Александр Невский

[Kapitan]

2jvarg

А кто знает, что это за "Немци Медвежане"?

Скорее всего тут двоеточие пропущено...

[Августина]

2jvarg

А кто знает, что это за "Немци Медвежане"?

Это значит "Немцы из Медвежьей головы" . Медвежья Голова , название г. Отепя в русских летописях.

[Недобитый Скальд]

Медвежья голова (Оденпе, Отепя), г. в Эстонии.

Медвежане, жит. г. Медвежья голова.

 

либо эсты, либо немцы-поселенцы там.

[Брат Госпитальер]

Вопрос с церквями конечно интересный - почему то в споре католиков и православных все забывают, что главной и изначальной среди всех христианских церквей была Иерусалимская. Именно её главой был Иаков - Брат Христа.

 

Другое дело - что в скором времени на главенствующую позицию выдвинулась Римская церковь (примат ап.Павла согласно словам Христа) - как находящаяся в столице Империи Римской.

 

Но и далее - Империя сместилась на Восток и Новый Рим - стал Константинополем - и на период 6-10 вв. в общем то именно Константинопольский патриархат - как столичный - стал главенствующим.

 

В это время Иерусалимская церковь сначала вынесла геноцид персов, потом подпала под власть арабов-мусульман, а Рим был лишь одним из деградировавших городов Запада....

 

Но в 10-11 веках резко возрастает мощь Зап.Европы при одновременном сокращении сил Византии и её повсеместного отступления на различных фронтах - и поэтмоу вновь Рим стал претендовать на главенство в Христианской церкви, на что Константинополь не мог тогда пойти, ибо был ещё довольно силён.

 

Вот собственно и вся история конфронтации.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

А ещё проще стал вопрос о самом главном: кому деньги будут платить? Речь шла о немаленьких суммах...

[Брат Госпитальер]

2Kapitan, вряд ли именно это было главным. Дело в том, что центры паломничества имелись в различных патриархатах - и у каждого собственные, и от них шли пожертвования. Более того, каждый из патриархатов получал десятину только со своих епископств, и ниоткуда больше. Так что в смысле денег делить в общем было нечего - канонические зоны влияния были строго разграничены. Видимо речь шла только про политическое влияние ?

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Для ранних христиан говорить какая церковь главнее вообще не совсем верно. это несколько общин, с весьма разными даже воззрениями.

пожалуй главенство начинает играть значение толко с момента более менее официального признания христианства.

[Kapitan]

2vergen

Тут разговор о временах раскола.

2Брат Госпитальер

Оно так, но это когда эти самые патриархаты независимые. Речь же о том, что папа из рима ставил вопрос о подчинении этих патриархатов себе любимому, соответственно плате части денег ему же.

[jvarg]

2Брат Госпитальер

Другое дело - что в скором времени на главенствующую позицию выдвинулась Римская церковь (примат ап.Павла согласно словам Христа) - как находящаяся в столице Империи Римской.

Примат не Павла, а Петра, который был первым Римским епископом.

 

Кстати, католики мотивируют свои претензии словами Христа "Ты, ПЕТР, и на камне сем Я создам Церковь Мою".

 

Исус просто скаламбурил ("петр" - по гречески "камень"), а римские епископы шутки не поняли и стали на какую-то особую роль претендовать.

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

Кстати, католики мотивируют свои претензии словами Христа "Ты, ПЕТР, и на камне сем Я создам Церковь Мою".

 

не тлько они ешё емнип документы какие-то подделывали

[Брат Госпитальер]

Речь же о том, что папа из рима ставил вопрос о подчинении этих патриархатов себе любимому, соответственно плате части денег ему же.

2Kapitan, да это вопрос интересный. Патриарх в Константинополе никогда не ставил вопроса - или по крайней мере не вводил приницпа уплаты десятины от доходов иных патриархов.

А в Риме - иное - патриарх был один - и все остальные иерархи были в лучшем случае епископами - которые обязаны выплачивать в случае серьёзных доходов долю в Рим.

 

Примат не Павла, а Петра

2jvarg, конечно я случайно ошибся - разумеется имелся в виду св.Ап.Пётр !

[vergen]

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm

 

Может и постили :Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.

"Письменные источники о Ледовом побоище"

[Archer Navarra]

По просьбам трудящихся, переходим в эту тему, с целью выяснения ряда вопросов касательно Александра Невского, Жизни, Вселенной и Всего Такого.

Вопрос 1:

В некоторых исторических трудах упоминается, якобы существовавшее завещание отца АН Ярослава Всеволодовича, которое определяло кто из его сыновей, какое княжество, должен был наследовать. Собственно вопрос насколько существование подобного "документа" могло иметь место?

Вопрос 2 (связан с первым):

Собственно распределение княжеств для АН и братьев произведенное в Орде совпадает с "завещанием" . Вопрос могло ли это завещание, стать причиной именно такого невыгодного для Александра раздела, те могло ли оно использоваться в Орде для принятия решения по ярлыкам на княжение?

Вопрос 3:

Существовала ли на Руси "четкая" процедура принятия власти князем над княжеством, если да то какую юридичекую силу эта процедура имела?

 

Прошу сведущих людей выскеазать свое мнение.

[vergen]

2Archer Navarra

Существовала ли на Руси "четкая" процедура принятия власти князем над княжеством, если да то какую юридичекую силу эта процедура имела?

 

четкая традиция была.

но на неё (как и положено) клали и не раз

[Chernish]

2Archer Navarra

1) Завещания - "духовные грамоты" - на Руси были и в княжеских семьях тоже. В Московском доме например они определяли кому какие владения отходят с самого начала, с Даниила Александровича, следовательно, такое завещание могло быть у ярослава. Но он умер внезапно в Монголии отравленным и не факт что успел его оставить (хотя мог - обычно уезжая в орду князья писали духовную)

 

Однако! Завещание касалось личных владений князя. Сел, городов. Но не великого княжения, которое передавалось по Лествичному праву и ниекак иначе. Соотв. после Ярослава великим князем на съезде князей стал его брат Святослав и сыновья Ярослава не перечили этому.

 

Перечил брат Михаил ("Хоробрит") - первый князь Московский - который согнал Святослава с великого княжения. А вот потом уже - после Михаила - по тому же праву сыновья Ярослава поехали в орду просить великого княжения себе. И получить его должен был Александр. Однако Туракина (мать Гуюка) отдала Александру великое княжение Русское (с центром в Киеве) а Владимир - "коренной юрт" - отдала Андрею. Не по русским, а по монгольским обычаям! Так было у них принято - младший получал "коренной юрт" и войско, а старший - верховную власть. Так после смерти Чингисхана великим каганом стал Угедей (старший, после смерти Джучи и отказа Чагатая) а Монголию и сто тысяч воинов (из 129 тыс) в улус получил младший (Тулуй).

Русские и монгольские обычаи совершенно не совпадали, но сибирской ханше - вздорной бабе Туракине - на это было наплевать. К тому же не исключено что она хотела поссорить Александра (ставленинка Бату) и Андрея и ослабить русский тыл Бату, которого она ненавидела и который был врагом ее сына Гуюка.

 

2) Так что завещание - буде оно было - завещанием, а раздел великого княжения на Русское (Киевское) - с титулом но без войска и земли - и Владимирское - типа младшее но реальное - вовсе тут ни при чем.

[Августина]

2Chernish

но сибирской ханше - вздорной бабе Туракине - на это было наплевать

Позвольте, Профессор...Вряд ли такое решение принимала вздорная баба, не могла она знать где Киев, а где Владимир и кто из них коренной юрт.

а Владимир - "коренной юрт" - отдала Андрею

А что Андрей уже тогда был врагом Бату в понятии Туракины?

и ослабить русский тыл Бату, которого она ненавидела и который был врагом ее сына Гуюка.

Вообще интересно каким образом можно было ослабить Бату.Какие варианты этого "ослабления"вообще существовали?

2Archer Navarra

Существовала ли на Руси "четкая" процедура принятия власти князем над княжеством, если да то какую юридичекую силу эта процедура имела?

Съезды князей,бояр и/или городское вече.

В некоторых исторических трудах упоминается, якобы существовавшее завещание отца АН Ярослава Всеволодовича, которое определяло кто из его сыновей, какое княжество, должен был наследовать. Собственно вопрос насколько существование подобного "документа" могло иметь место?

Отправляясь в Карокорум(далекое путешествие) Ярослав наверняка подобное распоряжение сделал.Интересно насколько оно вязалось с лествиничным правом.И вообще интересно почему первого московского князя назвали Хоробритом то есть Анархистом. Неужто за незаконное престолонаследие в понятии современников???

Собственно распределение княжеств для АН и братьев произведенное в Орде совпадает с "завещанием" . Вопрос могло ли это завещание, стать причиной именно такого невыгодного для Александра раздела, те могло ли оно использоваться в Орде для принятия решения по ярлыкам на княжение?

Вообще Орда по моему только в исключительных случаях нарушала лествиничное престолонаследие на Руси.

Изменено 16 декабря, 2009 пользователем Августина

[Wolfsfed]

2Августина

И вообще интересно почему первого московского князя назвали Хоробритом то есть Анархистом.

Почему Анархистом? обычно Хоробрит "переводят" как хоробрый, храбрый...

[xcb]

2Августина

Вряд ли такое решение принимала вздорная баба, не могла она знать где Киев, а где Владимир и кто из них коренной юрт.

А можно узнать - почему она знать то не могла?

 

Какие варианты этого "ослабления"вообще существовали?

А в чем его сила то была на тот момент?

 

 

и/или городское вече.

Это в каких городах кроме Новгорода?

 

Вообще Орда по моему только в исключительных случаях нарушала лествиничное престолонаследие на Руси.

Отдать Власть потомкам Даниила - это и есть тот случай?

[Archer Navarra]

2Августина

Съезды князей,бояр и/или городское вече.

Это не совсем то, что я имел ввиду. Имелось ввиду, мол приезжает князь в какой-нибудь Муром, его там встречают воевода, посадники, бояре, простой народ и какая собственно следовала дальше церемония? К примеру: князь сходит с коня, ему там хлеб -соль подносят, он раскланивается на четыре стороны, говорит что будет управлять по уму, заботится о подданных, водки не более двух ведер в неделю выпивать, девок портить не будет и т.д.

Отправляясь в Карокорум(далекое путешествие) Ярослав наверняка подобное распоряжение сделал

К сожалению это документами , вроде как и не подтверждено. 2xcb

Отдать Власть потомкам Даниила - это и есть тот случай?

В смысле?

[xcb]

2Archer Navarra

Даниил Александрович, не был Великим князем Владимирским, соответственно его потомки теряли право на эту должность

[Archer Navarra]

2xcb

Даниил Александрович, не был Великим князем Владимирским, соответственно его потомки теряли право на эту должность 

Не совсем, если учитывать , что он был королем и именовал себя «Rex Russiae» и «duces totius terrae Russiae, Galicie et Ladimirie» («король Руси» или «князь всей земли русской, галицкой и владимирской»). Это все же не должность, а титул.

Кстати нету Ле Чата , то то бы он удивился, оказывается Владимирские земли, нифига для Данила не русские , а просто Владимирские

[Chernish]

2Archer Navarra

Он не про Галицкого - как ни странно, родоначальником Московии тоже был Даниил. Московский. Сын (младший) Невского. его дети прав на великое княжение не имели ибо Даниил великим князем стать не успел.

 

2Августина

Вряд ли такое решение принимала вздорная баба, не могла она знать где Киев, а где Владимир и кто из них коренной юрт.

 

То есть как не знала? Ее советинки не знали? Об этом даже в Сокровенном сказании написано - а его все Чингизиды читали.. про покорение Руси и про стольный город Владимир ...

 

То что Туракина была жестокой и вздорной не отменяет того факта что Монголия управлялась централизовано и что сановники знали все что необходимо - потому и в нелепых решениях есть смысл.. Вполне вероятно что Каракорум сознательно стремился насадить везде монгольское право (Ясу) и монгольскую систему (переписи, баскаки/даруги и проч.) Престолонаследие - важнее налогов и переписей. Миновать его нельзя было... Так что передача власти на Руси после отравления Ярослава не по русскому а по монгольскому праву - выглядит вполне осознанным решением ...

Изменено 17 декабря, 2009 пользователем Chernish

[Chernish]

2Archer Navarra

он удивился, оказывается Владимирские земли, нифига для Данила не русские , а просто Владимирские

 

Так в то время Русью в узком смысле слова именовали земли Киевские - Переяславльские - Черниговские. А Владимир на Клязьме и все княжение - называлось Залесьем или Украиной ;-)

[Archer Navarra]

2Chernish

Спасибо за поправку, действительно проглядел , что имелся ввиду не тот Даниил Наверно сказывается эффект противопоставления Невского Галицкому, по привычке воспринимается, еще раз спасибо.

[Августина]

2xcb

А можно узнать - почему она знать то не могла?

Уважаемый Профессор пишет : "Русские и монгольские обычаи совершенно не совпадали, но сибирской ханше - вздорной бабе Туракине - на это было наплевать. К тому же не исключено что она хотела поссорить Александра (ставленинка Бату) и Андрея и ослабить русский тыл Бату, которого она ненавидела и который был врагом ее сына Гуюка."

Я как раз и иронизирую(смайлик) по поводу того что империей управляет вздорная женщина раздающая земли направа-налево.

Хотелось бы чтобы Профессор расшифровал такую несерьезность, что ниже он и сделал...Почти.

А в чем его сила то была на тот момент?

Я и говорю: зачем Туракине его ослаблять?Какой мотив ее поступков при раздаче земель?Ей вздорной не все ли равно где Андрей, а где Александр!? И кто из них кто.

А если все же советники подсказывали Туракине,как говорит Профессор,то у них какой мотив?

Это в каких городах кроме Новгорода?

Во многих.Навскидку:

Киев: вече выбирало:Всеслав и Ярославичи.Мономах после Святополка.Владимир Рюрикович ,Всеволод Ольгович,Мономашичи и пр...

Смоленск:Мстислав Давидович и его сын.

Псков:Всеволод Мстиславич, и прочие младшие смоленские

Владимир:Перед Большим Гнездом вече вызвало Михайло кажется,племянников Боголюбского не приняло...После Липицы интересно как столы юридически оформлялись!

Галич: вообще молчу,бояре призывали князей.

Чернигов: тоже вече кого то вызывало,кажется Олега Курского.

Практически все усобицы на руси это противоречие между городскими избирателями и лествиничным правом.

Отдать Власть потомкам Даниила - это и есть тот случай?

Именно.А в остальных случаях если деньги в Орду привез то сиди на своем столе по праву.Калита на этом и сыграл.А власть получил из бунта в Твери.

А до этого Юрий Данилович стал Великим князем как зять Узбека.

А Галицкие вообще по старшинству получали престол.

2Chernish

то есть как не знала? Ее советинки не знали? Об этом даже в Сокровенном сказании написано - а его все Чингизиды читали.. про покорение Руси и про стольный город Владимир ...

То что Туракина была жестокой и вздорной не отменяет того факта...

Но вроде вы как наоборот поначалу писали...Мол,она вздорная,тому дала,а этому не дала,"ей наплевать".Где же сознательность Туракины?.Она коллективная или все-таки вздорная?

2Archer Navarra

К сожалению это документами , вроде как и не подтверждено.

Но все-таки в летописях указывается,что уезжая в Орду князья писали завещание.Ярослав вполне мог начать такой обычай.Все-таки прощался как минимум надолго и дорого дальняя была.Да и вышло так что навсегда попрощался.