Александр Невский

[AlexMSQ]

Турки владели Пафлагонией. Там есть несколько великолепных гаваней, включая Синоп. А корабли могли и нанимать.

[Sartac]

Да. Синопом с 1214. И контролировали значительную часть черноморской торговли - см. данные раскопок по Херсону - вся экономическая модель города копировала сельджукидов.

 

P.S. В случае продолжения дискуссии предлагаю перебраться в другую ветку.

[Chernish]

Ок, Гумилева и я к серьезным историкам не отношу

блин.. какие великие историки собрались..

 

но есть четко датированная персидская хроника ал-Биби, относящая конфликт к 1221 году,

есть и русские сообщения об этом событии

см. данные раскопок по Херсону - вся экономическая модель города копировала сельджукидов

Херсонесу?

и чего там копировать греческому приморскому городу было?

[Sartac]

Ок, Гумилева и я к серьезным историкам не отношу

блин.. какие великие историки собрались..

 

Извините, профессор, мы так, в сторонке, покурить вышли...

 

но есть четко датированная персидская хроника ал-Биби, относящая конфликт к 1221 году,

есть и русские сообщения об этом событии

 

Очень интересно, я не встречал. Какие?

 

см. данные раскопок по Херсону - вся экономическая модель города копировала сельджукидов

Херсонесу?

и чего там копировать греческому приморскому городу было?

 

 

Восточная керамика стала объектом массового подражания херсонских ремесленников, а размер и вес местной монеты (с монограммой "РО") в нач. XIII в. соответствует фельсам Сиваса и Коньи. Продукция восточных стран поступает на херсонесский рынок непосредственно на кораблях, вышедших из Синопа и Самсуна. Подробнее здесь: http://lowvolga.chat.ru/herson.htm.

[Игорь]

2 CELT:

Дружище,Профессор прав.В последнем номере "Родины"(12-м за 2003 г.) хорошо описана интересующая тебя тематика.

Как назло,у меня приятель в Израиль уехал 3 дня назад,а в воскресенье уже возвращается.Мог бы передать журнальчик

[Chernish]

2 Sartac:

ок, интереное подтверждение влияния Рума в Крыму в начале 13 века.. Все же слово Херсон режет слух - город в Крыму традиционно называется Херсонес, а Херсон построен Потемкиным в другом месте

 

есть и русские сообщения об этом событии

 

Очень интересно, я не встречал. Какие?

довольно смутные известия лаврентьевской и тверской летописей о походе на юг и сражении с татарами? половцами? а)Василько Ростовского (впрочем вроде не доехавшего дальше Чернигова), б)богатырей (погибших по легенде на Калке) в)рязанских князей сражавшихся с кем-то где-то на юге...

в общем привязка к походу сельджуков - достаточно гадательная. Однако некоторые историки на основании наличия таких сообщений делали вывод о северном - а не крымском - происхождении русского князя бившегося с сельджуками в крыму..

да и какой в Крыму руский князь в 13 веке?

это не менее сомнительно

[Sartac]

QUOTE]

довольно смутные известия лаврентьевской и тверской летописей о походе на юг и сражении с татарами? половцами? а)Василько Ростовского (впрочем вроде не доехавшего дальше Чернигова), б)богатырей (погибших по легенде на Калке) в)рязанских князей сражавшихся с кем-то где-то на юге...

в общем привязка к походу сельджуков - достаточно гадательная. Однако некоторые историки на основании наличия таких сообщений делали вывод о северном - а не крымском - происхождении русского князя бившегося с сельджуками в крыму..

да и какой в Крыму руский князь в 13 веке?

это не менее сомнительно

Позволю себе длинную цитату:

 

 

Двумя "китами" северного черноморского пути стали Каффа и Сугдея (итальянская Солдайя, русское Сурож, монгольский Судак) - древнее поселение с греческо-армяно-половецким населением. В Судаке к началу XIII в. сформировался русский квартал. [32] В историографии известен красочный рассказ арабского хрониста Ибн-ал-Биби, позволяющий судить о роли города в транзитной торговле на Черном море, его взаимоотношениях с Румийским султанатом, половцами и русскими. [33] К сожалению, тщательный анализ этого источника пока не произведен. О чем же он повествует?

 

В 1221 году султан Рума, Ала-ад-дин Кейкобад выслушал жалобы трех купцов один из которых был ограблен у "переправы Хазарской", другой во владениях Льва II, а третий на море франками. Султан снаряжает войско и отправляет его в сторону Судака. [34] Узнав о приближении войска, жители Судака предлагают выплатить "штраф" за недосмотр в уплате баджа (таможенного сбора с провозимых (товаров) и переправ (пошлины за переправы), "если же султан поход на русских предпринял, то мы согласны дать ему в помощь нашу молодежь". [35]

 

Одновременно в степь к кипчакскому хану отправляется гонец, и сельджуков поджидает войско из 10.000 кипчакских и русских всадников. Хан в свою очередь уведомляет какого-то русского князя.

 

Происходит сражение. В рядах кипчакского войска сражаются и русские, а после победы сельджуков русский князь предлагает мир военачальнику сельджуков Хусам-ад-дину, отправив в качестве подарков лошадей, русский лен и 20.000 динаров. Хусам-ад-дин заключает мир и приступает к осаде Судака. Разбив войско горожан, он берет с Судака большой выкуп. Посланцы Хусам-ад-дина сообщают султану "радостную весть о завоевании Судака, о гибели кипчакского войска и о мире с русским князем". [36] На радостях султан объявляет амнистию, войско в Судаке разбивает христианский колокол, "менее чем в две недели" возводит мечеть, берет заложников и, оставив в городе "одного из вождей с отрядом воинов", покидает Судак.

 

В историографии после работы А.Ю. Якубовского утвердилось мнение, что неведомым "русским князем" был рязанский или другой южнорусский князь. Принимая такую точку зрения, нам придется сделать и логическое заключение о контроле южнорусскими княжествами не только причерноморских степей, но и части торговых центров Крыма и транзитной торговли по Черному морю. Как нам кажется, такая ситуация не находит подтверждения ни в письменных, ни в археологических источниках этого времени. Не было это и случайным столкновением в Крыму русского и сельджукского походов, как мы покажем ниже. Но кто же тогда были те русские войска и русский князь? С известной долей уверенности можно ответить - жители Крыма. Как известно, русские наряду с кипчаками и аланами составляли основной этнический компонент крымских городов, и, возможно, степной части полуострова.

 

Жители Судака, узнав о приближении противника, и не зная его точных намерений, предлагают ему свою военную помощь "если же султан поход на русских предпринял." Вряд ли Кейкобад собирался воевать с каким-то русским княжеством, а вот с местным русским правителем, "приложившим руку" к грабежу купцов - вполне вероятно!

 

Русский князь явно присутствует на авансцене как постоянный персонаж. Действительно, сражение между основными русскимисилами и сельджуками не произошло, об этом говорит сама формулировка Ибн-ал-Асира "в рядах кипчакского войска сражались и русские". Наше предположение подтверждает и другая фраза: "Хусан-ад-дин приказал... начать сражение раньше, чем врагам придет помощь со стороны русских и Саксина". [37]

 

Еще одним аргументом в пользу нашего предположения является согласие посла русского князя на выплату последним части баджа - т.е. торговой пошлины. Чтобы взимать последнюю, необходимо контролировать торговые пути. Вообще, само поведение посла русских свидетельствует о крайней необходимости для русского князя сохранить мир с сельджукским султаном.

 

Послу рязанского или любого другого князя, пришедшему в Крым, не было никакой необходимости так соблюдать все тонкости мусульманского этикета, граничащие с унижением.

 

Наконец, у нас есть еще одно косвенное свидетельство о русских в Крыму Ибн-ал-Асира. Рассказывая о битве при Калке 1223 года, он упоминает о том, что после нее "многие из знатнейших купцов и богачей русских", забрав все свои ценности переправились на кораблях через море в страны мусульманские. [38] Трудно предположить, что речь идет о собственно Руси, гораздо вероятнее, что имеются ввиду жители Крыма, решившие уберечь себя от грозной опасности. Тем более, что этот же автор, рассказывая о взятии Судака в 1222 году, писал, что многие из его жителей "отправились в море и уехали в страну румскую". [39]

 

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07h.htm

[Игорь]

2 Sartac:

А А.Невский здесь причем?

[Sartac]

To Игорь

 

Исправляюсь.

 

Но если поднатужиться.... То есть мы выясняем, насколько можно верить моделям Гумилева - на конкретной истории из времен Невского (почти).

 

"Коллективная память" о Невском сегодня во многом формируется интерпретациями Гумилева его роли в российской истории. Пожалуй, наряду с Эйзенштейном и школьным учебником Гумилев один из трех источников формирования такой памяти. Хотя о памяти как раз я бы говорить не стал, так как все эти источники по сути современны и относятся к политизированным историческим мифам. Миф о Невском Гумилева фактически трансформирует "под себя" интерпретации событий того времени, создает "историческую" подпорку построениям историков Татарстана, формирует альтернативные исторические миры - вспомните, с чего начинается государство Ордусь (Орда +Русь) ван Зайчика - Рыбакова.

 

Так что мы потихоньку опоры этого мифа и подпиливаем...

[ManowaR]

Так что мы потихоньку опоры этого мифа и подпиливаем...

Так давайте подпиливайте, расскажите, что вы думаете о Невском, как о исторической личности, а не патриотически политизированном штампе.

Моё мнение такое, конечно, реальный Невский довольно далёк от тех образов, которые создали для него Гумилёв, Эйзенштейн - грешки за ним водились, да ещё какие!! Но в то же время современный его образ является некой "патриотической булавкой", которой можно закрыть появляющиеся "дыры" в патриотическом сознание общества. И это тооже хорошо и самое главное нужно. Ведь есть же образы Робин Гуда,

Д' артаньяна, которые совершенно далеки от свих реальных образов, но никто не тооропится их развенчивать...

[Chernish]

Так что мы потихоньку опоры этого мифа и подпиливаем...

 

рассказ о битве в Крыму в 1221 г. (а в 1222 Судак взяли монголы а в 1223 была уже Калка)

имеет какое отношение к представлению о Невском как об отце Русского народа и квислинге монголов, сознательно заключившим собюз с кочевниками для противостояния Западу?

А пример Гумилева из области типичных для него выделенных ярких фактов, "график по отдельным точкам", причем если разбираться в деталях, то именно этой точки может и не оказхаться, но найдутся множество мене ярких но более документированных подтверждений морального кризиса русских в 13 веке и их разложения.. просто Гумилев любил блеснуть эрудицией и поразить собеседника неизвестным ему фактом

 

однако наличие в Крыму в 13 веке русского княжества - еще больший миф - нет никаких следов, нет раскопок, ничего нет - а ведь такие вещи не остаются бесследными. Мы даже о Кукейносе и Герцике в Прибалтике знаем и о княжестве Вячко погибшем на стенах Юрьева в 1224 а о целом русском владении в Крыму рядом с важнейшим для Руси торговым центром Сурожем - не знаем. Неувязочка.

 

Так что воздвигая вместо одного мифа другой много не добьешься

[Игорь]

2 Sartac:

почему миф?Если речь идет не о святом А.Н.,а об исторической личности,то факты свидетельствуют,что личность была незаурядная.А "мифологизация" - это вопрос к ее идеологам,Невский здесь непричем.

[Sartac]

Так давайте подпиливайте, расскажите, что вы думаете о Невском, как о исторической личности, а не патриотически политизированном штампе.

Моё мнение такое, конечно, реальный Невский довольно далёк от тех образов, которые создали для него Гумилёв, Эйзенштейн - грешки за ним водились, да ещё какие!! Но в то же время современный его образ является некой "патриотической булавкой", которой можно закрыть появляющиеся "дыры" в патриотическом сознание общества. И это тооже хорошо и самое главное нужно. Ведь есть же образы Робин Гуда,

Д' артаньяна, которые совершенно далеки от свих реальных образов, но никто не тооропится их развенчивать...

Д.Артаньян, Робин-Гуд и Невский - ряд очень хороший

 

Что касается исторической личности, то таки-да, в строгой логике интерпретация Льва Николаевича основным условиям удовлетворяет: очевидно, что поведение Невского и его отца во время нашествия можно объяснить только и исключительно наличием договоренностей с монголами - а развивая тему договоренностей можно предположить, что цена таких договоренностей должна быть большой, вплоть до предоставления проводников - что-то это монголы по Руси зимой как по родной степи шастали, и города "правильные" обошли, и Юрия подозрительно легко на Сити подыскали. И синхронность Ледового побоища с Лигницей на мысли о союзе наводит, и Невский явно с согласия Бату "мочил" каракорумских сборщиков дани. Вывод: таки-да, квислинг он и редиска.

 

Я вполне допускаю, что займи Невский другую позицию, если бы действительно был союз с Даниилом Галицким, то после 1245 года никакого владычества Орды над Русью не были. А то что получается - рыцарей сносили вместе (правда Даниил Галицкий свой Орден вообще на корню изничтожил, а Невский недоработал), а с монголами неувязочка вышла. Если просчитать историческую обстановку в середине века, то опасности из Каракорума уже не было, дел у Бату в междуусобной войне было по горло, Даниил Галицкий был на вершине могущества - как есть, могли нас вполне оставить в покое.

[Sartac]

2 Sartac:

почему миф?Если речь идет не о святом А.Н.,а об исторической личности,то факты свидетельствуют,что личность была незаурядная.А "мифологизация" - это вопрос к ее идеологам,Невский здесь непричем.

А одно другому не противоречит.

 

Миф и личность друг от друга неотделимы, и я осмелюсь утверждать, что коллективная память формируется именно мифом, а деяния личности здесь не так значимы как их интерпретация!

[Sartac]

однако наличие в Крыму в 13 веке русского княжества - еще больший миф - нет никаких следов, нет раскопок, ничего нет - а ведь такие вещи не остаются бесследными. Мы даже о Кукейносе и Герцике в Прибалтике знаем и о княжестве Вячко погибшем на стенах Юрьева в 1224 а о целом русском владении в Крыму рядом с важнейшим для Руси торговым центром Сурожем - не знаем. Неувязочка.

 

Так что воздвигая вместо одного мифа другой много не добьешься

Да я уже соррил за оффтоп два раза - только мне после этого вопросы все-равно задают и я не знаю что делать и куды бечь - толи молчать, то ли оффтопить.

 

Насчет княжества - а что Вы хотели, княжества не раскапывают, города с русским компонентом есть, свидетельств присутствия русских в это время в Крыму - тьма. Но я не утверждал о наличии княжества в Крыму - только приводил свидетельство о наличии князя. Речь может идти и о подобии области, где жили русские, по аналогии с Берладью, которую тоже не нашли и не локализовали, как, кстати, и Килию, и Вичин. Кстати, тема берладников, бродников, русских в Крыму и галицких "выгонцов", которые в 1224 году плавали по Черному морю легко увязывается в одну проблему о русских анклавах вне территории собственно "Руси".

[Игорь]

2 Sartac:

поведение Невского и его отца во время нашествия можно объяснить только и исключительно наличием договоренностей с монголами - а развивая тему договоренностей можно предположить, что цена таких договоренностей должна быть большой, вплоть до предоставления проводников - что-то это монголы по Руси зимой как по родной степи шастали, и города "правильные" обошли, и Юрия подозрительно легко на Сити подыскали. И синхронность Ледового побоища с Лигницей на мысли о союзе наводит, и Невский явно с согласия Бату "мочил" каракорумских сборщиков дани.

А чекисты эту тему развили бы дальше И под пытками Невский и не в таких вещах признался бы Это все Ваши домыслы,свидетельств этому нет.

У Даниила Галицкого своих дел по горло было,не стал бы он вязаться с монголами.Кроме того,выплата дани,как известно,частенько прерывалась на энное количество лет,пока снова не появлялись буйные хлопцы из Сарая восстанавливать статус кво.

Да и чего-то не припомню прецидентов,чтобы оседлые страны ставили под контроль степняков в средние и древние века.

[Sartac]

А чекисты эту тему развили бы дальше И под   пытками Невский и не в таких вещах признался бы Это все Ваши домыслы,свидетельств этому нет.

У Даниила Галицкого своих дел по горло было,не стал бы он вязаться с монголами.Кроме того,выплата дани,как известно,частенько прерывалась на энное количество лет,пока снова не появлялись буйные хлопцы из Сарая восстанавливать статус кво.

Да и чего-то не припомню прецидентов,чтобы оседлые страны ставили под контроль степняков в средние и древние века.

Это не мои, это Льва Николаевича Гумилева главным образом. А я с ним здесь скромно согласен. И не домыслы, а интерпретации.

 

Что касается Даниила Галицкого - то он как раз очень долго с монголами "вязался". И дрался неоднократно. И следуя логики, должен был снести с лица земли Новгород со окрестности до фундаментов - так, как он и поступил с болоховскими землями, которые монголов, как и А. Невский, поддержали. И дань собирали на Руси сначала из Каракорума, потом сам Невский, на других территориях из Исакчи - пока Ногая русский ратник не замочил. А про контроль степняков ставить бессмыслено пока им есть куда кочевать , хотя вот Вам и черные клобуки (иже печенеги, кажется?) в качестве примера.

[Chernish]

вполне допускаю, что займи Невский другую позицию, если бы действительно был союз с Даниилом Галицким, то после 1245 года никакого владычества Орды над Русью не были. А то что получается - рыцарей сносили вместе (правда Даниил Галицкий свой Орден вообще на корню изничтожил, а Невский недоработал), а с монголами неувязочка вышла. Если просчитать историческую обстановку в середине века, то опасности из Каракорума уже не было, дел у Бату в междуусобной войне было по горло, Даниил Галицкий был на вершине могущества - как есть, могли нас вполне оставить в покое.

 

Политика есть дело грязное. В эпоху упадка - особенно.

Ярослав Всеволодич - на редкость омерзительный тип, неудачник, заговорщик, тиран, авантюрист и прочая и прочая. Яблочко от яблони... - а ведь Александр Ярославич последовательно и жестоко проводил именно политику своего отца. Только что с гораздо большим успехом (бо талантливее был во всем). Причем - как бы это сказать - талантливее во всем. Ярослав мучил и казнил новгородцев - так добился лишь что его постоянно выгоняли взашей из Великого города. А Александр пытал противников хана в Новгороде в 1257 - и что? Только лизать ему пятки стали еще усерднее. "Грозный" номер раз...

Ярослав предал брата Юрия (вообще песТня их отношения - как Ярослав всю жизнь использовал бедного Юрия и подставлял его, пока не предал окончательно и не сдал головой татарам). Александр с не меньшей элегентностью предал брата Андрея, но заодно и своего отца тоже - проглотив молча его отравление в Каракоруме Туракиной и продолжая кланяца ханам. Миф о том что Александр отмолил у Берке Русь после санкционированного ханом истребления каракорумских баскаков - увы, только красивая сказка, придуманная наследниками Невского, ставшими царями Московскими. Берке не отравлял Александра и не думал "наказывать" его за сделанное по его ханскому одобрению (с баскаками - Берке как мусульманин не подчинялся хану в Пекине и вообще поддерживал Хайду в гражданской войне в Монголии). Да еще дань Орде.. которую как регулярное "число" стал платить именно Невский в 1256-1257 г. (истребление великоханских баскаков - 1262 г. - подозрительно напоминает устранение лишних претендентов на небезграничные финансовые ресурсы русского улуса)

 

Так что "святой Александр Невский" - это из той же оперы что "святой Николай Второй".. так и Ельцина святым объявят.. наша РПЦ издавна лизала сапоги власти.. любой - от княжеской до ханской и генсековской..

 

Но оставим моралите - политика есть дело грязное... посмотрим на вещи с реальной стороны.

Итак, Ярослав Всеволодич в 1237 г. неизвестно где скрывается с дружиной. Вроде в Киеве его выгнали в 1236 г., но во Владимир он вступает уже как Великий князь в апреле 1238 г. после ухода татар, а в родном Переяславле Залеском в момент нашествия его нет. Причем во Владимире князь подозрительно быстро собирает невесть откуда сильное войско и идет в поход.. на Литву! Пилюя с высокой колокольни на героически сражающийся еще Козельск и прочая... Имхо собирает потому что большая часть с ним и пришла. Имеющаяся у наших историков версия что князь Ярослав сидел после изгнания из Киева в Переяславле-Русском, а потом перенесся аки по воздуху из Переяславля-Русского весной 1238 г. во Владимир - прямо над отходящими в степи и осаждающими Козельск туменами Бату - меня изумляет своей наивной беспомощностью и рассчитанностью на дураков. Распутица. Русь (помните вторую беду страны?). На прямых путях из Переяславля - Киева в Залесскую Украину (Владимирщину) - монголы. Обходные - по Днепру через Смоленск Торопец и Тверь - это сколько ж ехать надо! И главное - Юрий отбывая на Сить посылал к брату за помощью! Куда в Южную Русь что ли? За тысячи верст?

Сидел Ярослав в Берендеевых чащобах поглядывая как горожане его Переяславля Залесского героически гибнут в наивной попытке отстоять свои домы от нехристей, посылал Субудаю проводников наводил на брата на Сити - чтобы потом схватить грязными руками вожделенный венец Великого князя...

И Новгород где его Александр в 17 лет княжил не просто так монголы обошли стороной. Может быть и так: учитывая что сын Ярослава в Твери погиб от татар и Переяславль все же сожгли, альянс с кочевниками мог начинаться ДО вторжения, но оформится окончательно в его ходе - поэтому и Тверь с Переяславлем сожгли - в разумление не слишком понятливому "союзничку". А Новгород уже не тронули .

 

Дальше - многочисленные русские отряды в составе армии монголов вторгаются в Польшу и Венгрию. Только не надо рассказывать байки про "насильно согнанных" в штурмовую толпу. В поход рядом с врагом - да еще вооруженным - не ходят. В штурмовые толпы (которых кстати не кормили) сгоняли женщин, стариков, детей и вообще всех подряд при осаде городов - но их не тащили с собой через всю Европу. В бою у монголов главное - взаимовыручка. Какая взаимовыручка может быть с насильно согнанными "власовцами"? Да за каждым таким русским полком пришлось бы полк капо ставить - чтоб караулить и в спину подталкивать.

 

Значит Ярослав выполнял вассальные обязательства - и послал вспомогательные отряды в армию завоевателей

 

Дальше союз крепнет. Бату рассорился насмерть с Гуюком, который на пиру по пьяни бил его поленом и называл бабой. А Гуюк возьми да и стань великим ханом! Правда не сразу после смерти Угедея, но что он - главный претендент - было очевидно уже при возвращении Бату на Волгу. На Волгу! А не на курултай в Монголию - не случайно же!

И туда, в Сарай, Бату зовет своих русских улусников - всех. И всем предлагает свою дружбу (естественно, оставшись с 4 000 воинов (ну пусть их число за время после смерти Чингиса увеличилось до тумена, как пишет один из персидских историков) - и с перспективой столкновения с Великим ханом - будешь искать поддержки у местных. Половцев просто инкорпорируют в монгольское государство, а русским князьям предлагают неслыханные льготы - в сущности, формальное признание власти хана + выставление вспомогательных отрядов - и все. Даже дани регулярной Бату не вводит на Руси. Условия эти предлагались ВСЕМ князьям. Михаил Черниговский отказался и был казнен. Даниил и Ярослав согласились. Даниил получил Галич в улус, Ярослав - титул великого князя всей Руси (понятно, Данила бегал от татар по всей Европе, а Ярослав помогал не щадя живота .. своих родственников и детей). И что дальше?

Ярослав с детьми едет в каракорум, где "глупая баба" Туракина - регентша - отравляет его.

Глупая?

А что - это похоже на Ярослава - хранить в Каракоруме верность Бату, оставшемуся на Волге? Практически бессильному, угрожаемому, опальному?

И есть твердые доказательства что Ярослава отравила Туракина?

зато есть очевидный факт: после смерти Ярослава Туракина разделяет Русь - великое княжение Владимирское и власть отдается младшему Андрею (нарушение Лествичного права! оскорбление александру!), а Невский получает пышный титул "Великого князя Киевского" (вызов Даниилу!)

И итог этого: Туракина перессорила всех со всеми. Глупая? Да она гениальная баба! Лучше даже Макиавелли бы не придумал...

Александр титул принял, но в Киев не поехал, болтался по Руси в позиции не пришей кобыле хвост - великий князь и старший брат, но без власти... С Даниилом - в контрах, с Андреем - в контрах. И когда породнившиеся Данил и Андрей (Андрей женился на дочке Даниила) подняли мятеж против хана Александр странным образом оказывается в Орде, откуда по выправленным при его наследниках летописям (а может и при нем?) приезжает уже после Неврюевой рати - великим князем. А может и не после, а может - как его внук Иван Калита - и вместе - кто теперь докажет, учитывая страсть русских князей переписывать историю задолго до Оруэлла?

 

Т.е. налицо обычный, банальный, грязный средневековй конфликт в династии за власть. И восста брат на брата. Ярослав на Юрия, Александр на Андрея...

а поганые прихождаху с победами на русскую землю

(Слово по остроумной версии Гумилева - Альшица - вовсе не о походе Игоря Святославича а именно о 13 веке, о временах монгольских...)

 

Предположить, что феодальные правители были способны забыть о своей грызне за "столы" ради объединения сил против монголов могут только искренние патриоты типа автора Слова о полку - или нас с вами

как прожженый циничный политический аналитик я с возмущением отвергаю такую мысль.

Нет оснований модернизировать сознание предков и героизировать их деяния.

Т.е. в ментальной области у нас - неувязочка. Отсутсвие предпосылок для нарисованного союза всех против татар.

 

В "базисе" - в состоянии Руси - тем более никаких предпосылок для такого действия. 13 век - кризис начавшийся еще до монголов (практически все приписываемые им последствия нашествия в виде прекращения строительства, гибели ремесел и пр. начались еще до них - и "продолжали начинаться" еще долго после нашествия). Обособление регионов вплоть до полной потери связей (в Новгороде 12 века - масса документов о Южно-русских делах и пр. В 13 веке ареал топонимов упоминаемых в новгородских берестяных грамотах резко суживается, а в 14 веке ни один топоним упоминаемый в берестянках не выходит за пределы Новгородской земли). Вытеснение в грамотах понятий и сведений связанных с денежными расчетами на термины земледельческие и натуральные. Распад и дробление уделов, прогрессирующие до монголов и усугубившиеся после их прихода. В общем "кризис феодальной Руси" - что по Феннелу, что по Марксу

и как на таком базисе противостоять монголам?

 

Стратегический фактор. 13 век - натиск на Русь как с востока (монгольская гроза), так и с запада (дранг нах остен, поляки, венгры,литовцы). Противостоять всем и отбиваться по всем азимутам было при вышеописанном внутреннем ослаблении нереально в принципе. И князья это понимали.

Поэтому речь шла о выборе: или с татарами против Запада (Ярослав - Александр) или с Западом против татар (Михаил Черниговский, Даниил, Андрей)

Но Запад - это фикция, реально в это время - расколот между гвельфским блоком папистов и гибеллинами Гогенштауфенов. А монголы до начала гражданской войны Хайду против Хубилая - единая империя, тем грознее, что ее победы потрясали воображение.

И что мы видим в этом раскладе?

 

Чернигов воюет с Волынью в Южной Руси (еще до монголов, но все это продолжается как ни в чем не бывало и после их вторжения - Даниил, вернувшись, сражается вовсе не с Бату, а с Ростиславом Михайловичем Черниговским). Чернигов опирается на гвельфский блок (Папа, Венгрия, Польша). Михаил Черниговский даже выступает на Лионском соборе 1245 г., где, как известно, было принято решение о борьбе с татарами. Татары в своем Западном походе бьют только по гвельфам (Польша, Венгрия), а с императором фридрихом Бату переписывается, и император вовсе не спешит защищать Германию от язычников...

Михаила в Орде казнят первого.

Даниил же, признав власть хана, громит поляков и венгров Ростилава под Ярославом (1245)

Когда он поднимет мятеж против хана, он переметнется на сторону папы и даже получит от него корону. Но .. ничего кроме короны. Может потому что переметчиков не больно любят. Может потому что у папы были более важные дела - борьба с императором Фридрихом Вторым. Но нежелание венгров и поляков помогать Даниилу совершенно понятно - он же их недавний враг и (они не знают этого но опасаются) - будущий враг (монголы, победив, заставят Даниила ходить с ними в походы на Венгрию и Польшу)

Тевтонский орден - гибеллинский по определению, любимый орден Фридриха. Правда, магистры лавируют между императором и папой, но все равно их все считают гибеллинами - и до смерти Фридриха это и в самом деле так. Александр не добил орден в ЛП - может быть, имея в виду и эти моменты? Вражда Ярослава и Александра с папой общеизвестна.

Гибеллинский орден помогать Даниилу и Андрею переметнувшимся в папский лагерь тоже не горит желанием.

Выходит, что с Запада помочь то и некому.

Т.е. идея Даниила и Андрея повисает в воздухе и вырождается в идею "стоять в одного против всей Монголосферы".

 

А Александр - прагматик, он понимает, что судьбы мира решаются в Каракоруме, ездил туда, да и в Сарае частый гость, видит, что Запад разобщен, а монголы - это США 13 века. И как прагматик делает свою ставку - на восток.

 

Могла ли Русь в одиночку стоять против Орды?

Единая Русь как правило побивала разрозненные (подчеркиваю) орды кочевников - печенегов, половцев, татар в 15-16 веках. Раздробленная Русь против объединенных кочевников Восточной европы не имела никаких шансов (что и показали рати монголов в 13-14 веках - после Бату и до Куликова поля, да и после него тоже)

Единая Русь против единых кочевников Степи? трудно сказать. Это как турки-османы против Тимура - до разгрома Баязета никто не смог бы предположить что чагатаи так победят

Но единства то и не было - ни ментального, ни "базисного"!

Т.е. ваше предположение выглядит утопией в духе "Слово о полку".

 

А раз так, то в общем аморальный жестокий вероломный квислинг Александр Невский сделал правильный выбор! И национальным героем его правильно сделала Россия

 

Потому что выбор Даниила привел его страну (Галицко-Волынскую Русь) к гибели...

 

Ну а миф об Александре, созданные им и его наследниками, понятен и полезен - ну представьте себе каково было бы моральное состояние римлян, если бы в римской истории про Ромула писали правду - что он подлый братоубийца и вор, глава шайки разбойников на семи холмах - а не героическую сказку? (это не касаясь вопроса о том, что Александр, Ромул, Чингисхан и прочие подобные мифологические герои в реальной жизни кроме отрицательных качеств обладали как минимум талантом и способностями - если не генальностью лидеров - иначе они так бы и сгинули в своих пороках)

вот.

Уф.

Сорри за многословие.. что то меня на пространный слог потянуло

(надеюсь вольный стиль не будет воспринят как обидности и оскорбления национального самосознания русских, к коим имею принадлежность такожде?)

[xcb]

2 Chernish:

Браво ПРОФЕССОР,браво.

В некоторых моментах не согласен, но в целом концепцию принимаю полностью и безоговорочно - "Ибо политика вещь грязная, но необходимая"

Это я, как игрок в МТВ с немалым стажем прочувствовал по полной программе.

Еще раз Спасибо ПРОФЕССОР.

[CELT]

2 Chernish:

Миф о том что Александр отмолил у Берке Русь после санкционированного ханом истребления каракорумских баскаков - увы, только красивая сказка, придуманная наследниками Невского, ставшими царями Московскими. Берке не отравлял Александра и не думал "наказывать" его за сделанное по его ханскому одобрению (с баскаками - Берке как мусульманин не подчинялся хану в Пекине и вообще поддерживал Хайду в гражданской войне в Монголии).

Профессор, на что мне ссылатся в работе по данному утверждению?

А раз так, то в общем аморальный жестокий вероломный квислинг Александр Невский сделал правильный выбор! И национальным героем его правильно сделала Россия

Это ваша личная точка зрения, или это новое отношение к личности Невского в России?

[Chernish]

2 CELT:

все вышесказанное- мое имхо сугубое

 

Берке не отравлял Александра и не думал "наказывать" его за сделанное по его ханскому одобрению (с баскаками - Берке как мусульманин не подчинялся хану в Пекине и вообще поддерживал Хайду в гражданской войне в Монголии).

Профессор, на что мне ссылатся в работе по данному утверждению?

 

на что именно? Что Берке поддерживал Ариг Богу и Хайду? Наверное на любую работу по монголам - напр. Г.Вернадского Монголы и Русь, или напр. на E.D.Philips Mongols (рус. пер. М., 2003 С.144 - это популярное издание что показывает насколько распространена инфа)

Что Берке не отравлял Александра? вообще то всерьез его никто и никогда не обвинял в этом - только намекали что может быть отравил - князь умер в Городце на Волге возвращаясь из Орды. Но можно сослаться и на диссертацию на соискание уч. степени канд. ист. наук по Невскому защищенную в СГУ несколько лет назад - я был оппонентом.. завтра постараюсь найти название точное (оно у меня на другом компьютере).

на Берке как молчаливого вдохновителя разгрома великоханских баскаков? Это есть у того же Вернадского и у Гумилева в качестве предположений

достаточно логичных учитывая отношения Берке с Хубилаем...

[CELT]

Миф о том что Александр отмолил у Берке Русь после санкционированного ханом истребления каракорумских баскаков - увы, только красивая сказка, придуманная наследниками Невского, ставшими царями Московскими.

Вот это тоже ИМХО сугубое?

[Sartac]

Отсутсвие предпосылок для нарисованного союза всех против татар.

 

В "базисе" - в состоянии Руси - тем более  никаких предпосылок для такого действия. 13 век - кризис начавшийся еще до монголов Новгороде

 

Стратегический фактор. 13 век - натиск на Русь как с востока (монгольская гроза), так и с запада (дранг нах остен, поляки, венгры,литовцы). Противостоять всем и отбиваться по всем азимутам было  при вышеописанном внутреннем ослаблении нереально в принципе. И князья это понимали.

 

Поэтому речь шла о выборе: или с татарами против Запада (Ярослав - Александр) или с Западом против татар (Михаил Черниговский, Даниил, Андрей)

Но Запад - это фикция,  реально в это время - расколот между гвельфским блоком  папистов и гибеллинами Гогенштауфенов.  А монголы до начала гражданской войны Хайду против Хубилая - единая империя, тем грознее, что ее победы потрясали воображение.

 

 

Спасибо за красочный и убедительный рассказ - Вашим студентам можно позавидовать.

С интерпретацией поведения Невского во время и после нашествия я с Вами согласен, о чем и писал в топике выше. А вот по поводу азимута, давления и исторического выбора - имхо, все эти слова подразумевают ту самую ошибку аберрации, от которой Вы нас предостерегаете. Они подразумевают таки единое русское национальное сознание - фактически, наличие некоей, почти сложившейся, империи и имперских идей, которые мы можем увидеть в Слове или на стенах владимиро-суздальских соборов, в каменных столпах Львова. Но ведь она не сложилась... Вы же сами приводите вполне убедительные (а вспомним еще и поведение псковичей, кстати - в РЭ Пскова не будет?) аргументы в пользу отсутствия такого единства.

 

Я же принимаю понимание Руси XIII века как полицентричной системы самостоятельных княжеств, связанных, помимо языка, лишь общей историей и религией. Однако чувство единства происхождения есть лишь составляющая, но не доминанта, национального самосознания. Сферы культуры, экономики и политики русских княжеств были значительно шире ареала бывшей Киевской Руси, и интересы этих сфер часто оказывались значимее общего языка и происхождения. По поводу угрозы - и Западная, и Восточная угрозы были фикцией, и вероятность посылки войск из Каракорума на Русь была ничтожной, о чем и Невский и Галицкий прекрасно знали. Сил Бату в то время на удержание власти над Русью бы точно не хватило, и, имхо, было бы достаточно единого психологического неприятия русской элитой ВЕРХОВНОЙ власти Сарая. И тогда просто вариаций исторического развития Руси во вт. пол XIII века было бы значительно больше.

 

Это есть моя сугубая имха А если что не так, то простит Бог и моя худость

[Sartac]

Несколько мыслей по поводу канонизации Невского и советских интерпретаций этого события:

 

Канонизация второй половины XIII - начала XIV века представлена в основном князьями, "святительская" линия оказывается прервана практически до XV века. Поводы канонизации самые разные, но, что характерно - ни одной канонизации за ратные подвиги. Тем не менее, общее практически во всех случаях причисления к лику святых, безусловно, есть. Это мученическая смерть, связанная с истинным бедствием, постигшем русское общество в XIII веке - отсутствием "братолюбия", усобицами и политическими спорами - обычными принадлежностями диссипативного периода. И церковь канонизирует всех жертв этой борьбы, вне зависимости от конкретного политического контекста. Одновременно звучит призыв к другому поведению, прославляются личности, посвятившие себя не борьбе с чужеродцами, но строительству и обустройству своих земель. И в "Житиях" Невского аспект собирательства и строительства занимает очень много места. Его военные победы, имхо, вытащены позже и сугубо для задач мифотворчества - наверное, нужного и полезного.

 

Был ли Невский носителем общерусского государственного мировоззрения, как скажем, митрополит Кирилл II? Вот принципиальный вопрос, ответ на который мне хотелось бы знать. То есть ЗАЧЕМ его канонизировали - мне понятно, а вот за ЧТО и насколько заслуженно - этого я не знаю.

[Chernish]

А вот по поводу азимута, давления и исторического выбора - имхо, все эти слова подразумевают ту самую ошибку аберрации, от которой Вы нас предостерегаете

 

Верно, но я употребляю их скорее для пояснения объективной ситуации для нас, а не как констатацию понимания ее людьми 13 века. С такой поправкой, думаю, будет лучше? "Князья это понимали" - согласен, это скорее для красного словца - откуда нам знать понимали или нет Стопроцентно что ТАК даже автор Слова о полку не понимал (которое впрочем неизвестно когда написано - и вообще может быть фальшивка 18 века, больно темная история с пропажей подлинника...)

 

По поводу угрозы - и Западная, и Восточная угрозы были фикцией, и вероятность посылки войск из Каракорума на Русь была ничтожной, о чем и Невский и Галицкий прекрасно знали

 

Вот тут я не соглашусь.

Именно что Невский - в отличие от Даниила бывавший в Каракоруме - понимал реальность прихода новых полчищ из Монголии и всю колоссальную мощь империи великих ханов. Как это "фикция"? Фикцией это стало только при Хубилае, когда гражданская война с Ариг-богой и Хайду практически оборвала связи Монголии и Китая с Западной Евразией. А при Александре Невском, при Гуюке и Мунке - это была реальность. Гуюк так просто собирался совершить поход на Рим, и умер уже двигаясь против Бату где-то у Самарканда (после разгрома Бату он намеревался идти добивать Европу, завершать начатое в 1241-42 гг.). О степени серьезности, с которой воспринимались угрозы Гуюка (выраженные им в письме папе) говорит такой факт: 22-24 января 1248 г. (т.е. сразу после получения информации о походе Гуюка на Запад) папа Иннокентий IV направил три письма - Даниилу Галицкому, Александру Невскому и ландмейстеру ТО в Пруссии Генриху фон Вейде с просьбой немедленно сообщить ему о приближении монголов. На "фикцию" не очень похоже, правда?

Мунке правда сам пошел в Китай, где и умер (по одной из довольно интересных версий - был убит арбалетной стрелой) в Сычуани. Но зато он послал на Запад армию Хулагу - даром что она пошла на Багдад, а если бы Русь в это время (1256-1258) сбросила бы власть Бату? А Мунке Бату очень любил и уважал? Шел бы Хулагу на Киев... и кранты Руси со всем ее не имевшимся в наличии единством

 

И в "Житиях" Невского аспект собирательства и строительства занимает очень много места. Его военные победы, имхо, вытащены позже и сугубо для задач мифотворчества - наверное, нужного и полезного

 

Дак его и канонизировали позже - только при митрополите Макарии. До этого Невский - один из многих местночтимых святых, да и то не слишком известных. Сам процесс канонизации имел четкую идеологическую подкладку - историю Руси переписывали в связи с коронацией Ивана IV царским титулом (до того - исключительной привилегией татар, раньше - Византии). Надо было показать, что новый царь - от великих предков

потом уж и Ливонская война сыграла на прославление святого князя, предка Ивана Грозного, боровшегося с немцами, литвой и шведами...

 

Был ли Невский носителем общерусского государственного мировоззрения, как скажем, митрополит Кирилл II? Вот принципиальный вопрос, ответ на который мне хотелось бы знать.

 

Мне тоже. Поскольку Гумилевская версия о Невском как "первом новом русском" (новом в смысле - русского этноса а не этих в малиновых пинджаках) - базируется на интерпретации поступков Александра как "отличных" от обыденных и "провозвещавших" будущее..

 

а вот тут - темный лес. Невский так залакирован в летописях (многажды переписанных его потомками) и житиях, что источники практически не позволяют увидеть реального князя. Факты же, известные нам, допускают различное толкование. В том числе и такое, что Невский был обычным хищником 13 века, ради власти не щадившим ни брата, ни сына, ни вольного Новгорода, ни Руси - и его деятельность способствовала порабощению страны татарами едва ли не больше, чем нашествие Бату...

лично я не склонен к такой оценке, но .. слишком мало информации.

(P.S. выскажу еще крамольную мысль - я не очень то верю и в то, что носителем подобного мировоззрения был и его внук Иван Калита.. Вот Сергий Радонежский, митрополит Алексий, Дионисий Суздальский, под их влиянием - и Донской, и его брат Владимир Серпуховской - это да, у них было...

а у Невского его детей и внуков.. имхо - разве что у Михаила Тверского... но он не потомок Невского )