" вольница ведет - в объятя "мамаши" католической церкви и, конкретно, ее "папаши Римского". Вы конечно извиняйте, но мы, пока это в наших силах, не допустим распространения "NATO" на Восток! Вы нам такие на границах не нужны! Так что, как идеолог, плевать я хотел на "права гражданина и человека" в Новгороде того времени.

 

Симметричным ответом на такое заявление видимо будет "А мы плевать хотели на такую предвзятую "политику опрокинутую в прошлое"?

 

Однако ограничусь скромным указанием на то, что НАТО в 13 веке не было и опасность его распространения на восток для РФ князем Александром осознаваться не могла, степень вредоносности (или полезности) для Руси католической церкви неизвестна (не факт что переход в католицизм был бы для русского народа и страны худшим чем сохранение православия, в любом случае это вопрос специальной дискуссии, и утверждение построенное на недоказанной опоре не может быть принято как аргумент - не так ли?), и наконец, новгородцы являются такими же "нашими" как и киевляне и суздальцы, и сведение "нашей" истории к династической линии Ярославичей кажется сильным обеднением корней..

 

 

 

Думаю, Вы согласитесь, что в ваших оценках типа "омерзительный тип, неудачник, заговорщик, тиран, авантюрист" явно выражена именно идеологическая состовляющая.

 

Не соглашусь. Выражены факты - я их привел. Факты которые невозможно ни отбросить ни оценить иначе Можно лишь исходя из "высшего блага" страны скорбно пожать плечами - "грозное время требует грозных поступков". Но поскольку на развилке дороги нет указателя ("налево пойдешь - коня потеряешь"), то и такая скорбная мина будет тоже лишь отиражением априори принятых взглядов

 

Конкретно, по поводу предательства Ярославом Юрия прошу поподробнее. При этом, продолжаю иронию: Юрий ведь заботился не о собственной шкуре и не о своей отчине, помог разрозненным русским княжествам бить "монгольскую сволочь", не так ли?.

 

 

Могу дать бесплатный совет: хотите разговора по существу смените тон. В данном ключе общение бессмысленно поскольку а)меня ваши наскоки не затрагивают совершенно в силу разницы в возрасте и социальном положении и б)на ТВОВЕ приняты более спокойные рамки даже самых непримиримых споров - почитайте ветку про Вторую мировую войну, там очень характерные примеры есть ..

 

Надеюсь, вы уже завершили статью по проблеме, но, к сожалению я с ней не знаком, поэтому, думаю, всем участникам форума будут интересны ее тезисы и обоснования.

 

А вы посмотрите ветку "Русские союзники монголо-татар". Она как раз статьей на эту тему начинается..

 

С уважением и наилучшими пожеланиями (и без иронии) - Д.Ч.

[Горог]

http://www.polit.ru/research/2005/04/15/poboitshe.html

Каковы будут мнения?..

[Chernish]

2Горог

Во-первых, настроаживает местоположения обоих статей - исходной и выжимки. "Поллитра" - известный сайт либералов, а Отечественные записки - увы, не "Вопросы истории", следовательно, имеем дело скорее всего с очередным политзаказом а не с исслелдованием.

 

Во-вторых, довольно тонко перемешиваются разные вещи. ЛП - несомненно, национальный миф, у каждого народа такой есть. А вот описание его в НПЛ никак не является показателем незначительности сражения. Сто слов про битву - гораздо больше чем про сражение под Коломной или взятие татарами Киева Новгородский летописец вообще немногословен..

 

 

В третьих, потери трактуются странно. Вместо анализа источников нам просто навязывают версию Рифмованной хроники (20 убитых рыцарей-братьев и 6 пленных), тогда как РХ и НПЛ дают цифры по разным категориям убитывх.. немец - по "братьям Ордена", а НПЛ - по всем убитым в бою.

 

Далее. Трактовка АН как убежденного и последовтаельного сторонника православия и врага католиков мягко говоря лишена всякого смысла, ибо это тоже миф но религиозный.. реальный князь как свидетельствуют источники до возвращения из Каракорума вовсе не был столь принципиален и вел переговоры с папой вполне в духе своих современников Даниила и Михаила.. не закрывая дверь для соглашения.

 

 

И наконец. Я например не понял о чем пишет автор. О реальном сражении или о мифе о нем. Это две совершенно самостоятельные вещи Миф кстати вовсе не нужно развенчивать, ибо любое национальное самосознание держится на мифвах и если в угоду исторической правде разрушить все мифы мы получим правду и руины народа - а оно надо?

 

Если же статья о реальном сражении то она малоинформативна, некритична, страдает от недостатка анализа источников (и вообще от недостатка источников) и не дает ничего нового - все это уже давно известно и не вызывает споров в науке.

[Svetlako]

2Горог

К несчастью, ничего "исторически" нового я из этой статьи не подчерпнул. Все "про и контра" даже на нашем форуме по поводу ЛП и АН встречались. А вот идеологически - как пример "нового мифотворчества" симптоматично.

 

Во-первых, мнение импортного историка всегда ценнее. Он же якобы объективнее.

 

Куда более взвешенной выглядит оценка сражения на Чудском озере «со стороны»:

 

Во-вторых, объяснено почему именно сейчас нужно развенчать миф о АН и ЛП.

 

Этот трезвый подход пока не находит в России должного признания. Напротив, есть симптомы того, что в ближайшее время популярным окажется соединение двух героических традиций – «православной» и «геополитической».

 

В-третьих, сказано, зачем нужна эта статья

 

Речь идет о закреплении в общественном сознании определенных ценностных установок.

 

Поэтому я целиком согласен с Чернышом:

 

Миф кстати вовсе не нужно развенчивать, ибо любое национальное самосознание держится на мифвах и если в угоду исторической правде разрушить все мифы мы получим правду и руины народа - а оно надо?

 

Дело в том, что подобные идеологические установки, разрушая, не предлагают тому самому историческому сознанию ничего взамен.

[Горог]

2Chernish

2Svetlako

Спасибо!

 

А если отклонится от всех этих политических мифов...

Взять три битвы - на Неве, Ледовое побоище и Раковорскую (больше, увы, битв в XIII-ом веке русских с западными рыцарями я незнаю ) - последняя хоть и без Александра Невского но все же... - и дать им оценку. Как вы оцениваете действительность этих побед? На сколько они важны были, что изменилось? Вот там в статье все говорится, что Ледовое побоище всего то исход пограничной стычки... Раковор мне непонятно - победа ли это русских? Там кажется всего 34 рыцари участвовали и то пишется типа "прорвались" (кажется та самая Рифмованная хроника) а русских много много (5000??) полегло... Какие у вас есть данные по той битве? И дальше на Неве (точнее раньше всех...) - вот тут типа победа что надо!..