Александр Невский

[CELT]

Камрады!

Мне тут надо работу накатать про коллективную память в Истории...и решил я вернуться к герою детства.

Насколько я знаю, Невский был канонизирован практически сразу после смерти, как "Защитник Веры"...

При Петре первом его образ вроде как приобрел маштаб "Великого Государя и Воина древности" (как сам Петр, даже орден ввели)

Во время ВОВ, во многом благодаря Эйзенштейну, Невский станивится "Народным героем". Как на плакатах вместе с Чапаевы, и Суворовым. Из него делают "Защитника Родины" от иноземных захватчиков...

После развала СССР, у меня создалось такое впечатление (возможно поверхностное), что отношение к Невскому кардинально изменилось...Он превратился в "Зловещего Ангела" русской истории...Приемного сына Батыя, подмявшего Русь под монголов, Жестокого угнетателя и тд и тп...

Чем вызвана эта тенденция перемены отношения к образу Невского?

 

Буду очень благодарен за плодотворную дискуссию, за ваше мнение и ОСОБЕННО за ссылки на лит-ру по этой теме!

[LeChat]

Что то я этого изменения не видел. Невский и Донской - самые почитаемые святые на руси. И сейчас они самые почитаемые.

Александру даже простили массовую казнь бунтовщиков, выступавших против монголов.

[Chernish]

Насколько я знаю, Невский был канонизирован практически сразу после смерти

 

хе-хе..

вы взяли не ту фигуру..

Александр Невский имел при жизни прозвище "Грозный" А с таким не канонизируют сразу после смерти

а только когда забудут про Грозного и будут помнить День Победы

 

Канонизирован Невский при .. Иване Грозном в 150-е годы на Стоглавом соборе. Когда встал вопрос о войне за Ливонию.

 

Вторично прославлен Петром воевавшим за ту же Ливонию второй раз.. и основавшим Петербург на месте Невской битвы

 

Третий раз прославлен Сталиным во время ВОВ (тогда и фильм Эйзенштейна сняли)

 

интересная хронология не правда ли? И не случайная..

 

Что в общем никак не умаляет реальных заслуг Невского перед Росией...

 

Гумилев предложил другую картину истории - собств. другой взгляд на монголов - в которой Невскому отведена роль спасителя страны и отца нового русского этноса. Поэтому пересмотр связанный с гумилевскими идеями самого Невского нисколько не уронил - разве что в глазах вечно всем недовольных ультралибералов, любящих переворачивать всю историю и все очернять...

[LeChat]

Александр Невский имел при жизни прозвище "Грозный"  А с таким не канонизируют сразу после смерти

Вот уж не знал.

Любопытно, что прозвище Грозный также было дано при жизни Ивану Великому. И только его внук - Иван IV перехватил у него эту почетную погонялу, а Иван III стал Иваном Великим.

[CELT]

Александр Невский имел при жизни прозвище "Грозный"  А с таким не канонизируют сразу после смерти

а только когда забудут про Грозного и будут помнить День Победы

Можно ссылку? А то я читал что-то совсем другое...

Канонизирован Невский при .. Иване Грозном в 150-е годы на Стоглавом соборе. Когда встал вопрос о войне за Ливонию.

Опять же, на что мне ссылатся?

интересная хронология не правда ли? И не случайная..

В том то и дело...Поэтому я и хочу рассмотреть на примере Невского как создают коллективную память, и трансформируют ее в связи с нуждами современности...

Гумилев предложил другую картину истории - собств. другой взгляд на монголов - в которой Невскому отведена роль спасителя страны и отца нового русского этноса. Поэтому пересмотр связанный с гумилевскими идеями самого Невского нисколько не уронил - разве что в глазах вечно всем недовольных ультралибералов, любящих переворачивать всю историю и все очернять...

Что именно Гумилева читать?

Вот именно эти ультралибералы и пост-модернисты меня и интересуют...они часть общей тенденции все переворачитаь и очернять..

 

 

Извиняюсь за дотошность, действительно нужны ссылки, или на худой конец библиография нa это все. Заранее спасибо.

[Jet]

2 CELT:

 

 

После развала СССР, у меня создалось такое впечатление (возможно поверхностное), что отношение к Невскому кардинально изменилось...Он превратился в "Зловещего Ангела" русской истории...Приемного сына Батыя, подмявшего Русь под монголов, Жестокого угнетателя и тд и тп...

 

Это как прибалты теперь хаят всех русских как угнетателей, попробуй докажи им что немцы, а потом и шведы их вообщем-то тоже угнетали.

 

Память отдельного народа склонна вспоминать то, что этому народу в данный момент удобно, и правители этим умело пользуются.

 

В "Война и Мир" ясно сказано (в вольном переводе) - Пока мы с ними воюем - они собаки!

 

А "Невский", по-моему мнению, подзабыт, потому что воевал не на Кавказе.

[Chernish]

Можно ссылку? А то я читал что-то совсем другое...

 

млин.. вчера только попадалась.. найду - напишу

 

QUOTE (Chernish @ там)

Канонизирован Невский при .. Иване Грозном в 150-е годы на Стоглавом соборе. Когда встал вопрос о войне за Ливонию.

 

Опять же, на что мне ссылатся?

 

Например на книгу Г.Федотова "Святые древней Руси" - там есть упоминания о канонизации Александра Невского в ряду других князей-воинов в 1549 кажется году при митрополите Макарии .

 

До канонизации на Стоглавом соборет Невский был "местночтимым" святым - т.е. объектом народного поклонения не официального, не признанного полностью Церковью.

 

Поэтому есть жития Невского аж 14 века...

причина особенно широкого распространения культа Невского посоле Петра - политические, а тж. то, что в 19 веке три царя носили имя Александра - и строили храмы в честь своего ангела-заступника...

это тоже есть у Федотова

Что именно Гумилева читать?

да любую его книгу про Русь..

хоть толстую "Древнюю Русь и великую степь" - там есть об этом, хоть краткую популярную выжимку из нее "От Руси к России"

 

Вот именно эти ультралибералы и пост-модернисты меня и интересуют..

 

Первым кажется был Александр Янов еще в советский период - в рамках своей диссидентской линии на борьбу с азиатчиной..

 

Отчасти есть похожий взгляд у Натана Эйдельмана в "Революции сверху в России" - но мягче, все же Эйдельман проф. историк, просто он никогда 13 веком не занимался и писал об этом несколько вскольз

 

Ярче всего - у Валерии Новодворской в ее публицистике.. ну эта дама понятна - демшиза

 

вообще же я специально не коолекционировал статьи о Невском, сходу подробные ссылки не смогу дать..

 

В 12 номере "Родины" за 2003 г. напечатаны какие-то материалы по Невскому - в т.ч. разгромная рецензия 1938 г. на фильм Эйзенштейна.. наверно строго по теме и к тому же интеерсно почитать что там несли красные профессора из лженаучной школы Покровского, позже разгромленной товарищем сталиным

 

увы.. пока это все что я могу.. сорри..

[Горог]

Это как прибалты теперь хаят всех русских как угнетателей, попробуй докажи им что немцы, а потом и шведы их вообщем-то тоже угнетали.

 

Прикину что ничего этого нечитал...

[Jet]

2 CELT:

 

Вот именно эти ультралибералы и пост-модернисты меня и интересуют...они часть общей тенденции все переворачитаь и очернять..

 

Мы новый мир посторим, но сначала старый надо разровнять

[CELT]

2 Chernish:

Благодарю! Попрубую это все в нете найти...

[Jet]

2 Горог:

 

Я имел в виду Орден, затем Уния, потом Польша... или я что-то не то сказал

[Sartac]

ИМХО, взгляд Гумилева на Невского такой же миф, как и жития 14 века - Гумилев умел "додумывать" за историю отдельные вкусные "факты", типа грандиозной битвы Руси с турками Рума в 1221 году в Суроже или побратимства Невского и сына Бату Сартака. А проблема с памятью о Невском возникла изначально в результате триггера его отношений с монголами - если союз был, то это одна личность - если союза не была - то совершенно другая. А почитать о всем это лучше всего здесь: http://www.kulichki.com/~gumilev/works.html, как работы Гумилева, так и его оппонентов.

[Серебрянный пес]

Собственно просили высказывать мнения. Вот моя сугубая ИМХО. Историческая наука как таковая (средство познания объективной действительности со всем арсеналом средств и методик) в принципе нафиг никому не нужна. в чистом виде без прикладного значения она годится на прокорм кучки ученых и в качестве засмечательного средства коротать вечера в кругу хороших знакомых за чашкой чая - барматухи - марочного коньяка Весь смысл прокорма ученых это именно прикладное занчение науки. В принципе абсолютно все равно кем был Св. равноапостольный князь Александр Невский анцем или дьвволом во плоти так или иначе претендовать на объективность в оценке человеческих поступков может только Суд Божий на земле мы пользуемся упрощенными формами судопроизводства для которых применяем весьма стандартные приемы квалификации деяний по конкртным составам. В любом случае попытки суда над столь удаленным в исторической парадигме персонажем как Александр Невский обречены разбиться о срок давности правоприменения, а также недостаточность фактических данных которые могут быть объективно приняты в качестве доказательств. Историческая наука изначально так же как и юриспруденция вынуждена исходить из средств дедуктивного познания действительности где стержнем и основой построения целостной картины выступает изначально сфомированное субъективное мнение исследователя, и также как судья историк лишен возможносоти провеки собственных выводов эксперементальныи данными (за некоторыми смешными исключениями), но тем не менее должен вынести окончательную оценку фактически приговор иначе разваливается сложная система иерархии информации каждый эллимент который должен быть полностью сформирован - это условие целостности конструкции. Возможность объективной оценки роли и личностных качеств исторического персонажа еще более усугубляется отсутсвием критериев оценок (квалификации), а при их изыскании несовпадением оных критериев по элементам исторической ретроспективы.

Собственно отвечая на Ваш вопрос, камрад, я хотел бы несколько изменить формулировку мне кажется нам следует говорить не об изменении отношения, а об изменении в позиционировании личности А. Невского тут мне кажется все просто когда кого - нито топчем мы А. Невский уматный чувак как только топчут нас (т.е. историков кормит супостат) А. Невский - мерзавец и вообще русские - свиньи сами на себя срущие все предельно просто, но это и хорошо по крайней мере всегда знаешь кого следует при случае повесить

В качестве ссылки могу предложить Вам (на полном серьезе) почитать Миф ХХ века и если достаненте (это не просто поверьте) Майн Кампф - эти книги образец промывалки мозгов в том числе в работе над историческим материалом и еще особо порекомендую А. Лазарчука тетрологию Солдаты Вавилона в одном из томов (точно не помню котором) брошена замечательная идея кодонов - свободносуществующих и саморазвивающихся массивов информации способных менять отдельные участки объективно воспринимаемой реальности.

[Aleksander]

типа грандиозной битвы Руси с турками Рума в 1221 году в Суроже или побратимства Невского и сына Бату Сартака

У Гумилева указан факт сражения при Суроже, а не его размах. Хотелось бы увидеть ссылку где это сражение названо грандиозным.

Насчет Александра Невского. Думаю его памяти поспособствовало еще одно неупомянутое в топике обстоятельство. Великие князья московские его прямые потомки, через Даниила Александровича, Калиту, Юрия, Симеона, Дмитрия Донского до Ивана Грозного и Федора. Победи Тверь возможно не меньшую известность получил бы Михаил Ярославович. Или Андрей Ярославович при победе суздальских князей.

Историческая наука как таковая (средство познания объективной действительности со всем арсеналом средств и методик) в принципе нафиг никому не нужна. в чистом виде без прикладного значения она годится на прокорм кучки ученых и в качестве засмечательного средства коротать вечера в кругу хороших знакомых за чашкой чая - барматухи - марочного коньяка

К слову о субъективности. В технических специальностях ее тоже хватает. Но там есть один важный критерий. Если расчет неверен, техника просто не заработает. Сразу. Беда истории в том, что многие современные деяния власть предержащих стремятся обосновать примерами из прошлого. Как итог спекуляции на исторические темы.

[CELT]

Насчет Александра Невского. Думаю его памяти поспособствовало еще одно неупомянутое в топике обстоятельство. Великие князья московские его прямые потомки, через Даниила Александровича, Калиту, Юрия, Симеона, Дмитрия Донского до Ивана Грозного и Федора. Победи Тверь возможно не меньшую известность получил бы Михаил Ярославович. Или Андрей Ярославович при победе суздальских князей.

Спасибо учту

[Aleksander]

Спасибо учту

В довесок земляк. За Великий стол боролись два сына Невского старший Дмитрий Переяславский и средний Андрей Городецкий(старшего Василия отстранил еще сам Александр). Оба садились на великий стол по два раза. Дмитрий умер раньше, его сын умер бездетным передав фамильный Переяславль Даниилу Московскому младшему сыну Невского. Андрей пережил и Даниила и Дмитрия с сыном и своих детей. В итоге так как сам Даниил на великий стол не сел(не дожил примерно полгода) все его потомство лишалось прав на него. Т. е. по лествичному праву и Юрий и Иван Калита и следующие за ними Симеон Гордый, Иван Красный, Дмитрий Донской, Василий и т. д. были не законными князьями. В отличии от тверских и суздальских соперниокв. Контраргумент. В эпоху ярлыков и власти Золотой орды все решал хан, а лесвичное право отошло в историю.

[Sartac]

2 Aleksander:

Слов "грандиозная" может и не было. Там проблема в другом - Гумилев битву с турками (в "Древняя Русь и Великая степь") притягивает к Калке, как составную часть одной из "бед" начала XIII века, и из поведения русского князя делает вывод об изменении поведенческого стереотипа русских князей: "В 1221 г. сельджукский султан Ала ад-Дин Кейкобад принял жалобу одного купца, ограбленного "у хазарской переправы". Султан решил навести порядок и послал в Крым войско, которое у Судака разбило половецко-русскую рать. Когда же появился русский князь с подкреплением, ему пришлось ограничиться переговорами о выкупе русских пленных; половцы были покинуты на смерть. Судак пал[14]. Кто был "русский князь", установить не удалось, но важно не это, а проявленные им беспринципность и неверность союзникам. Раньше князья вели себя иначе." http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args522.htm

 

То, что через два года русские за половцев вступаются на Калке, или что, по всей видимости, в битве с турками участвовали "другие русские" - по всей, видимости, бродники или русское население Крыма, его не смущает.

 

А уж случай с Невским и побратимством совсем вопиющий - его можно объяснить разве что через желание осуществить непрямое минимальное воздействие в сторону улучшения современных русско-татарских отношений.

[Cortes]

У Гумилева указан факт сражения при Суроже, а не его размах. Хотелось бы увидеть ссылку где это сражение названо грандиозным

Хотелось бы понять как турки-сельджуки до Сурожа добрались. Информация к размышлению : на 1221 год мусульмане вообще и сельджуки в частности не имеют не Черном море ни одной гавани (я вообще не слышал чтобы у Конийского султаната флот был), проливы контролируют венецианцы, а кавказкие перевалы Грузия.

[Aleksander]

2 Cortes:

Sartac привел ссылку на текст. В нем есть ссылка на работу Пашуто В.Т. Внешняя политика...С.283. В чем проблема??

[Sartac]

To Cortes:

 

Видимо, порты и флот все-таки были. Подробнее история описана тут: http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07h.htm, первооснова - арабский рассказ Ибн-ал-Биби, на русском доступен здесь - Якубовский А.Ю. Рассказ Ибн-ал-Биби.//ВВ (Византийский Временник).-Т.XXV.- 1928.

 

Кстати, если продолжать мысль Cortesa, то в моде мы должны дать туркам выход к черному морю.

 

Сорри за оффтоп.

[Cortes]

Видимо, порты и флот все-таки были

Да в том-то и дело, что в 1221 не было. Сельджуки вообще игнорировали море, правда жители одного из эмиратов Конийского султаната, после его развала, - Мектеше получили известность благодаря морскому пиратству но произошло это позже начинаясо 2чет. 14в. и акватория их деятельности Черное море не затрагивала.

Поэтому я считаю, не смотря на превиденных выше маститых и уважаемых историков (Гумилева я, извините к ним не отношу), что битва при Суроже - либо легенда, либо произошла в какой нибудь другой период, либо турки -сельджуки в ней не участвовали.

[Cortes]

то в моде мы должны дать туркам выход к черному морю

Как же им дать выход-то, там вдоль всего южного побережья Трапезунд раскинулся.

[Sartac]

Ок, Гумилева и я к серьезным историкам не отношу - но есть четко датированная персидская хроника ал-Биби, относящая конфликт к 1221 году, правда, некоторые исследователи дают 1217 год. Есть, наконец, Синопсис Иоанна Лазаропула, который повествует о захвате турецким эмиром Синопа Этумом Раисом судна, перевозившего “государственные подати из Херсона,” что послужило поводом к началу трапезундско-сельджукской войны 1223–1228 гг. Представляете захват судна с казной страной, в которой нет выхода к морю?

[CELT]

Камрады! А Александр Невский тут причем??

[Sartac]

Все-все. Хотя тема интересная. И все вокруг Гумилева крутится...