Александр Невский

[zenturion]

2Августина

А если все же советники подсказывали Туракине,как говорит Профессор,то у них какой мотив?

Мотив здесь замешан на межклановой борьбе в самой Монголии . Очень многим ( Гуюку - в первую очередь) было выгодно чтобы у Бату был неспокойный тыл, и чтобы он по этой причине меньше лез в общеимперские дела . А как этого добиться ? Да очень просто - убрать от власти Александра, лояльного Бату , и посадить на Владимирский стол Андрея, который породнился с "бунтарём" Даниилом Галицким, и тоже косо смотрит в сторону Сарая-на-Волге. Это - одно, второе - нарушить русские правила наследования власти, вызвать тем самым смуту среди самих русских и усилить "нестабильность в регионе ", как говорят сейчас..

Короче, чем больше у Бату головной боли с русскими, тем лучше для его врагов.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Басавлук]

2zenturion

второе - нарушить русские правила наследования власти

 

давно хочу спросить, а существовали ли эти правила реально до того как Гуюк за 10000 км от театра действий в них вмешался? были ли они чисто владимирскими или носили общерусский характер?

[zenturion]

2Басавлук

а существовали ли эти правила реально

Лествичное право никто не отменял, вообще-то..

Но даже если сыновьям после смерти отца удавалось по каким-либо причинам оттереть от власти дядю, то приходилось считаться кто их них старший меж собой. Монголы всё это переиначили на свой лад, и политическая подоплека здесь играла большую роль.

 

Что до Гуюка и всей этой истории с Андреем и Алесандром, то здесь четко прослеживается "монгольский след".. После ухода центральномонгольских сил в 1243 г. Бату остался один на один с многочисленными покоренными народами. Между тем, надежных сил у него было мало - всего 10-20 тысяч воинов-монголов , и остальные ( насильно набранные тюрки и прочие ) могли и восстать в случай чего.. А в самой Монголии, вплоть до восшествия на престол Менгу, правили бал явные и скрытые враги Бату, на помощь которых он не мог рассчитывать. Этим пользовался и Даниил Галицкий, который продолжал открытое сопротивление, и Андрей, который открыто не выступал, но дань "зажал" и подчиняться Бату не желал.. Но когда Великим ханом стал Менгу, друг Бату, то все моментально меняется - Галицкий сразу сдается перед лицом полководца Бурундая, присланного из Монголии, а Андрей пускается в бега, опасаясь за свою жизнь.. На Руси проводится перепись, население облагают регулярной данью. Это явно не случайно..

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

Очень многим ( Гуюку - в первую очередь) было выгодно чтобы у Бату был неспокойный тыл, и чтобы он по этой причине меньше лез в общеимперские дела . А как этого добиться ? Да очень просто - убрать от власти Александра, лояльного Бату , и посадить на Владимирский стол Андрея, который породнился с "бунтарём" Даниилом Галицким, и тоже косо смотрит в сторону Сарая-на-Волге. Это - одно, второе - нарушить русские правила наследования власти, вызвать тем самым смуту среди самих русских и усилить "нестабильность в регионе ", как говорят сейчас.. Короче, чем больше у Бату головной боли с русскими, тем лучше для его врагов.

Это все верно но не на момент смерти Ярослава и Туракины (1246 год)Вот если бы это было позднее то все ясно.Но в 1246 году Александр еще раздумывал что да как делать, как и его брат Андрей с Галицким Даниилом.

И потом почему вообще в общемонгольских расчетах учитывался новгородский Александр а не Святослав Всеволодович(легитимный) или к примеру тот же Михаил Хоробрит.Ведь это для нас они сейчас исторически незначительны,но на тот момент была другая реальность, кто знал что как будет?!

И еще.Видимо последним кто мог объективно рассказать монголам в Карокоруме ситуацию на Руси был именно Ярослав Всеволодович.

2Басавлук

были ли они чисто владимирскими или носили общерусский характер?

Вроде как действовали у всех Рюриковичей эти правила.

[Басавлук]

2Августина

Вроде как действовали у всех Рюриковичей эти правила.

 

Я так понимаю что действовали 2 правила:

1) не обязательно что старший сын наследовал отцу, и

2) правило сильнейшего: кто из рюриковичей мог захватить и удержать тот или иной город - тот это делал сам или чаще в рамках коалиции.

С приходом монголов ситуация поменялась в том, что личная хватка князя и нахрап дружины стали значить много меньше чем способность доложиться в ставке хана, а потому формальные бумажные моменты стали приобретать большое значение

 

Короче, документально ссылку на лествицу по домонгольской летописи можете дать?

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Басавлук

[zenturion]

2Августина

Это все верно но не на момент смерти Ярослава и Туракины (1246 год)

Хорошо подмечено.. +1

Что реально хотела Туракина, когда вызывала Александра в Монголию "получить землю отца" , лишь ей одной ведомо. Возможно, она и Гуюк хотели расправиться со всеми лояльными Бату наследниками Ярослава. Александр не поехал, так как опасался за собственную жизнь. Он прибыл в Каракорум лишь где-то осенью 1248 г. после смерти Гуюка, когда империей формально управляла регентша Огул-Каймиш, его вдова.

 

И потом почему вообще в общемонгольских расчетах учитывался новгородский Александр а не Святослав Всеволодович(легитимный) или к примеру тот же Михаил Хоробрит

Так я писал про это. Дядя Александра, Святослав Всеволодович, получил владимирский стол по праву старшинства и съезд князей это подтвердил. Но он почему-то не торопился в Орду за ярлыком... Возможно, он как и Андрей надеялся, что татары - это не всерьез и не надолго. И тут сложно сказать каков был реальный расклад : то ли Бату в противовес Святославу и решению местной аристократии продвигал Александра как своего ставленника, то ли в Монголии отдали власть по своим обычаям и решили попутно создать очаг напряженности в тылу Бату, то ли Ярославичи сами "подсуетились" быстрее остальных.... Ведь Святослав в 1250 г. тоже поехал в Орду - мол, я старший - но было поздно, ярлык ушел.. А может и то, и другое , и третье...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

2Басавлук

ЧТОБЫ ЗНАТЬ О ЧЕМ ГОВОРИМ.Ссылка из википедии, извините за банальность.

 

Лествичное право (родовой или майоратный принцип наследования) — обычай княжеского престолонаследия в Тюркском каганате (в Восточном и Западном), Киевской Руси и Татарских ханствах чингизидов. Все князья Рюриковичи считались братьями (родичами) и совладельцами всей страны. Поэтому старший в роду сидел в Киеве, следующие по значению в менее крупных городах. Женщины к наследованию не допускались. Княжили в таком порядке:

* Старший брат

* Младшие братья по порядку

* Дети старшего брата

* Дети следующих братьев

* Внуки, правнуки в той же последовательности и т. д.

По мере смены главного князя все прочие переезжали по старшинству из города в город. Такой же лествичный порядок сохранялся и внутри отдельных княжеств, на которые распадалась Киевская Русь. Порядок этот помогал сохранять единство страны, но был неудобен в силу постоянных переездов князей с дружинами из города в город. Кроме того, старшие племянники часто ссорились с младшими дядьями, что вело к междоусобицам.

Те из потомков, чьи отцы не успели побывать на великом княжении, лишались права на очередь (становились изгоями), получали от старших князей уделы в кормление, становясь их наместниками, либо оседали в уделе, который занимал их отец на момент своей смерти. Кроме института изгойства, были и другие особенности лествичного порядка наследования, появившиеся с разветвлением рода Рюриковичей и началом внутридинастических браков в эпоху правления Владимира Мономаха.

В частности, Соловьёв С. М. считал, что мужья старших сестёр имели преимущество перед младшими братьями, приводя в пример Всеволода Ольговича, женатого на дочери Мстислава Великого, в сравнении с Изяславом Мстиславичем. В строгом соответствии с лествичным порядком наследования Всеволод был изгоем для Киева, хотя его дед Святослав Ярославич был старшим братом деда Мстислава - Всеволода Ярославича. Были и другие примеры того, что наследники по женской линии могли претендовать на престол: по Иоакимовской летописи, Рюрик был внуком Гостомысла через дочь; Изяслав Владимирович вместе с потомством осел в Полоцком княжестве в качестве Рогволожего внука; сыновья Игоря Святославича Новгород-Северского и Мстислава Ростиславича Новгородского претендовали на галицкий престол, так как по матери были (по одной из версий) внуками Ярослава Осмомысла; королевич Андрей Венгерский был женат на дочери Мстислава Удатного; Михаил Всеволодович был женат на дочери Романа Мстиславича, так что Ростислав Михайлович приходился Роману внуком; Фёдор Ростиславич был женат на дочери Василия Всеволодовича Ярославского, по смерти которого занял ярославский престол; Юрий II Болеслав приходился племянником от сестры последним Романовичам - Льву и Андрею Юрьевичам.

Впоследствии Всеволодовичи черниговские (и сами киевляне) признавали преимущественное право на киевский престол только за самой старшей линией Изяславичей (исключая Ярослава Изяславича, Ингваря Ярославича), что является элементом примогенитуры. Однако, лишь с XIII века наблюдается изменение лествичного порядка престолонаследия, в первую очередь, в Галицко-Волынском княжестве. На смену приходит удельный порядок владения, характеризующийся прекращением перемещения князей из города в город (то есть образованием личного удела) и возможностью передачи владения старшему сыну.

Одна из не летописей, использованных В. Н. Татищевым, излагает взгляды Романа на политическое устройство Руси в XIII веке: киевский князь должен "землю Русскую отовсюду оборонять, а в братии, князьях русских, добрый порядок содержать, дабы един другого не мог обидеть и на чужие области наезжать и разорять". Роман обвиняет младших князей, пытающихся захватить Киев, не имея сил для обороны, и тех князей, которые "приводят поганых половцев". Затем излагается проект выборов киевского князя в случае смерти его предшественника. Выбирать должны шесть князей: суздальский, черниговский, галицкий, смоленский, полоцкий, рязанский; "младших же князей к тому избранию не потребно". Эти шесть княжеств должны передаваться по наследству старшему сыну, но не дробиться на части, "чтобы Русская земля в силе не умалялась". Роман предлагал созвать княжеский съезд для утверждения этого порядка.2Басавлук

Я так понимаю что действовали 2 правила: 1) не обязательно что старший сын наследовал отцу,

Вообще не обязательно-старший в роду наследовал.

2) правило сильнейшего: кто из рюриковичей мог захватить и удержать тот или иной город - тот это делал сам или чаще в рамках коалиции

Это уже не правило,а произвол!

С приходом монголов ситуация поменялась в том, что личная хватка князя и нахрап дружины стали значить много меньше чем способность доложиться в ставке хана, а потому формальные бумажные моменты стали приобретать большое значение

Поменялось, но не сильно.Разница в том что Орде можно было доказать с деньгами в руках любое родовое право,а раньше такого нельзя было сделать

Короче, документально ссылку на лествицу по домонгольской летописи можете дать?

Так эта вся история усобиц на Руси.Проще посмотреть генеалогию князей и их титулы,а что такое лествица я привела выше.(ох,как некрасиво постить википедию.Еще раз извиняюсь)

2zenturion

Что реально хотела Туракина

Вот понять бы эти мотивы... а еще понять что Ярослав там(в Монголии) говорил и собственно с чем он уехал.А ВДРУГ... он уехал с ярлыком на улус Батыя!!! Проще всего их поссорить и ослабить

Да нет... не может быть

А в Карокоруме сидел он рядом с грузинским князем как первый союзник.Интересно с чем уехали грузины.Наверно с принуждением к миру. :bleh:

 

2zenturion

И тут сложно сказать каков был реальный расклад

Вообще все сложно.1248 год.Еще жив был Хоробрит, Великий князь кстати.1249 Неврюева рать ее причины и следствия.А Александр по моему на финов тогда ходил, по льду Балтики,беззаботный!

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

а еще понять что Ярослав там(в Монголии) говорил и собственно с чем он уехал.

Кхм... Дык, он не уехал - его отравили в Монголии..

 

.Интересно с чем уехали грузины.Наверно с принуждением к миру.

Грузинские князья трусливо и сходу "слили" Чормахану ещё в то время когда Батый Русь громил.

 

Кстати, разбираясь во всех тонкостях русско-ордынских и внутримонгольских отношений, следует учитывать и материальную сторону вопроса. Ведь поход 1236-1240 г в Восточную Европу был общеимперским мероприятием, и формально доходы с завоеванных территорий должны были делиться между всеми "чингизидами" в нем учавствовавшими. И даже некоторые территории принадлежали им лично - как , например, владения Менгу на Северном Кавказе, ибо "он покорил эту землю"(с). Именно поэтому и юрисдикция Каракорума распостранялась на С\В Русь, и именно поэтому из Монголии были присланы специалисты по проведению переписи. И здесь же лежит одна из причин раздоров между "чингизидами" - в "СС" рассказывается что ещё в 1239-40 г они ссорились и на пиру устраивали разборки кто кого победил и что добыл..

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Басавлук]

2Августина

ох,как некрасиво постить википедию.Еще раз извиняяюс

 

Я конечно нашел и просмотрел эту выдержку, благо гуггель дает ее кажется первой,но она не отвечает на мой вопрос. Я подозреваю, что эти правила,т.е.

* Старший брат

* Младшие братья по порядку

* Дети старшего брата

* Дети следующих братьев

* Внуки, правнуки в той же последовательности и т. д.

существовали в домонгольской руси лишь как неформальная естественная точка зрения в причастных слоях общества на вопрос смены власти, вытекающая из положения о семейной собственности клана Рюрика на *русскую землю*, но не как на формальное законоуложение, принятое на сейме князей.

[zenturion]

2Августина

1249 Неврюева рать ее причины и следствие.А Александр по моему на финов тогда ходил, по льду Балтики,беззаботный!

Неврюева рать была в 1252 г, вообще-то.

 

А Александр был не "беззаботный", а скорее "безработный", так как во Владимире сидел брат Андрей..

[Августина]

2zenturion

Неврюева рать была в 1252 г, вообще-то.

Точно! Спасибо! Овладеваю материалом!

А Александр был не "беззаботный", а скорее "безработный", так как во Владимире сидел брат Андрей..

А вот братцы были в Карокоруме. И выходит Хоробрит не такой уж Хоробрит,просто смутьян.Коллективную память не обманешь.

Интересно где же Хоробрит как и все Ярославичи были в 1237 году?

Кхм... Дык, он не уехал - его отравили в Монголии..

Умер по пути домой! Но ведь уезжал он наверное с какой-либо ввереной грамотой или нотой или ярлыком!

Не послала же его Туракина подальше,вроде: "иди погуляй все равно недолго осталось".

Ведь мероприятие официальное было.Как вассал Ярослав должен был что-то получить,что-то дать взамен.

2Басавлук

существовали в домонгольской руси лишь как неформальная естественная точка зрения в причастных слоях общества на вопрос смены власти, вытекающая из положения о семейной собственности клана Рюрика на *русскую землю*, но не как на формальное законоуложение, принятое на сейме князей.

Хорошая деталь.Наверно и так верно.

Но вроде как на княжеских сьездах,при встрече послов и грамотах подразумевалось что лествичное право это официальное понятие.

ЗЫ.

Правильно говорят:Тщательность в мелочах называется качеством!

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

И выходит Хоробрит не такой уж Хоробрит,просто смутьян

Думаю, он возможно действовал при поддержке своих братьев Александра и Андрея, которые в тот момент ( 1248 г ) ехали в Каракорум. Они просто не стали дожидаться официального утверждения Ярославичей на владимирском столе и выперли дядю. Бату на это мог посмотреть вполне благосклонно, так как Святослав принимал участие в битве на Сити в 1238 г.

 

Умер по пути домой! Но ведь уезжал он наверное с какой-либо ввереной грамотой или нотой или ярлыком!

Нет, нет.. Это русские летописи так пишут. А Карпини сообщает, что Ярославу стало плохо после пира в шатре Туракины, он слег и умер на восьмой день будучи в Каракоруме. Причем, "тело его странным образом посинело"(с)

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Басавлук]

2zenturion

И выходит Хоробрит не такой уж Хоробрит

 

имя однако не шибко русское, если конечно не от причастия *обрит*. Если от хоробрый, то суффикс *ит*, он еще где-нить есть в русском языке того времени?

[Августина]

2zenturion

разбираясь во всех тонкостях русско-ордынских и внутримонгольских отношений, следует учитывать и материальную сторону вопроса.

Вот так ВСЕГДА! Только пропеллер пассионарности раскрутишь,тебя разззз, денежным мешком по башке.

Между прочим на Руси был бездежный период...Парад пассионариев.Хоробрит он и в африке Хоробрит-коллективную память деньгами не обманешь!

И здесь же лежит одна из причин раздоров между "чингизидами"

Ну так что ссорится??? Одни Джучиды против всех.Ярлык Ярославу- дань в Карокорум,что собственно и было.

Но меня интересует один банальный вопрос из этой ссоры...Где доля Кулькана????

Если бы он не погиб под Коломной где его улус?Все таки сын Чингиза!!!

[zenturion]

имя однако не шибко русское

Это не имя, это "кликуха"..

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

2Басавлук

имя однако не шибко русское

2zenturion

Это не имя, это "кликуха"..

Нормальное в принципе имя не хуже Удатного или Осмомысла, Чермного или Берладника.Хоробрых было очень много.

Просто непонятно с какой стати молодой человек великим князем на два года стал. и где он был раньше,такой хоробрый?

[Басавлук]

и где он был раньше,такой хоробрый

 

он был маленький

[zenturion]

2Августина

Но меня интересует один банальный вопрос из этой ссоры...Где доля Кулькана????

Не повезло парню... убили слишком рано..

Кстати, люди его "улуса" позже жили где-то в Средней Азии (точно не помню). Думаю, не в последнюю очередь потому, что мать Кулькана сопровождала Чингисхана в походе на Хорезмшаха и, возможно, её клан получил там во владение какие-то территории. ( а возможно и он сам малолетний Кулькан там был лично ). Да и брат матери, его дядя, командовал, емнип, личной охраной Чингисхана - далеко не последний человек в военной иерархии.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

2Басавлук

он был маленький

Тогда как же его признали легитимным через всего 10 лет? Это ведь казус... бейлис. хороший ликер кстати.

2zenturion

Не повезло парню...

Нет, ну правда.Если Кулькан рассчитывал на пятый улус на западе значит Батый изначально не законный властитель.Отсюда ссоры и свары.

убили слишком рано

Все-таки ИМХО грамотно Субудай слил Кулькана под Коломной,чтобы не было разногласий по ходу.

Да и брат матери, его дядя, командовал, емнип, личной охраной Чингисхана - далеко не последний человек в военной иерархии.

Может Кулькан изначально был главным в Западном походе,но потом все поменялось.

Интересно если Ярослав договаривался с монголами то с кем? С Субудаем ?Кульканом?А то такое ощущение что с Бату они первый раз при вручении ярлыка увиделись.

 

А если по теме то Александер Невский вроде как и веса политического не имел в 1240-х годах.Когда Римский Папа к нему послов прислал? В 1249 ?

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Августина

[zenturion]

2Августина

Нет, ну правда.Если Кулькан рассчитывал на пятый улус на западе значит Батый изначально не законный властитель.Отсюда ссоры и свары.

Нет.. Все земли на запад от Монголии были завещаны улусу Джучи и Кулькану тут ничего не светило. Думаю, у него уже были какие-то свои владения в Монголии , а возможно в и Средней Азии или Семиречье.. Надо бы посмотреть источники...

 

Все-таки ИМХО грамотно Субудай слил Кулькана под Коломной,чтобы не было разногласий по ходу

Эдак мы скоро договоримся что Субедей был "тайной рукой Кремля" и разгром Владимира-на Клязьме - это устранение конкурента на звание столицы..

 

Может Кулькан изначально был главным в Западном походе,но потом все поменялось.

Не был. И даже вторым не был.. Главной силой были:

1. Бату, как унаследваший улус Джучи, и верховный главнокомандубющий в этом походе.

2. Гуюк , как старший сын "действующего" каана Угедея и и командующий центральномонгольским контингентом

3 . Менгу , как наследник Толуя, которому раньше был завещан "коренной юрт" .

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion

[Августина]

2zenturion

 

Нет.. Все земли на запад от Монголии были завещаны улусу Джучи и Кулькану тут ничего не светило. Думаю, у него уже были какие-то свои владения в Монголии , а возможно в и Средней Азии или Семиречье.. Надо бы посмотреть источники...

Как сказать! Ведь в завещании звучало (точно не помню),что за Джучидами "вся степь на запад", а булгария и суздальская русь гораздо севернее.Чем не готовый улус!?

Эдак мы скоро договоримся что Субедей был "тайной рукой Кремля" и разгром Владимира-на Клязьме - это устранение конкурента на звание столицы.

"Чормахан принудил грузин к миру.Субудай-рука кремля.Батый-обьединитель татар и русских! Ярослав это Ющенко отравленный Туракиной (Тимошенко),чье странное лицо зафиксировал Евросоюз в лице Карпини!

Учебники истории надо писать с учетом сегодняшних реалий! А там либо падишах сдохнет-либо ишак умрет!

[Басавлук]

2Августина

Субудай-рука кремл

 

Забодай страшный одноглазый человек

[Августина]

2zenturion

Не был. smile3.gif И даже вторым не был.. Главной силой были: 1. Бату, как унаследваший улус Джучи, и верховный главнокомандубющий в этом походе. 2. Гуюк , как старший сын "действующего" каана Угедея и и командующий центральномонгольским контингентом 3 . Менгу , как наследник Толуя, которому раньше был завещан "коренной юрт" .

 

Даже если не был долю его рассчитывали все-таки.Сын Чингиза по-любому.И что-то представлял из себя.Это НАМ известно что он умер рано,но на момент похода такое в голову прийти никому не могло и в расчет его брали точно.

 

Главной силой были

А где же номер Субудая, ведь он командовал?

Если когда-нибудь Монголия построит авианосец,то ИМХО назвать его однозначно надо "Субудай"! Человек и пароход! :bleh:

 

А еще в этих политических перепитиях на руси с сыновьями Ярослава меня удивляет абсолютное отсутствие Смоленска одного из самых креативных городов на Руси начала 13 века управляемый очень интересными князьями...

Ведь собственно мимо них и монголы прошли и литва.Князья там сидели на тот момент очень опытные.,много чего повидавшие-ига не знавшие,ярлык игнорирующие...что за казус?

Неслабое княжество.И как пропало все в Смоленском княжестве к 1240-м годам.Словно в черную дыру.

[Басавлук]

А еще в этих политических перепитиях на руси с сыновьями Ярослава меня удивляет абсолютное отсутствие Смоленска одного из самых креативных городов на Руси начала 13 века управляемый очень интересными князьями...

 

Это нам так кажется потому что смоленская точка зрения на события сгинула навсегда вместе с архивами смоленских князей. То же примерно можно сказать и о рязанах, черниговском, да и киевском княжестве.

[zenturion]

2Августина

А еще в этих политических перепитиях на руси с сыновьями Ярослава меня удивляет абсолютное отсутствие Смоленска

Смоленск в 1229-30 г. почти полностью вымер от чумы, и вряд ли за несколько лет смог восстановиться. Но про его "отсутствие" в делах Ярославичей Вы ошибаетесь - они за него постоянно боролись и хотели захапать.

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем zenturion