Александр Невский

[Влад]

А "бремя белого человека", это что? Неужели высказывание о всеобщем равенстве народов?

 

 

ну так это еще вергилий писал - "могут другие изваять лучше человеческое тело или написать лучше стихи.... римлянин, ты научить править миром державно, милость покорным являть и смирять войною надменных".

простите - империя всегда империя. и она всегда найдет кому нести "свет просвещения" - якутам ли с чукчами или индусам с индейцами. другое дело, что "нужно "милость покорным являть"....

 

к сожалению нет всеобщего равенства народов , ибо его действительно нет, прежде всего в культурно бытово социальном плане.... так что....

но говоря о европейских имеприях конца 19 начала 20 века - в них было много не очень хорошего, но не было того, что было при гитлере.... никто индусов в 1900 году в концлагерях не жег в печках.... да и негров тоже кстати... те же немцы очень гуманно обходились с неграми в камеруне.

 

ну а насчет нас - почитайте как скобелев покорял туркестан. волосы встают дыбом.... во всех местах....

верешагин приехал от туда в ужасе и часть картин там нарисованных по горячим следам сжег, потому, что ему было стыдно и просто невозможно показать их публике. но даже те, что остались неприятно поражают. сходите в третьяковку что ли... или купите подробный альбом с работами верещагина....

 

я же говрю - империя всегда империя. ну и кстати - кроме РИ нигде в европе не было черты оседлости.... так что.... к сожалению в деле унижения народов РИ задавала тон....

[Svetlako]

2Влад

 

русь стала страной схизматиков для запада - в общем то логично в свете действий властного сумасброда....

 

Схизматиками Русь была в глазах папства с самого момента раскола церквей! А не стала в 1441 г. Вы, кстати, несколько страниц назад сами убежденно говорили об правильности этого воззрения еще во времена Невского! Свои собственные посты хоть вспоминайте!

 

По поводу отказа от главенства Константинопольского патриархата. Данное действие с точки зрения вопросов веры абсолютно обоснованное. Именно попытка перехода Константинополя под юрисдикцию Рима делал тамошнего патриарха в глазах православного духовенства нелигитимным. Впавшие в ересь - в том числе латынскую - отпадают от тела истинной церкви!

 

С точки же зрения государственности - превращение Москвы в наследницу традиций Византии - носительницу истинной веры - ортодоксальной! - только возвышало ИМХО русскую церковь и способствовало росту ее авторитета.

Вообще исторически получилось, что для русской церкви важнейшим оказалось сохранение единства русско-литовксих епархий, что совпадало и желаниями светской власти. И здесь не подчинение одних другим, а лишь совпадение интересов.

 

А мне интересно, а почему Вы признаете Римского папу выше Константинопольского патриарха? А не наоборот? Это у Вас как бы по умолчанию идет. Ведь Уния - союз равных, а не переподчинение епархий! А папство всегда перетягивало в этом вопросе одеяло на себя! И вы вслед за ним. Огульно хаять одних и огульно оправдывать других - это знаете штука похуже квасного патриотизма!

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Svetlako]

2Ангмарец

 

следствием появления крупного игрока на востоке стало бы "растаскивание" собственно русских территорий под соседей с последующим онполячиванием -> онеметчиванием с одной стороны и овосточиванием с другой... т.е. русских в современном понимании бы не было!

 

А я о чем! Абсолютно согласен!

[Влад]

По поводу отказа от главенства Константинопольского патриархата. Данное действие с точки зрения вопросов веры абсолютно обоснованное. Именно попытка перехода Константинополя под юрисдикцию Рима делал тамошнего патриарха в глазах православного духовенства нелигитимным. Впавшие в ересь - в том числе латынскую - отпадают от тела истинной церкви!

 

С точки же зрения государственности - превращение Москвы в наследницу традиций Византии - носительницу истинной веры - ортодоксальной! - только возвышало ИМХО русскую церковь и способствовало росту ее авторитета.

 

ну вы просто переставляете акценты так, как сами того хотите. почему это решение вселенского собора с участием патриарха, митрополитов патриархата и полномочных представителей западной церкви нелегитимно??????

так любое непотребство можно оправдать говоря что оно дескать выгодно вам а решение принятое легитимным органом - нелигитамно....

 

по сути как не называй митрополия на руси взбунтовалась и произвела раскол....

и это не есть хооршо ни с какой точки зрения. даже в свете борьбы с татарами и турками это очень плохо....

 

вопросы веры - понимаете, вы просто уперлись ну примерно как те, в 15 веке на руси - типа мое и пошли вы все. в сушности за деревьями леса не видите. хриситанская вера одна - одна. значит деление ее на западную и восточную есть явление ненормальное и его следует преодолеть. тем более, что появился новый враг - мусульманство. в свете этого объединение церквей - самая насушная необходимость. а вы отставиваете свои местечковые интересы.... фи....

 

Схизматиками Русь была в глазах папства с самого момента раскола церквей! А не стала в 1441 г. Вы, кстати, несколько страниц назад сами убежденно говорили об правильности этого воззрения еще во времена Невского!

в 1441 году появилась реальная возможность снять с руси схизму в глазах западного мира. в этот момент никаой восточной церкви в государствах кроме руси и литвы практически уже не было , вся она была под властью мусульман. и тут запад протягивает (ну не совсем бескорыстно - но уж и не со злым умыслом) руку , призывая к объединению что же в этом плохого?????? Ведь вера то одна - христианская, а на европу движеться новый страшный враг - турки и где они остановяться - неизвестно. Так зачем же оставаться в грядушей борьбе в одиночесте? даже обрядность церкви на соборе не тронули.... как служили так и служили бы!!!!! вам что , теологические заковыки важны?????

 

В пору сказать как император Юлиан отступник - " Жрите, жрите сами себя, проклятые галилеяне, ибо нет врага для вас самого страшного, чем вы сами!!!"

[Svetlako]

2Влад

 

к сожалению в деле унижения народов РИ задавала тон....

 

Ну... Еще одну страшилку из замшелой русофобии достали. Россия как тюрьма народов. Начнем разбираться по пунктам, какие там народы В России изничтожили. Давайте вернемся к пруссам, с которых новое обсуждение началось. Европейскя цивилизация их благополучно переварила и ассимилировала. А загляните на Волгу. Мордва, удмурты, черемисы, татары, чуваши - это тоже изничтоженные народы? Тьфу на вас! А карелы в центре Тверской губернии, которые по языку считаются самым чистым диалектом. Тьфу на вас еще раз!

[Ангмарец]

2 Влад

А "бремя белого человека", это что? Неужели высказывание о всеобщем равенстве народов?

ну так это еще вергилий писал - "могут другие изваять лучше человеческое тело или написать лучше стихи.... римлянин, ты научить править миром державно, милость покорным являть и смирять войною надменных".

простите - империя всегда империя. и она всегда найдет кому нести "свет просвещения" - якутам ли с чукчами или индусам с индейцами. другое дело, что "нужно "милость покорным являть"....

Вот с этим, пожалуй, согласен. Империя всегда несла во вне свой свое миропонимание.

 

Зря Вы тогда вставили те провокационные слова... с них (в том числе) ведь все и пошло.

 

к сожалению нет всеобщего равенства народов , ибо его действительно нет, прежде всего в культурно бытово социальном плане.... так что....

Влад, откуда у Вас такой шовинизм? Каждый народ имеет право жить так как хочет, естественно, при условии, что он не мешает другим.

 

Я прекрасно понимаю, что какой-то образ жизни Вам может нравится больше, какой-то меньше... но не надо из этого делать выводы о неравенстве народов. В конце концов, европейцы с самого начала считали русских варварами, но это не мешало им занимаиться работорговлей... а ведь дикость, не так ли?

 

никто индусов в 1900 году в концлагерях не жег в печках.... да и негров тоже кстати... те же немцы очень гуманно обходились с неграми в камеруне...

 

ну а насчет нас - почитайте как скобелев покорял туркестан. волосы встают дыбом....

Влад, нехорошо же так... Вы сравниваете покорение и обхождение после покорения... а ведь это разные вещи...

 

но даже те, что остались неприятно поражают. сходите в третьяковку что ли... или купите подробный альбом с работами верещагина....

Видел. Может быть не все, но многое... Меня не шокировало. Может просто потому, что видел когда иллюзий уже не было.

 

я же говрю - империя всегда империя. ну и кстати - кроме РИ нигде в европе не было черты оседлости.... так что.... к сожалению в деле унижения народов РИ задавала тон....

Вы, действительно, русофоб.

 

2 Svetlako

А я о чем! Абсолютно согласен!

... а с Вами согласен Chernish, который говорит "Все равно население примерно то же и тип общества тот же.. только вектор развития немного изменился бы..."

 

А я перестал понимать кто что подразумевает... ... надо будет отдохнуть и собраться с мыслями.

[Влад]

Россия как тюрьма народов.

тюрьма не тюрьма, а фактов ущемления прав народа насобирать по РИ можно вагонами. я не люблю большевичков, но знаете, они когда говорили про тюрьму народов были часто недалеко от истины. Но бог с ним.

 

что про черту оседлости то скажете? Была ли в какой еще европейской стране подобная черта в 19 - 20 веке до ПМВ? ну и расскажите нам тут всем, просвятите...

или только в РИ было СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ УНИЖЕНИЕ евреев. не удивительно, что большая часть революционеров в РИ были евреи.... как аукнеться, так и откликнеться....

 

Тьфу на вас еще раз!

ну да, когда фактов спорить нет, начинаем плеваться.... кюльтура.... :bleh:

[Svetlako]

2Влад

 

Вы этимологию слова "Гетто" знаете? Оно между прочим восходит к любимой вами Венецианской решпублике!

 

А "Тьфу на вас! Тьфу на Вас еще раз" - цитата из Булгакова. Вы пьесу наверное не читали об Иоанне, но фильм по нему смотрели

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Влад]

Вы, действительно, русофоб.

вовсе нет. но я не люболю плохое выдавать за хорошее. я циник, но не лицемер....

 

извините, в РИ была черта оседлости. Посмотрите подшивки даже русских либеральных газет хотя бы за 1900 - 1904 г. ну все общество кричит - да отмените вы эту черту - наш царь глух и нем... домолчался...

согласитесь - черта оседлости ну никак не есть механизм равенства между народами империи...

речь шла о правах евреев в европе. я показал, что как бы там к еврееям не относились , но только в РИ была пресловутая черта...

 

я вовсе евреев не люблю, но давайте же будем справедливы все же....

В конце концов, европейцы с самого начала считали русских варварами, но это не мешало им занимаиться работорговлей... а ведь дикость, не так ли?

 

дикость конечно, кто спорит.... но следует отдать должное - в америке торговали все таки неграми, которые своими для плантароров не были , а в россии своими родными мужиками.... и так же продавали.. сколько таких хижин дяди тома можно было написать по поводу русского крепостного рабства.... все же до таких перлов, как продавать какскот своих собственных соплеменников в европе не дошли.... в 18 - 19 вв.

вот и не знаю - что хуже - неграми торговать или иванами из под костромы....

по мненеграми лучше - все таки из африки.... но это дело вкуса....

 

а вообще конечно плохо и то и то.... очень плохо.... и ругать надо изапад и РИ. Впрочем например англия быстро ввела в 19 в запрет на торговлю "черным деревом", помните, если ловили корабли с таким товаром, то капитана вешали нарее без суда, а команда шла в кандалах на каторгу... ОТдадим должное - в европе были люби просвещенные все же , хотя бы иногда и кое где.

[Влад]

"Гетто" знаете? Оно между прочим восходит к любимой вами Венецианской решпублике!

 

с чего это я люблю венецию? кто вам такую ерунду сказал? но позвольте, венеция кончилась в 1797 г, а у нас речь про конец 19 начало 20 в.

кстати гетто в венеции и гетто в 3 рейхе согласитесь - не одно и то же....

 

А "Тьфу на вас! Тьфу на Вас еще раз" - цитата из Булгакова. Вы пьесу наверное не читали об Иоанне, но фильм по нему смотрели

Ошибаетесь - читал. Я все пьесы булгакова читал.

" Я тебе гривну давал - давал. а ты не брал , сущеглупый...."

 

самая моя любимая пьеса у булгакова - "Последние дни Пушкина". только не ставят ее...

А вообще Михаил Афанасьевич один из самых моих любимых писателей.

[Svetlako]

2Влад

 

ОТдадим должное - в европе были люби просвещенные все же , хотя бы иногда и кое где.

 

А что кто-нибудь здесь это оспаривает? Вопрос в том, что просвещенные люди были и в России и на Руси. И в Китае. И в Индии. Но этих людей вы видеть отказываетесь. Они у вас - второй свежестью проходят.

 

 

Михаил Афанасьевич один из самых моих любимых писателей.

 

Вот найдешь точки соприкосновения и легче становится.

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Ангмарец]

2 Влад

что про черту оседлости то скажете? Была ли в какой еще европейской стране подобная черта в 19 - 20 веке до ПМВ? ну и расскажите нам тут всем, просвятите...

"Одной из стран, упорно отказывавшихся, признать равноправие евреев, была Швейцария, в которой им вообще было запрещено постоянное жительство. Им разрешалось проживать лишь в. кантоне Ааргау, но без возможности пользоваться гражданскими правами. В 1856 году федеральный парламент Швейцарии постановил. предоставить евреям кантона Ааргау право свободного передвижения по всей стране, но жители ряда других кантонов воспротивились этому. Вся Швейцария была, охвачена антиеврейской агитацией. В конце 1862 г. был проведен референдум о равноправии евреев, и подавляющее большинство высказалось против него. Этот вопрос повлек за собой также отмену принятого федеральным парламентом закона о равноправии."

 

Вы, действительно, русофоб.

вовсе нет. но я не люболю плохое выдавать за хорошее. я циник, но не лицемер....

Насколько я могу видеть, Вы в российской истории принципиально выделяете исключетельно отрицательные моменты игнорируя аналоги в других странах. Это именно русофобство.

 

извините, в РИ была черта оседлости. Посмотрите подшивки даже русских либеральных газет хотя бы за 1900 - 1904 г. ну все общество кричит - да отмените вы эту черту - наш царь глух и нем... домолчался...

согласитесь - черта оседлости ну никак не есть механизм равенства между народами империи...

речь шла о правах евреев в европе. я показал, что как бы там к еврееям не относились , но только в РИ была пресловутая черта...

Про черту только в России см. выше. Кроме того, частичная отмена черты оседлости произошла еще во второй половине XIX века...

 

дикость конечно, кто спорит.... но следует отдать должное - в америке торговали все таки неграми, которые своими для плантароров не были , а в россии своими родными мужиками.... и так же продавали.. сколько таких хижин дяди тома можно было написать по поводу русского крепостного рабства.... все же до таких перлов, как продавать какскот своих собственных соплеменников в европе не дошли.... в 18 - 19 вв.

ИМХО, отношение к другим не хуже чем к своим многое говорит о мировозрении народа... это, кстати, к вопросу о "бремени белого", "всеобщем равенстве народов" и "тюрьме народов".

 

а вообще конечно плохо и то и то.... очень плохо.... и ругать надо изапад и РИ.

Согласен. Но Вы почему-то ругаете только Россию.

[Влад]

Одной из стран, упорно отказывавшихся, признать равноправие евреев, была Швейцария, в которой им вообще было запрещено постоянное жительство. Им разрешалось проживать лишь в. кантоне Ааргау, но без возможности пользоваться гражданскими правами. В 1856 году федеральный парламент Швейцарии постановил. предоставить евреям кантона Ааргау право свободного передвижения по всей стране, но жители ряда других кантонов воспротивились этому. Вся Швейцария была, охвачена антиеврейской агитацией. В конце 1862 г. был проведен референдум о равноправии евреев, и подавляющее большинство высказалось против него. Этот вопрос повлек за собой также отмену принятого федеральным парламентом закона о равноправии."

 

не знал этого. спасибо за интересную информацию. Буду знать.

хорошо, ну а когда все же отменили закон об ограничении проживания евреев в швейцарии. раз уж сказали а, то говорите и б. кстати это интересно.

 

но вообще речь все же шла изначально о АН и католицизме и унии - как то уж совсем не кстати на евреев переехали...

[Ангмарец]

2 Влад

хорошо, ну а когда все же отменили закон об ограничении проживания евреев в швейцарии. раз уж сказали а, то говорите и б. кстати это интересно.

В 1874-ом. Была принята новая конституция.

[Aleksander]

Действительно, а что сделал Александр Невский? Почему именно он оказался в памяти и получил такую славу? Понятно, что князей одержавших славные победы немало. Сын его Дмитрий например с Раковором которого помнят далеко не все наши современники. Поскольку главным деянием Александра Ярославича считается переориентация Руси на монголов попробуем проанализировать ситуацию.

 

Предыстория.

Так сложилось, что на Западе Евразийского континента граничили два этнокультурных и географических региона, в которых по Гумилеву формировались самобытные суперэтносы. На тот момент мир Европейский и мир Степной, которые можно условно назвать Европа и Скифия, что имхо наиболее точно, хотя и название евразийцы меня вполне устраивает. В 13 веке обе системы молодых народов были могущественны и после фантастических побед чингизидов вошли в соприкосновение.

История со славянами произошла несколько иная. Будучи рождены Великим переселением они заняли северные лесные земли. Биологическая продуктивность этих территорий уступала европейской и подталкивала жителей к иным формам организации хозяйства и общественного устройства. Для нас сейчас важен сам факт наличия такой разницы. Условно за границу можно принять нулевую изотерму января ессно с большим допуском в обе стороны. Благодаря внутренней раздробленности и внутренних проблем обоих соседствующих суперэтносов в предыдущий период, а также своему могуществу Русь довольно долго была предоставлена самой себе и проблема выбора Восток-Запад перед ее политиками как таковая не ставилась. Однако в 13 веке после монгольских походов и начала натиска на Восток из Европы ситуация поменялась. Смотрим варианты.

 

Вариант 1. Союз с папой.

Вопрос несколько глубже чем обычно принято представлять. Естественно дело не в гамбургерах, вряд ли в личных качествах отдельных монгольских или европейских власть предержащих. И там и там встречались всякие. Что мы получаем. Мир с Западом и покой на западной границе? Ну-ну поляки давно были католиками и тем не менее под Грюнвальдом бились до смерти отважно. Да и разборки с венграми или поляками в южнорусских княжествах не прекратились бы из-за принятия католичества. А значит никаких выгод в плане спокойствия с одним из соседей не получается. Война на два фронта чревата катастрофой. Но главный вывод благодаря своему пограничному положению Великое княжество Владимрское автоматически включается в борьбу с Ордой выступая передовым отрядом католического мира. Вот так сразу и вдруг, не получая ничего кроме обещаний. А чего стоят обещания гляньте хотя бы историю 20 века и отношения восточноевропейцев с их евразийским соседом. Второе- превращение в пограничье с постоянно полыхающей войной, с периодическими переходами князей к татарам и карательным экспедициям от западных соседей против еретиков-изменников перспектива невеселая. Сколько раз воевали на территории Украины, Белоруссии, Польши, Прибалтики? А сколько они были независимы от соседей? Не прельщает меня такое прошлое, вон Горог недавно жаловался на нас, а прими наши предки такой вариант жаловался бы не только он и не факт, что жалобы были бы услышаны вообще. Естественно при вражде с татарами ни о каком росте на восток и создании России и речи быть не может. Скорее когда ее создадут другии(не в этническом, а в цивилизационном смысле) пришлось бы с ней воевать как полякам с известным результатом и неизвестными для народа последствиями.

Кратко подъитожим- союз с папой это превращение страны в пограничье, поле столкновения двух могучих суперэтносов.

 

Вариант два. Имеющий место в истории.

Первое и очевидное, вхождение Владимирской Руси в монголосферу имело следствием покой на восточной границе из-за союза и на западной из-за могущественного покровителя. Так или иначе поле боя искуственно отодвинули на запад дав возможность пережить северо-восточной окраине страны момент слабости. По сравнению с истощением и постоянной борьбой с могущественным противником выгода прямая. Но есть и еще одна косвенная обычно просто опускаемая. Современникам ее можно только угадать, хотя для этого требуется немалый талант, все-таки решения принимаются власть предержащими не просто так. Или быть гением. Обратите внимание на последовательную политику православной церкви на собирание Руси, на ее позиции у царя в Сарае и твердый курс на союз с Ордою даже тогда когда казалось бы выгоднее жить самим по себе и отпасть в момент замятни. Вывод очень прост Владимирская Русь став частью системы, частью монголосферы сумела благодаря этому стать своею на восточных просторах и победить в конце концов в гражданской войне полыхающей на просторах Улуса Джучи. Подняв упавшее знамя Чингизидов и став Россией. Вместо противостояния со Степным(Евразийским) суперэтносто став его плотью и кровью. Проблема пограничья была разрешена превращением в одну из сторон. За что наша благодарность Алексию и его коллегам. Мне остается только склонить голову перед их мудростью, поскольку политика дружбы с Ордою была осознанной, а просчитать ход истории так далеко тяжело и нам сейчас при всем современном знании дальнейшего хода событий. Еще раз повторю мы порой очень сильно недооцениваем древних.

 

Еще раз сравним оба варианта. Первый пограничье, буферная зона в период военных столкновений. Второй восстановление мира на востоке и западе и будущая евразийская империя. Выбор зависит от эмоций, хотя с точки зрения интересов народа второй несомненно предпочтительней. Возможно даже спасительный.

Респект.

[Влад]

Но главный вывод благодаря своему пограничному положению Великое княжество Владимрское автоматически включается в борьбу с Ордой выступая передовым отрядом католического мира

а никто не говорит о том, чтобы владимирское или волынское княжество становиться в унию с папой. я же специально подчеркнул - только новгород, псков и может быть смоленск.

кстати вы упуслили из виду 1441 год - тоже вариант принять унию. уже нет непосрредственной опастности от орды, орда уже сама при последнем издыхании, московия встала на ноги. есть правда еще литва.... непонятно, как сложаться с ней отношения в этом свете. но все же.... на 1441 год православных всего 2 государства - литва (не все подданые князя) и русские княжества. все. больше православных стран в общем то нет. и получаеться - политика изаляционизма - не так разве?

[Sviatogor]

2 Svetlako

А мне интересно, а почему Вы признаете Римского папу выше Константинопольского патриарха? А не наоборот? Это у Вас как бы по умолчанию идет. Ведь Уния - союз равных, а не переподчинение епархий!

В данном случае уния со стороны Рима изначально подразумевало главенство Рима. Это и была цель унии. Таким образом на лицо была попытка внести раскол в православную церковь. Наиболее показательным в этом вопросе можно рассматривать историю православия в Литве, где в конце концов униаты вернулись в лоно православной церуви благодаря деятельности митрополита Симашко (тогда еще униатского). На текущий момент униатство в Литве практически исчезло.

Ну а насчет раскола церквей на православную и католическую. Так вопреки тому, чему нас учили в школе, что православие откололось. Было как раз наоборот - КАТОЛИКИ ПОКИНУЛИ ЛОНО ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, что в дальнейшем привело к изменению и даже отказу от основополагающих догматов веры, сближению с неоязычеством, введением в католические мистерии практики эзотерических учений Востока (медитацию, визуализацию и проч.)

[Влад]

В данном случае уния со стороны Рима изначально подразумевало главенство Рима. Это и была цель унии. Таким образом на лицо была попытка внести раскол в православную церковь.

ну конечно... извините - папа то один, а патриархов как собак нерезанных...

вот из за такой дурости восточные хрисиане и попали под власть турок.... они готовы были лучше под турками жить или перейти в мусульманство и обрезаться, только бы не объединяться с римом и не признать главенство папы, хотя как ни крути - папа в 1441 году стоял по власти куда как выше любого патриарха... мистечковый идиотизм.... все пиписками мерялись.. ну и домерялись....

понимаете, если цель - сопротивляться жестоким туркам и завоеванию, то кто кому подчиняеться - не важно. а если померяться пиписками - то тогда конечно, но... при этом готовьтесь жить под турками и видеть полумесяц на святой софии.... и сбитые фрески святых и поверженный во прах крест.... кому что... что вам - уже понятно...

[Moi]

Aleksander Четверг, 28 Июля 2005, 19:07

 

Ваши рассуждения о путях достаточно верные, единственно не нужно забывать ту цену, которую пришлось заплатить за то что пошли по второму пути. Если до Александра страна(Владимирская Русь) относилась к Западу, то к концу противостояния с Ордой ето был уже Восток. Т.е. изначально было много типов людей -князья, бояре, богатыри и т.д. К середине 15 века осталось только два - царь и холопы разного вида.

Вслед за станой ету эволюцию проделала и церковь. И до сих пор ситуация существенно не изменилась, Россия ето Восток и развилка была пройдена во времена Александра Невского.

[Svetlako]

2Влад

 

и сбитые фрески святых и поверженный во прах крест....

 

Именно это видели православные когда в Констнтинополь входили - нет, не турки! - а братья по вере - католики. Так что все ваши рассуждения о благих намерениях папы - оставьте для людей без памяти. Такие вещи сложно прощать.

 

И называть патриархов православной церкви собаками нерезанными - это извините выражение бородатых сволочей и убийц! Ну и мразь же вы все-таки!

 

Когда Вам говорили о расплодившихзся папах - вы это миленько мимо ушей пропустили, ну это ж потом было... И всю реформацию и все войны протестантсткие против католичества по всей Европе - это у вас тоже за кадром. Зато православные - собаки нерезанные! У Росси в глазу и сориночку найду - у миленькой Европы бревна не замечу!

[xcb]

2Moi

Т.е. изначально было много типов людей -князья, бояре, богатыри и т.д. К середине 15 века осталось только два - царь и холопы разного вида.

Доказать, то сможете?

[Aleksander]

2Влад

кстати вы упуслили из виду 1441 год - тоже вариант принять унию. уже нет непосрредственной опастности от орды, орда уже сама при последнем издыхании, московия встала на ноги. есть правда еще литва....

Нет. Речь шла о всем периоде в целом. Принятие унии можно приравнять к отказу от наследия Чингизидов. В таком случае остается схватка с Литвой за господство в восточной Европе и возможно новая Речь Посполитая, хотя вероятно с несколько иным этническим составом и возможно другими лидерами. Если хотите большая Украина вместо России. Не удивлюсь если в таком случае упавшее знамя вместо русских поднимут другие народы. Булгары например. А что Булгария от моря Желтого до моря Балтийского тоже неплохой вариант.

 

Выделим две задачи московских князей выполненных чуть позже. Первая это участие в гражданской войне идущей в Орде. Через сто-сто пятьдесят лет это приведет к включению в состав государства Казани, Астрахани, остатков Большой орды,Сибири и политическое объединение этнически русских земель. Уния не создавала более благоприятных условий для решения обоих задач. А значит и смысла в ней не было.

а никто не говорит о том, чтобы владимирское или волынское княжество становиться в унию с папой. я же специально подчеркнул - только новгород, псков и может быть смоленск.

Александр Невский великий князь Владимирский и его решение важно в первую очередь именно для Великого княжества Владимирского. А дальше пошли следствия, одно из которых твердые позиции православия на северо-западе Руси. Если хотите то здесь четко выраженная разница между цивилизационным выбором князя и политическими последствиями этого выбора.

2Sviatogor

В данном случае уния со стороны Рима изначально подразумевало главенство Рима. Это и была цель унии.

Я не силен в этом вопросе, насколько мне известно в православии большую роль играет соборное управление. Возможно высказался не совсем точно, но думаю понятно, что важные решения принимаются не единолично, а всем миром, собором. И традиции соборности прослеживаются на Руси очень четко, особенно во времена Смуты. А насколько иерархия католической церкви соотвествовала понятию соборности? Не буду пока ничего предполагать но возможно здесь кроется одна из причин.

2Moi

Если до Александра страна(Владимирская Русь) относилась к Западу

Нет. Именно что не относилась Русь ни к Европе(Западу), ни к Степи. Пограничная страна до поры до времени достаточно сильная чтобы ее не трогали соседи с обеих сторон. Можно назвать Русь одним из результатов переселения народов. Но никак не Европой.

А вот когда соседи с обеих сторон усилились, а своих сил стало недростаточно тогда и встал выбор с теми или с теми. Оба варианта на Руси имели место быть. Северо-восток это мы, Россия от моря до моря, юго-запад в лудшем случае Украина, хотя скорее Украина западная. Пограничье, место битв евразийцев и европейцев.

Надо отличать эти вещи. Еще раз повторю Владимирская Русь в циливизационном плане не Европа.

.е. изначально было много типов людей -князья, бояре, богатыри и т.д. К середине 15 века осталось только два - царь и холопы разного вида.

Камрад вы вообще с таким явлением как феодализм знакомы, кто был кем в феодальном обществе? Хоть горшком обзывай только в печь не сажай. Забавно как были забыты и дети боярские и бояре и купцы разных гильдий и стрельцы и казаки, крестьяне крепостные и государевы, духовенство перечислять можно долго. Рекомендую почитать хотя бы Скрынникова о Смуте или Иване Грозном. Чтобы не было таких намеренно упрощенных рассуждений. Заодно советую поинтересоватся вопросом кто такие холопы. А то что в грамотах писали холоп твой Митька Шуйский само по себе ничего не значит.

Вслед за станой ету эволюцию проделала и церковь.

Так вы о демократии плачетесь? Мдя... Про земские соборы конечно ничего не слышали. Демократия она разнаябывает, а то что в традиционном обществе она отличается от современной западной это еще не значит что демократия ненастоящая.

И до сих пор ситуация существенно не изменилась, Россия ето Восток и развилка была пройдена во времена Александра Невского.

Термин Восток слишком широк в данном случае. если смысл его следует понимать как "не Европа" то Россия не Европа. Если же брать этнокультурные регионы как Европа, Китай(внутренний), Балкано-малоазийский, Левант, Евразия то будет много Востоков каждый из которых равен Европе в целом. И все они разные.

2xcb

Доказать, то сможете?

Не думаю что мы увидим какие-то доказательства.

[Sviatogor]

2 Влад

ну конечно... извините - папа то один, а патриархов как собак нерезанных...

вот из за такой дурости восточные христиане и попали под власть турок.... они готовы были лучше под турками жить или перейти в мусульманство и обрезаться, только бы не объединяться с римом и не признать главенство папы, хотя как ни крути - папа в 1441 году стоял по власти куда как выше любого патриарха... мистечковый идиотизм.... все пиписками мерялись.. ну и домерялись....

Ну во-первых, насколько мне помнится вопрос о руководстве церквями был решен на первом Вселенском соборе (тогда католиков вообще и в помине не было). Во-вторых, католическая церковь (в смысле ее юрисдикционный статус до отделения) и была одной из крупных епархий (как например Болгарская, Египетская и т.п.). Принцип: одна епархия - один патриарх.И камрад Svetlako полностью прав - при всей своей жестокости мусульмане являлись меньшим злом для православных христиан. Мусульмане губили тело, КАТОЛИКИ ГУБИЛИ ДУШУ. Поэтому они были и остаются схизматиками и вероотступниками.

[Sviatogor]

2 Aleksander

Я не силен в этом вопросе, насколько мне известно в православии большую роль играет соборное управление. Возможно высказался не совсем точно, но думаю понятно, что важные решения принимаются не единолично, а всем миром, собором. И традиции соборности прослеживаются на Руси очень четко, особенно во времена Смуты. А насколько иерархия католической церкви соотвествовала понятию соборности? Не буду пока ничего предполагать но возможно здесь кроется одна из причин.

 

Да, вы слвершенно правы. Православная церковь имеет соборное управление, особенно что касается вопросов веры (только не путать с современным демократическим идиотизмом мирской власти). Все спорные и трудные вопросы веры решаются на соборах (местных, епархиальных, вселенских). Это своего рода защитный механизм от размывания чистоты веры и впадения в губительную ересь. На католиках это можно весьма четко проследить. Папство испокон веков (после отделения) претендовала не только на духовную, но и мирскую власть. Это отражено в их догмате о непогрешимости папы римского. Это весьма кощунственно и еретично уже по своей сути. Ведь непогрешимым может быть только БОГ. А тут папа ставится на одну доску с Богом, практически обожествляется. Да и следуя этому догмату пап из рода Борджия и некоторых других трудно, если не невозможно назвать непогрешимыми. Просто католики попали в ловушку своего властолюбия. С потерей святоотеческой традиции они пытались заполнить образовавшуюся пустоту некоторыми языческими практиками, что и привело к трагическому результату. Ведь папа просто человек и несмотря на свои догматы является грешным, а значит может заблуждаться. Но при единоличном управлении его заблуждения весьма губительны для паствы.

Изменено 29 июля, 2005 пользователем Sviatogor

[Aleksander]

2Svetlako

И называть патриархов православной церкви собаками нерезанными - это извините выражение бородатых сволочей и убийц! Ну и мразь же вы все-таки!

Поскольку написать что либо цензурное по поводу этого поста сейчас не могу- полностью поддерживаю.

P.S. Обращаю внимание всех любителей так называемых "европейских ценностей". Вот они родимые, состоят из презрения к другим народам и в обзывании свщеннослужителей нехорошими словами. А потом наивный вопрос за что их не любят? А в самом деле за что? :lol: