Александр Невский

[Sartac]

2 Chernish:

Имхо очень интересный сценарий А сопротивление Бату Вы сбрасываете со счетов? Согласен, что в сценарии вся Русь против монгольской империи шансов нет. Я всего лишь говорю большом количестве вероятностей _ например, Каракорума и Руси против Сарая, да мало ли сценариев. А русские князья, имхо, слишком быстро приняли верховную власть Сарая. .Я даже думал раньше, нет ли здесь связи с подчинением Паалеолога монголам и символической передачей власти, в т.ч. духовной.

[Chernish]

А сопротивление Бату Вы сбрасываете со счетов?

 

Бату - Гуюку? Имхо Бату избрал единственно реальный способ сопротивления - Гуюк скоропостижно скончался Как пишут - "не без содействия сторонников Бату"

 

Против великого хана неустоявшейся Орде трудно было бы ... А после смерти Гуюка в 1248 г. Бату стал старшим в роде - уступив престол Мунке.. и великий хан был ему по гроб жизни обязан (до самой смерти Бату в 1255 г.)

Каракорума и Руси против Сарая

 

ну не знаю.. физически трудно вообразить (далеко) и ментально разница в понимании мира огромная... Русским кумыс то пить в ставке Бату - в знак милости хана - отвратно было.. "злее зла честь татарская" ..

я думаю проще было крестовый поход против монголов организовать чем вообразить ситуацию когда Великий хан поддерживает Русь (на каких условиях?) против мятежного вассала - Орды

И самое главное - Руси то как целого уже не было. Разные части ее далеко расходились в своих интересах и стремлениях...

 

А русские князья, имхо, слишком быстро приняли верховную власть Сарая. .

 

вот-вот. И руку к этому приложил Ярослав Всеволодич и его длоблестный сын Александр.

насчет Палеологов - не знаю (хотя это очевидно дало формальный повод - не зря и слово царь перешло с василевсов на ханов)

а вот рассчеты "окрестить Орду" имхо играли роль в самооправдании - ведь даже папа римский всерьез рассчитывал что монголы примут христианство...

[Горог]

Может уже читали...

 

http://english.pravda.ru/main/18/90/363/11767_history.html

[CELT]

Chernish

Отчасти есть похожий взгляд у Натана Эйдельмана в "Революции сверху в России" - но мягче, все же Эйдельман проф. историк, просто он никогда 13 веком не занимался и писал об этом несколько вскольз

В 12 номере "Родины" за 2003 г. напечатаны какие-то материалы по Невскому - в т.ч. разгромная рецензия 1938 г. на фильм Эйзенштейна..

Не могу найти ..можешь хотя бы в кратце смысл изложить? в двух словах буквально

[CELT]

Не знаю или Вам это знакомо, но на всякий случай - http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-01/nevsky.htm

[Chernish]

Не могу найти    ..можешь хотя бы в кратце смысл изложить? в двух словах буквально

пока нет. у меня только 11 номер.. 12 нету

статья Горского - обычный советский стиль обеления черного кобеля. Даже когда факты очевидны - доказывать что кобель - белый

Летописи умалчивают о том что Александр навел на брата Неврюеву рать? Ессно, они же правленые! Ведь потомки Александра стали царями на Москве и немало сил положили на фальсификацию русской истории. Новгородская летопись просто не сообщает о делах Суздаля или Орды - она очень лаконична на этот счет, скорее всего ее авторы и не знали и не задумывались о подобных вещах, а Лаврентьевская летопись - правленая (как дорказано Г.М.Прохоровым). И по моему мнению правлена в ней именно политика Ярослава и алекесандра Невского - верных союзников татар, без которых неизвестно установилось ли вообще подчинение Орде или нет. Все факты против александра Горский трактует смягченно, но на каком основании? Феннел трижды прав... потому что он пишет историю чужой страны и над ним не довлеет пятисотлетний политический миф о Александре Невском (от Грозного - к Петру - и Сталину возрождавшийся)

 

Причем миф вредный еще и с другой стороны: он поддерживает мифическое представление о татарах как о злейших врагах Руси, именно поэтому то и надо доказывать что Невский не помогал им

 

тогда как на деле татары вообще и Золотая Орда в частности - такой же источник России как и Великое княжество Владимирское... это наша страна и наша родина, и Бату - наш столь же как и Невский ...

 

впрочем это старый спор... статья показывает насколько устойчивы в российской историографии старые подходы...

 

Кучкин кстати - ярый приверженец теории "ига" и традиционных взглядов.. его статья мне не понравилась (поскольку мои взгляды совершенно противоположны разумеется она не могла мне понравится)

 

Впрочем у каждой страны есть такие идолы прошлого - напр. у Франции - Жанна д Арк (истерическая молодая особа сделанная героиней много позже XV века, в реальности не имевшая никакого значения и на ход Столетней войны практически не повлиявшая)

 

даже у америкнацев они ест.. история с гулькин нос а мифы есть.. Вашингтон, например... или Линкольн.. Рузвельт...

 

нормальное явление. Надо же чтобы люди видели в прошлом героичесике примеры а не реальных жестоких и циничных правителей... какими они чаще всего были

[CELT]

Chernish

Благодарю

[Chernish]

упс.. а в примечаниях вот что:

Тенденция к "развенчанию Александра Невского оказалась настолько заразительной, что один автор дошёл до предположения о сговоре Александра и его отца Ярослава с Батыем во время нашествия последнего на Северо-Восточную Русь в 1238 г.; в результате этого-де Александр и Ярослав не пришли на помощь Юрию Всеволодичу на р. Сить, а Батый не двинулся на Новгород; якобы в пользу такой "версии" говорят "последующее восшествие на владимирский престол Ярослава, его особые дружеские отношения с Батыем, как и вовлечение Александра Невского в орбиту личных отношений с владыкой Орды" (Сахаров А.Н. Указ. соч. С. 77).

 

я про статью Сахарова не знал.. но все равно - умные мысли не могут не придти в голову разным людям

 

только это не развенчание а элементарный анализ

 

(я сейчас дописываю статью "Русские союзники монголо-татар" где собираю воедино все аргументы в пользу версии о соглашении Ярослава с Бату еще до нашествия..)

[xcb]

Chernish

(я сейчас дописываю статью "Русские союзники монголо-татар" где собираю воедино все аргументы в пользу версии о соглашении Ярослава с Бату еще до нашествия..)

Чур, я первый. Читать.

[xcb]

Chernish

Еще вопрос:

Не знаете откуда у Александра, шрам под правым глазом?

Нигде про это не написано?

[Игорь]

тогда как на деле татары вообще и Золотая Орда в частности - такой же источник России как и Великое княжество Владимирское... это наша страна и наша родина, и Бату - наш столь же как и Невский ...

(я сейчас дописываю статью "Русские союзники монголо-татар" где собираю воедино все аргументы в пользу версии о соглашении Ярослава с Бату еще до нашествия..)

Оченно прошу,вышлите и мне.

[AlexMSQ]

Не знаете откуда у Александра, шрам под правым глазом?

Навскидку - вроде в Невской битве ранен был... с коня его сбили.

[CELT]

Камрады! Очень нужен плакат времен ВОВ на котором изображены Невский, Суворов и Чапаев, это единственный про который знаю, но возможно были и другие...буду очень благодарен

[xcb]

CELT

http://archives.karelia.ru/nark/projects/m...tml?lng=&id=756

Глянь.

[CELT]

xcb

так а где там сама картинка? сам плакат?..или я дурак?

[xcb]

CELT

Должон где-то быть

 

http://www.ppanorama.ru/graph/vov.html

Здесь всяких много - покопайся. Может есть?

[CELT]

xcb

спасибо нашел...только качество не ахти

[xcb]

CELT

спасибо нашел...только качество не ахти

Сожалею, может у кого еще найдется.

 

ЗЫ Ссылку на плакат не подвесишь, а то с моим модемом по подобным сайтам не полазишь

[Chernish]

CELT

http://poster.genstab.ru/ww2_sov01.htm

там на плакате нажмешь он увеличится.

[CELT]

Chernish

Благодарю!

[Akskl]

В битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказала именно помощь тюрков-кипчаков, но в одноименном классическом кинофильме об этом факте "скромно" умолчали.

 

(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996) www.ospreypublishing.com

 

 

c.81 "Всадники-лучники Невского атакуют датский фланг.

Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси. Их жертвами стали неподозревавшие "Люди короля" - вассалы датской короны на левом фланге армии крестоносцев."

 

с.74-75

Хотя имеется только скудная информация, но ее достаточно, если ее добавить к известным военным традициям обеих сторон, можно сделать примерную реконструкцию каждой из армий. "Ливонская Рифмованная Хроника" не делает различия между основной частью русских стрельцов - пехотой, которые обычно были бы в центре традиционного русского войска, и меньшего количества конных лучников предположительно тюркского или монгольского (в кавычках - прим.А.) происхождения, которые, согласно их военным традициям были на одном или на обоих флангах. Если эти конные лучники были кипчаками или другими тюркскими беженцами, их тактика была бы уже настоятельно под влиянием Средней восточной исламской и византийской практики, когда они могли ожидать, что они будут размещенны на традиционно наступательном правом фланге русской линии сражения - северном фланге войска Александра...

 

...Само сражение коротким, но упорным. Оно, вероятно, по большей части происходило на берегу, чем на замерзшем озере, по мере того как бронированная конница крестоносцев глубоко пробилась в статичную русскую линию. Но судьба битвы была уже решена на северном фланге, где союзные Александру тюркские или монгольские (в кавычках - прим.А.) конные лучники разгромили или, по крайней мере, подорвали датских вассалов. Даже ссылка на божественное "воздушное" вмешательство, упомянутое, как считается очевидцем, в "Житие Александра", отразила действия этих конных лучников. Их тактика дождя стрел была еще неизвестна крестоносцам. Она, возможно, была новинкой и для русского летописца, чье описание Божьей помощи, пришедшей из воздуха, чтобы помочь Александру, было эхом свиста дождя стрел, которые посыпались на ничего не ожидавших людей короля.

 

 

http://www.centrasia.ru/news.php4?st=1087027440

 

Дегтярев А.П., Семин В.П. Россия в войнах и вооруженных конфликтах. - М.: Граница, 2004. - 231 с.: 16 л. ил. Тираж 3000 экз.

 

О сражениях за нашу землю 300-400-летней давности и более поздних эпох остались потомкам лишь редкие напоминания. Поэтому сборник под общей редакцией генерал-лейтенанта Лепешкина, где авторами являются заслуженный деятель науки РФ, профессор, доктор исторических наук Семин и кандидат исторических наук, доцент Дегтярев представляет практическую ценность для тех, кто интересуется нелегкой судьбой нашей Родины.

За дымкой столетий порой трудно разобраться, кто у нас были враги, а кто союзники. Например, кем для Руси были татаро-монголы. А Золотая орда в свою очередь помогала русским. В книге приводятся малоизвестные исторические факты, когда именно союзническое татаро-монгольское войско помогло русским отстоять от ливонских рыцарей в 1269 году новгородскую землю. Тогда ливонцы испугались и ушли без боя. И таких исторических примеров в книге немало. На наличие войн и конфликтов исследован буквально каждый век нашей российской истории.

[Svetlako]

2 Chernish

Ну, вы прошлись по Ярославу Всеволодичу! Прямо каток истории.

Ярослав Всеволодич - на редкость омерзительный тип, неудачник, заговорщик, тиран, авантюрист и прочая и прочая.

Невский в официальной историографии - фигурирует этаким зачинателем собирания русских земель. Что вообще говоря спорно - а точнее вообще неверно. Его отношение к Киевскому княжению - прямой тому пример. Он его просто бросил. Интересов на юге Руси он не ощущал! Типичное удельное самосознание.

В отличие от своего папеньки!

Давайте посмотрим на то, что он к моменту своей смерти собрал под себя.

Вся Северо-восточная Русь его. Константиновичи под ногтем. Новгород - за сыном. В Смоленске - свой человек. Он его сам туда сажал (это та история, что он занимается странными делами, когда монголы Киев-со-Чернигов громят)! С Полоцком организован союз через брак Александра на Брячислав(н)е. В Киеве - его воевода )не зря он туда рвался!). Главный враг из Ольговичей - Михаил Черниговский татарами умерщвлен. Значит и Рязань можно прибирать - если их основной союзник Чернигов ослаб. Он же на полпути к самодержцу всея Руси. Или хоть двух-третей Руси. (Кроме Данилы Галицкого). И это в тот момент, когда говорят о коренной беде - раздробленности на уделы! Таки может он мудрый государственный деятель, понявший еще до Калиты необходимость собирания земель? Именно его, а не Невского нужно во главу угла ставить? Ан нет - политика точно дело грязное. И не только во времена смут. Это Серапионам с Сергиями вольно о человеколюбии рассуждать. А здесь - либо ты зарежешь, либо тебя зарежут. Нравы-с. Но ИМХО Ярослав и Невский с точки зрения морали и святости не слишком различны. А вот в области политики - вопрос.

Вот этот-то нюанс. Ведь как ни крути, никаких прямых подтверждений союза Ярослава и Сарая или Ярослава и Каракорума в общем-то нет. А если и да, то не хотел ли мудрый Ярослав, стравив Европу с монголами, сам как китайская обезьяна отсидеться в залесской Руси. Я думаю, что такие сценарии он в голове мог по дороге в Каракорум проигрывать. И кто его отравил - это еще вопрос! На Туракину-то в том числе папский посол поклеп возводил. А летописи как обычно в этом случае "глаголят многое, а там Бог весть". В переводе на нынешний язык - дело мутное.

Папский-то Карпини сам там посиживал. И кому, как не католикам, тогда Ярославовы-Александровы действия были ножом по горлу. Так что ИМХО смерть Ярослава - последствия не внутримонгольских разборок, а разборок более глобальных. На разломе Европа-Азия. И как политик он был еще более мудр, чем чистый "азиат" Невский.

Впрочем, Вы, Chernish, мое мнение знаете…

[Sviatogor]

Камрады, Александр Невский канонизирован как святой благоверный князь. При этом при канонизации РПЦ придерживается определенных принципов. Канонизация не идет по пути угождения власти, т.к. это ведет к определенным изменениям при изменении коньюктуры. Поэтому не нужно сводить воедино его методы политической деятельности и причины его канизации.

 

Akskl

На счет монгольской конницы на стороне русских в Ледовом побоище в 1242 г. думаю вы несколько загнули. По-моему слишком богатое воображение. К тому же помощь со стороны Бога не воспринимается только наглухо не верящими в него. Извиняюсь за резкость. Однако, Божественная помощь и различные чудеса довольно реальная вещь.

[Chernish]

Sviatogor

При этом при канонизации РПЦ придерживается определенных принципов. Канонизация не идет по пути угождения власти

 

Это вы рассказывайте кому-нибудь другому. РПЦ - такая же политическая структура в обществе как и любая другая, а по части цезарепапизма Россия может дать фору многим странам мира. АН был канонизирован в 16 столетии по воле Ивана Грозного (при Макарии) точно так же как сегодня попы "освятили" Дмитрия Донского (господи, этого то дурня за что? Только и делал что мешал Алексию и потом разваливал его дело!), Николая Второго (святой нашелся!)...

 

В общем вера - это вера, а церковь - это совсем отдельно. Не стоит путать Божий дар и яишницу...

 

Однако, Божественная помощь и различные чудеса довольно реальная вещь.

 

Как историк могу спросить - приведите хотя бы один задокументированный факт. Нет такого. Только апокрифы и артефакты.. Так что ... опять таки веру нужно отделять от знания

[Sviatogor]

Например, воспоминая немецких военнопленных при взятии Кенигсберга, воспоминания сержанта Павлова (ставшего священником, а не официально числящегося).

А на счет чудес, то думаю, что схождение Благодатного Огня на Православную Пасху будет вполне достаточно. Спасибо за указаннные мои ошибки. Постараюсь вопросов веры не касаться, возможно не совсем подходящее место, да и знаний пока еще оказывается не так много. Церковь конечно нельзя рассматривать отдельно от политической жтзни государства, но и объяснять все лишь политическими реалиями то же, по-моему, некорректно. С уважением, Профессору