Александр Невский

[Игорь]

2Влад

всех вождей крестового похода

если не полениться,то на этих вождей дерьма можно накопать с останкинскую башню.И это дерьмо легко поглотит византийскую кака...ку.Так что,не аргумент.

никто ни среди восточных патриархов ни среди западных епископов не возражал против крестового похода.

еще и далай-лама не возражал.Ну и что?

[Игорь]

2Влад

неправда. вспомните что было в константинопопле накануне 1453 года. разве там греки приняли католичество?

это правда.И какую же помощь папа оказал?Напомните,я что-то запамятовал.Турки,по крайней мере,эту "помощь" не почувствовали.

[Влад]

мало ли бесноватых было тогда в европе. высокий уровень пассионарности знаете ли.

вот кстати на ум пришло что. насчет бесноватых и одержимых религиозными экстазами и видениями.

По Дискваери была передача и там говорится, что в европе в средние века была очень сильно распространена спорынья - это такой грибок, содержащий в себе сильнейшее наркотическое вещество сродни ЛСД. Он вызывает различные галлюцинации, видения в том числе и религиозного плана , то есть на опытах доказано, что людям, потребляющим в пищу спорынью видяться черти, демоны, диавол во плоти ну и как дополнение всякие серафимы и ангелы.

спорынья поражает злаковые, причем чаще всего поражает масштабно именно в сыром и прохладном климате - на востоке спорыньи практически нет.

отделять ее от зерен в средние века не умели, так и ели хлеб со спорыньей... а в 11 - 13 веке европу захлестнуло похолодание и вместе с тем климат стал более влажным и сырым (помните - было и лето и осень дождливым, пыли затоплены пажити , нивы, хелб на полях не созрел и пропал, сделался голод, народ умирал... Жуковский , "Гнев божий над епископом", перевод баллады Шиллера).

видимо в этом измененеии климата спорынья стала быстрее размножаться и большее число людей потребляло с ней хлеб. но тогда понятно, что у них были духовные видения и они видели бесов и вангелов во множестве.

отсюда и религиозный экстаз и желание вл\оспринять слово божье с освобождением гроба господня - раньше то такого не наблюдалось.

 

на руси тоже знали спорынью, но помимо всего она вызывала страшную болезнь, называемую у нас "антонов огонь". это что то типа гангрены ну и плюс - поражаються нервные окончания...

[alexios]

2 Влад

спор осифлян и нестяжателей.

 

а как вы сами полагаете - в свете желания князюшки укрепить свою власть - чью сторону он бы принял, независимо от того кто это был бы - василий или иван? или вы надеятесь, что московитский деспот сам бы взрастил себе православного папу на шею? хе- найдите такого дурака.... так что превопричина всего именно зависимость дцховной власти от светской....

Правильно, зависимость. А одна из её причин - церковное землевладение, ради сохранения которого иерархам приходилось прогибаться под светскую власть. И от которого нестяжатели предлагали отказаться. И потому для укрепления власти князя как раз нестяжатели были предпочтительнее. Иван III поддерживал Нила Сорского, и проживи тот подольше - неизвестно, как бы дело обернулось.

А взращивание православного папы - это путь как раз иосифлян. Так что "в свете желания князюшки укрепить свою власть" довольно-таки странно, что победу одержали именно иосифляне.

[Svetlako]

2Влад

 

недаром говорил только об очень ограниченном числе русских княжеств - новгород, псков и смоленск

 

Здесь история тоже поэкспериментировала... Мы сейчас наблюдаем на берегах Балтики несколько небольших государств, земли которых переходили из-под немцев к российской империи. Я ни в коей мере не хочу оскорбить национальную гордость этих народов, но исторический масштаб их в сравнении с Россией все-таки несравним. И превращение Псковской республики в еще одно "маленькое, но гордое государство" - ИМХО не внесет в историю псковичей никакой радости. Но это конечно ИМХО...

[Влад]

Напомните,я что-то запамятовал.Турки,по крайней мере,эту "помощь" не почувствовали.

ну как же не оказал? оказал - мало, но оказал. прибыли солдаты из европы и генуи. и кстати вовсе не мало - несколько тысяч. это при том, что у тогдашнего византийского императора было всего 8 000 солдат. так что прибавка к гарнизону еще почти 5 000 человек здорово помогла осажденным... но согласитесь, против 100 000 турок это была каля в море... ну так в европе тогда никто не мог туркам противостоять....

[Ангмарец]

2 Влад

К каким это базовым ценностям вернулась Германия?

посудите сами. ГИ и веймарская республика все же были в русле общей политики европы и по кльтуре и по ценностям. никто там не жег книг, никто не сажал в лагеря цыган и евреев и гомосексуалистов , никто не провозглашал примата государства над личностью, никто не кричал о превосходстве одних над другими в рейхстаге и далее по списку - ну был кайзер с немного более диспотичной властью, чем в других станах, но не более.

после ВМИ германия вернулась к тем ценностям, которые во времена гитлера отсутствовали - ну правда ей в этом сильно помогла оккупационная армия....

Влад, складывается впечатление, что у нас с Вами какая-то разная история... Вы хотите сказать, что Вам ничего неизвестно о преследовании цыган, евреев, гомосексуалистов в Европе? Или о легендарном "бремени белого" и все вытекающих отсюда действиях? Я начинаю утверждаться во мнении (разделяемым здесь некоторыми), что Вы русофоб.

 

Кстати, (до кучи) Вы знаете когда последний раз (хотя бы приблизительно с точностью до полувека) в Европе инквизиция сожгла человека?

 

 

а папа - как ни крути - глава католического а получаеться и всего хриситанского мира. так что же унизительного в том, чтобы ему подчиниться?

На всякий случай спрошу - Вы помните как РПЦ называется на Западе? На мысли не наводит?

 

Так нафига нам папа?

 

2 Svetlako

Назовите пожалуйста славянскую нацию принявшую католичество и имеющую собственную государственность к концу XIX века.

Ну все-таки это слишком конкретный период. Польша все-таки серьезный аргумент. Хотя сильным это государство никогда не было, но поляки Москву тоже брали.

Это ПРАВИЛЬНЫЙ довод. Т.к. поступательное развитие Европы шло до 1МВ. А вот после 1МВ произошел надлом. Поэтому и надо оценивать на момент 1МВ (хотя, конечно не стоит забывать, что история пошла бы по заметно другому пути).

 

По поводу Польши... ИМХО, это очень серьезный аргумент!

Я предлагаю вспомнить какие восточноевропейские народы (сделавшие правильный выбор в пользу католицизма) играли существенную роль в средние века (плюс-минус). ИМХО таких было три (если кого не забыл):

- чехи.

- поляки.

- литовцы.

 

Результат во всех случаях одинаковый:

1. Легли под.

2. Никакого существеного влияния на итоговые результаты не оказали.

 

Вопрос - нафига нам это надо?

 

А вот сущестование именно Российской империи в ее католическом варианте я не очень представляю. Сама концепция Третьего Рима - имперская по определению. И именно то что Москва "уцепилась" за стареющую Византию позволило ей выстрадать этот тезис и стать ее достойной правопреемницей.

А католическая альтернатива без объединяющего фактора православия - это дробление страны. Много маленьких государств. Но на границе Европы была Россия. Хоть и не Запад, но и не совсем Восток. Ибо византийские традиции - это все-таки западные традиции. А на границе России - мусульманский мир! И восток с его совсем другим менталитетом! ! И что бы вы сейчас увидели на наших просторах. Наследников совсем других цивилизаций! И та роль буфера, которую всегда выполняла "страшная" Российская империя в отношениях Восток-Запад была бы утрачена. Кто победил бы в этом конфликте - не знаю. Но ничего хорошего в нем не вижу для обоих сторон!

Я тоже не вижу. ИМХО, учитывая еще и соседство с исламским миром, силы народа были бы полностью подорваны постоянным участием в европейских разборках + тотальным противостоянием с Ордой и т.п. Дальнейшая судьба - ассимиляция. окончательная немцами.

 

2 Игорь

да,особенно если вспомнить сербов - самые звери,оказывается,по версии независимых западных СМИ.А вот,косовские албанцы - просто душки.

ЗЫ мне в прошлом году рассказывали знакомые,как они съездили на футбольный матч в Македонию.Очень страшно - просто звери оказались македонцы.

Чрезмерный оптимизм хорошо лечится членовредительством... Увы лечение обычно происходит очень не вовремя, да и летальный исход неисключен.

[Игорь]

2Влад

об условии оказания "помощи".Я просто процитирую замечательного историка Стивена Рансимена.

 

Старший сын Мануила II, Иоанн VIII, был настолько убежден, что спасти

империю может только помощь Запада, что, невзирая на совет отца, решил

срочно добиваться унии с Римом. Только западная церковь могла сплотить

силы Запада для спасения Византии. Папство к тому времени благодаря

движению сторонников примирения оправилось от последствий Великого

раскола. Иоанн понимал, что единственная возможность заставить своих

подданных принять унию - это утвердить ее на соборе, который, насколько

это было возможно, приближался бы по своему представительству к

вселенскому. На этот раз западная церковь не могла отвергнуть идею

созыва собора, и после долгих переговоров папа Евгений IV предложил

императору прислать делегацию на собор, который намечалось провести в

Италии. Иоанн предпочел бы, чтобы он проходил в Константинополе, но

приглашение принял. Собор открылся в Ферраре в 1438 г., однако в

следующем году он был перенесен во Флоренцию, где и прошли его наиболее

важные заседания.

 

что такое уния на церковном языке Вам объяснить?

[Влад]

но исторический масштаб их в сравнении с Россией все-таки несравним. И превращение Псковской республики в еще одно "маленькое, но гордое государство"

угу. вот только незадача - у меня как раз есть родственики в эстонии и друзья в литве. в латвии нет никого - не стану про нее говорить. ну так вот эти маленькие и "гордые", с действительно ущемленным часто чувством самоссознания государства живут лучше, чем огромная империя, которая их включала долго в свой состав. и лучше живут ощутимо.... даже в провинции - сам ездил так что могу сравнить...

вам что надо то - огромная страна которой все бояться и от которой шарахаються где вымирает население а остальная часть живет в нищите и на уровне чуть ли часто не каменного века (москву не берем) или все же государство поменьше, но где большая часть сыты, обуты и знают, что будет завтра? да, это государство не империя, и вообще соседей не третирует, но зато ее граждане не голодают хотя бы. а уж если сравнивать с финляндией.....

 

был недавно в новгороде.... в прошлом году. так стало обидно - город в каких то развалинах, не могут нормально даже кремль содержать... на окраинах не жилье - халупы.... жители - какие от оборвыши по сравнению с москвой..... фрески в храмах ободранны. уж лучше бы под немцами - хоть может быть храмы с фресками бы сохранили...

 

понимаете - вроде все имеем и ничего нет... а в европе ничего нет, но все имеют.... ну так в чем же дело?

[Влад]

Вы хотите сказать, что Вам ничего неизвестно о преследовании цыган, евреев, гомосексуалистов в Европе

простите , а что цыган уничтожали или евреев хоть в одной стране до ПМВи до установления фашизма в европе? про гомосексуалистов сложнее - где то преследовали, где то нет, все зависело от публичности отношений субьектов, но уж как бы то ни было никто в европе не додумался до того, чтобы даже до ПМВ их отправлять в концлагеря. что же касаеться времен после ПМВ, то вообще то законы в большинстве смягчились - а что в веймарской республике преследовали цыган, евреев или гомосексуалитосв и устраивали массовые избиения? ну.....

 

Или о легендарном "бремени белого" и все вытекающих отсюда действиях

ну и что? время колониализма.... почитаешь киплинга, так ух - прямо какой колонизатор был... с другой стороны - многое из того о чем он писал в свете сегодняшних террактов не так уж и устарело....

[Svetlako]

2Ангмарец

 

Я бы в свете высказанного сформулировал бы так. Принятие католичества на балто-славянской окраине Европы отдельными нациями в конечном итоге простимулировало создание моноэтнических нац.образований. Однако, именно такое развитие событий предполагало постоянные угрозы таким небольшим образованиям со стороны крупных европейских держав - которые с переменным успехом держали такие нации под своим контролем. Исторические перспективы у таких образований обычно были таковы - отсутствие собственной политики и примыкание к сильнейшему. Плохо это или хорошо - но это не история России. Какой-то крупный игрок на Востоке все равно возник бы! Если бы это не было православное государство Московия - им стала бы некая мусульманская держава с центром в районе Волги. Многонациональные чисто католические империи в Европе - не получаются. Объединение там идет не по конфессиональному принципу.

[Svetlako]

2Влад

 

понимаете - вроде все имеем и ничего нет... а в европе ничего нет, но все имеют.... ну так в чем же дело?

 

А это вам экономику нужно почитать - учебник старше 6 класса - как вы любите других учить. Что такое империализм и как складываются доходы транснациональных корпораций. И про источники богатства европейской цивилизации!

[Гость Spartak]

вот по теме

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43478.html

[Игорь]

2Spartak

Респектище!

 

Все равно яйцеголовых, знающих, что в 1415 году будущий великий князь московский Василий Темный только родился, а на престол взошел в 1425 году – один на сотню.

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Игорь

[Chernish]

2Svetlako

Принятие католичества на балто-славянской окраине Европы отдельными нациями в конечном итоге простимулировало создание моноэтнических нац.образований. Однако, именно такое развитие событий предполагало постоянные угрозы таким небольшим образованиям со стороны крупных европейских держав - которые с переменным успехом держали такие нации под своим контролем. Исторические перспективы у таких образований обычно были таковы - отсутствие собственной политики и примыкание к сильнейшему. Плохо это или хорошо - но это не история России. Какой-то крупный игрок на Востоке все равно возник бы! Если бы это не было православное государство Московия - им стала бы некая мусульманская держава с центром в районе Волги. Многонациональные чисто католические империи в Европе - не получаются. Объединение там идет не по конфессиональному принципу.

 

вот-вот. Я тоже так давно думаю. Не Москва так Вильно или Казань - какая разница? Все равно население примерно то же и тип общества тот же.. только вектор развития немного изменился бы... но в России и мусульманство и католичество приоброели бы русский оттенок - как приобрели его либеразм Гайдара и Чубайса (см. его книгу про либеральную империю) или большевизм Ленина...

 

что менялось?

Знаки и возглавья?

Тот же ураган на всех путях

В комиссарах - дурь самодержавья

Взрывы революции - в царях

(С) Макс Волошин

[Влад]

ладно. вот про флорентийскую унию.Ферраро-Флорентийский собор и Флорентийская уния.

Заседания собора в Ферраре начались 10 января 1438 года. В начале марта-феврале прибыли патриарх Константинопольский Иосиф II, Византийский император Иоанн VIII Палеолог с сыном Димитрием, представители восточных патриархов, некоторые из которых специально для этого рукоположены во епископы, чтобы выступать на соборе (Марк Ефесский, например).

Первые трудности на соборе были вызваны соблюдением протокола. Во-первых, патриарх и все восточное духовенство отказались целовать туфлю папы. Тогда было решено, что патриарх поцелует папу в щеку, епископы в щеку и в руку, а остальные поклонятся.

Во-вторых, пришлось уладить правила рассаживания участников собора. Выяснилось, что у католиков и православных по-разному считаются правая и левая стороны храма (у католиков - от алтаря, у православных - от входа). Решили разместить троны папы и Германского императора по правой католической стороне, а троны патриарха и Византийского императора - по правой православной стороне. Трон папы сделали повыше, но он все равно пустовал (папа отсутствовал на соборе).

Среди греков наиболее активное участие в работе собора принимали митр. Исидор Киевский, епископы Марк Ефесский и Виссарион Никейский, с западной стороны - кардинал Цезарини и еп. Торквемада (брат извес тного испанского инквизитора). Переговолы велись через переводчика.

Первое торжественное заседание прошло 1 апреля под председательством папы. Затем заседания отложились до осени, так как греки требовали присутствия западных монархов (никого из них не было на первом заседании). Во время этого перерыва император Иоанн VIII Палеолог находился недалеко от Феррары.

Рабочие заседания возобновились в октябре. Первым встал вопрос о допустимости внесения добавки "Филиокве" в Символ веры. Латинские богословы возражали, именуя эту добавку лишь необходимым пояснением, развив учение об имманентном (внутреннем) содержании "Филиокве" в первоначальном Символе веры. Но даже сторонник унии Виссарион с этим не согласился.

В начале 1439 г. собор переехал во Флоренцию по причине эпидемии чумы в Ферраре. Здесь продолжились обсуждения вопроса об исхождении Святого Духа. Произошло некоторое сближение во мнениях.

Католики заявили, что Римская церковь знает лишь одну причину исхождения Святого Духа, а Сын получает от Отца бытие и власть изводить Святого Духа. И Он изводит Святого Духа не от Себя, а от Того, от Кого и Сам получает бытие.

Папа Евгений IV не был этим удовлетворен, ибо первая фраза близка к восточному пониманию исхождения Святого Духа.

4 июня 1439 г. стороны подписали формулу, в которой просто одобрялась западная добавка к Символу веры, и утверждалось исхождение Святого Духа и от Отца, и от Сына как из единого Начала и Причины.

10 июня умер патриарх Иосиф II, и после его смерти в латинском духе были быстро решены и другие вопросы: о власти папы, о чистилище и др.

5 июля представители Константинопольской церкви, среди которых были Исидор Киевский и Авраамий Суздальский, подписали акт унии. Подписал его и представитель Молдавской церкви. Всего с восточной стороны было 33 подписи (с западной - меньше). Отказался подписывать лишь один Марк Ефесский. Представители других церквей (Грузинской, Абхазской и др.), не подписавшие унию, просто сбежали с собора.

В августе греки покинули Флоренцию.

Дальнейшие заседания Флорентийского собора были посвящены борьбе с базельской схизмой. Базельский собор был осужден. В 1439 г. были провозглашены новые кардиналы: Виссарион Никейский и Исидор Киевский.

Папа Евгений IV выполнил свое обещание и организовал крестовый поход против турок. Но войска были разбиты под Никеей в 1448 г., а Константинополь взят турками, и проблема унии для Востока потеряла смысл.

 

Подписал унию и русский митрполит грек Исидор (давно уже согласившийся на нее), за что был низложен Великим князем Московским Василием II Темным .

 

ну вот видите - московский князь по собственной прихоти свергает митрополитов как ему хочеться.... вот какое уважение к духовной власти у московитских князей.... и такое разве один раз было?

[Влад]

Вот по крестовому походу против турок:

В конце 1439 г. умер Альберт, и венгры предложили Владиславу свою корону. Он принял выбор, намереваясь соединить силы Польши и Венгрии для борьбы с турками, и в 1440 году вступил в Венгрию. Здесь он встретил довольно сильное противодействие со стороны вдовы Альберта, Елисаветы. Его союзником явился папа Евгений IV, перед тем заключивший с императором византийским Иоанном Палеологом Флорентийскую унию, за которую обещал ему помощь западных государей против турок. Между Елисаветой и В. при посредстве папского легата заключено было перемирие, во время которого началась война с турками. Польско-венгерское войско, предводимое королем В. и седмиградским воеводой Яном Гуниади, дошло до р. Моравы, одержало несколько побед, пыталось перейти Троянов вал, но с наступлением зимы должно было отступить. Из Польши являлись посольства с просьбами, чтобы король удовольствовался успехом и возвратился на родину. В. все откладывал свое возвращение и выступил в новый поход против турок в 1444 г. На пути, в Сегедине, его встретили турецкие послы, предлагая мир: султан соглашался уступить всю Сербию и часть Албании, обязывался выпустить всех пленных, заплатить 100000 дукатов за военные издержки и выставлять 25000 воинов на каждый поход короля. Условия были настолько выгодны, что В. согласился заключить мир; но вскоре решение короля поколебалось от упреков папы, тем более, что от начальника папского флота и от имп. Иоанна Палеолога одновременно пришли вести о полной слабости турок. В. объявил недействительным заключенный мир и, не обращая внимания на адрес польского сейма, убеждавший его прекратить войну и вернуться в Польшу, двинулся дальше. Войско его, встретившись с султаном муратом 10 ноября 1444 г. у г. Варны, потерпело жестокое поражение.

 

как видите папа все же не обманул византию - как никак организовал поход против турок....

[Влад]

вот последние этапы войны на балканах...

европейцы стремились соединиться с византийцами, но тсчетно....

 

Война с переменным успехом шла с 1441 по 1448 год, когда небольшая армия Хуньяди потерпела поражение в битве с пятидесятитысячной армией Мурада II на Косовом поле. Сражение длилось три дня и закончилось полной победой султана. Янош Хуньяди бежал. После этого Мурад II предпринял два похода в Албанию, но оба раза трудности горной войны останавливали его.

[Влад]

Но войска были разбиты под Никеей в 1448

простите - видимо ошибка текста - посмотрел - разумееться под варной в 1444 г.

в 1448 г потерпели попытки венгров соединиться с византийцами.... - вторая битва на косовом поле...

 

так что все таки может не стоит папу обвинять в том, что он ничего не делал??? это как то несправедливо....

[Svetlako]

2Влад

 

Подписал унию и русский митрполит грек Исидор (давно уже согласившийся на нее), за что был низложен Великим князем Московским Василием II Темным

 

А вот об этом как раз поподробнее. Грек Исидор был рукоположен Константинопольским патриархатом вопреки желанию русской церкви. В качестве кандидата на митропольчью кафедру туда направлялся от Руси Иона Рязанский. Но греки, готовясь к разрушению православия - отправили на русскую митрополию "своего". Между прочим, до этого желание Руси в данном вопросе было определяющим. В общем - вытерли ноги об поместный собор.

Никакого предварительного поместного собора русских иерархов перед поездкой Исидора небыло. можете считать его выезд - его личной унией. А в этом он конечно был волен.

Затем, Великий Князь - не низлагал митрополита. Он лишь взял его под стражу как приверженца "латынской ереси". Это между прочим было преступлением! И поступила светская власт абсолютно в букве и духе закона. Низложил же Исидора поместный собор 1441 г. После чего дяде позволили бежать. Он по пути попытался проповедовать свои взгляды перед Тверским Великим Князем - тот его тоже посадил "подумать". Потом его выпустили и он двинул в Литву. И даже Литовский Вел.Князь Казимир - послал его с Унией куда подальше!

Я думаю, что в такой последовательности событий понятно, что действия Исидора на Флорентийком соборе были авантюрой не имевшей под собой никакой поддержки ни в какой сфере Руско-Литовской православной митрополии! И поддерживал этот церковник не интересы Руси - а интересы константинопольских греков.

И что плохого в том, что такого вероотступника выдворили куда подальше?

[Влад]

Грек Исидор был рукоположен Константинопольским патриархатом вопреки желанию русской церкви. В качестве кандидата на митропольчью кафедру туда направлялся от Руси Иона Рязанский. Но греки, готовясь к разрушению православия - отправили на русскую митрополию "своего". Между прочим, до этого желание Руси в данном вопросе было определяющим.

ну насколько я понимаю, метрополия на руси подчинялась констанинопольскому патриарху. следовательно он ИМЕЛ право НАЗНАЧАТЬ туда митрополитов, так же как папа имел право назначать архиепископов.

Понятно, что в принципе можно созвать поместный собор и выдвинуть кандидата на рукоположение, но позвольте - а что, у патриарха константинопольсктого нет права назначить того, кого он хочет? это что же за вольность такая со стороны метрополии, что она дикутет патриарху кого рукоположить а кого нет. в принципе патриахх МОг последовать желанию метропо, а МОГ и НЕ ПОСЛЕДОВАТЬ.

"Понятно, что через это и власть патриарха по отношению к Русской Церкви стала такою же, как к греческой. Там он имел следующие права: 1) обнародование законов касательно Церкви всего патриархата, 2) поставление митрополитов, 3) контроль и суд над ними, 4) сознание их на областные соборы, 5) прием апелляций на митропольичьи суды и 6) право ставропигии, т. е. право в пределах своего патриарха освобождать церкви и монастыри от власти местных митрополитов и епископов и брать в свое непосредственное ведение."

итак власть константинопольского патриарха подразумевала ПОСТАНОВЛЕНИЕ Митрополитов. так о чем вы спорите?

Захотел константинопольский патриарх поставить исидора - его ПРАВО.

А вот то, что русская метрополия не подчиналась его рукоположению, по сути свергла поставленного митрополита, который был кстати утвержден папой легатом над метрополией "Акт папы Евгения IV о назначении Митрополита Московского Исидора папским легатом. 1439 г.

 

Приводится по изданию: "Акты исторические, относящиеся к истории России, из-влеченные из иностранных архивов и библиотек А.И.Тургеневым (в том числе выписки из Ватиканского тайного архива). Спб, 1841-1842, 1848." Т. I. C. 121.

 

"

 

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=213&did=3981

 

вот это уже серьезно - это по сути - прямой бунт и впадение в ересь - бунт против патриарха и папы одновременно. так что о какой такой правильной вере с точки зрения католиков да и греков можно говорить, если на руси хвост вертит собакой и по сути провоцируеться новый раскол????

неподчинение патриарху и "установления явочным порядком автокефалии московской митрополии (1448 г.), перехода Константинополя под власть турок (1453 г.) и утверждения константинопольским пат­риархом литовского владыки в сане митрополита «всея Руси»: (1470 г.). На протяжении многих последующих десятилетий связь русской митрополии с верховными главами православия осуществлялась при посредстве иерусалимской патриархии, в об­ход традиционных связей, проходивших через Константинополь.

"

и что же мы видим - русская метрополия бунтует против своего духовного владыки и перебегает к иерусалимскому патриарху, который живет под властью мусульман....

вот как.... и вы видимо такой акт называете правильным? вот смотрите - это по сути ничем не лучше, чем раскол в католической церкви во времена реформации.....

 

конечно - бог вам судья в таких делах, но по мне - русь спровоцировала натуральный новый раскол как это ни называй....

 

может вам и нравяться такие местечковые штучки, но в вопросах веры нет ничего хуже.....

 

Он лишь взял его под стражу как приверженца "латынской ереси". Это между прочим было преступлением!

ну да - взятие митрополита под стражу - действительно преступление. а вот латинская ересь, принятая на соборе как примирение церквей причем с участием константинопольского патриарха - после решения собора становиться простите вашей братской религией потому, что так решили не князь, а вселенский собор!!!! орган на десять голов выше князя митрополии на краю света тогдашнего... - ну вы видимо любите ниспровергателей основ.... ваше духовное руководство признало, что в виду опастности от мусульман церкви (замечу хриситанские обе!!!) нужно объединить, договорились о приемлимом объединении и тут русский князь тащит своего духовного наставника - владыку митрополита в тюрягу потому, что он видите ли по мнению князя "впал в ересь". перл!!!

а что князь имеет право судить - что ересь а что нет? судить митрополита может только собор, причем даже не поместный а вселенский или патриарх. но уж никак не князюшка....

 

короче - роли распределились крайне неприглядно для нас.... в угоду преступному князю было сорвано объединение церквей.... русь стала страной схизматиков для запада - в общем то логично в свете действий властного сумасброда....

[Ангмарец]

2 Влад

Вы хотите сказать, что Вам ничего неизвестно о преследовании цыган, евреев, гомосексуалистов в Европе

простите , а что цыган уничтожали или евреев хоть в одной стране до ПМВи до установления фашизма в европе? про гомосексуалистов сложнее - где то преследовали, где то нет, все зависело от публичности отношений субьектов, но уж как бы то ни было никто в европе не додумался до того, чтобы даже до ПМВ их отправлять в концлагеря. что же касаеться времен после ПМВ, то вообще то законы в большинстве смягчились - а что в веймарской республике преследовали цыган, евреев или гомосексуалитосв и устраивали массовые избиения? ну.....

Вы что, издеваетесь? Веймарская республика - чужеродное образование для Германии. Создана после катастрофы в 1МВ и при первой же возможности посланная населением Германии куда подальше.

 

А насчет преследования евреев в Европе...

 

Корни Холокоста - преследование евреев Европы

"Споры по поводу того, кто виновен в Холокосте - Гитлер, СС, германский народ или вся Европа - продолжаются. Однако мало кто будет спорить с тем, что преследование евреев началось не вдруг. Евреи были отверженным племенем Европы на протяжении нескольких веков.

 

Первый официально документированный закон против евреев датирован началом IV века и был издан в Испании - христианам запрещалось вступать в брак с иудеями. Затем началась политика насильственного крещения евреев и их изгнание из Англии, Франции и Испании.

 

Евреев обвиняли в ритуальных убийствах младенцев, продавали в рабство и убивали тысячами. Такое произошло, к примеру, во время Черной чумы в XIV веке в Германии, где евреев обвиняли в распространении чумы и отравлении колодцев.

 

Папскими эдиктами евреям предписывалось носить отличную от других одежду, им запрещали занимать государственные должности. Евреев заселяли в гетто, а их книги сжигали. Выдвигавшееся от имени церкви обвинение - в том, что евреи убили Иисуса Христа - часто служило поводом для таких издевательств. Отменено оно было только в 1965 году.

 

Европа знала несколько относительно либеральных по отношению к евреям периодов. Особенно заметным в этом отношении был период средневековья в Испании в эпоху мавров. Однако обвинения в адрес евреев не утихали и тогда.

 

Конец XIX века был отмечен погромами в России, положившими начало глобальной миграции евреев на Ближний Восток. Антисемитизм набирал силу и в других европейских странах - "дело Дрейфуса" во Франции, к примеру, обнажило антиеврейские настроения и подтолкнуло антисемитов к новым действиям."

 

Вот еще немножко:

Первая синагога в Америке вновь открыта

"Первая синагога, построенная на американском континенте, вновь открыта в Бразилии после того, как 350 лет тому назад она была закрыта португальскими колонизаторами.

 

Эта синагога была построена в 1637 г. евреями, бежавшими от религиозных преследований в Европе, в порту Ресифе на северо-востоке Бразилии, в то время принадлежавшем Нидерландам. Однако через 17 лет синагогу закрыли португальцы, изгнавшие голландцев и евреев и запретившие иудаизм.

 

В ходе совместного проекта бразильских федеральных и местных властей, а также еврейских организаций, синагога была восстановлена как культурный центр.

 

Некоторые евреи, бежавшие 350 лет назад из Ресифе, переселились в Новый Амстердам, который позднее стал Нью-Йорком, и таким образом основали еврейскую общину США."

 

Вам не нравится ширпотреб от BBС? Вот не журналистика:

Ш. ЭТТИНГЕР: Новое время I

 

цитаты из главы ВОЗНИКНОВЕНИЕ АНТИСЕМИТСКИХ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПАРТИЙ В ЕВРОПЕ

В шестидесятых и семидесятых годах девятнадцатого столетия завершился процесс еврейской эмансипации в странах Центральной Европы. Европейские евреи были уверены, что тем самым разрешился и их "вопрос". Однако, к их крайнему изумлению, выяснилось, что и по достижении равенства перед законом окружавшая евреев среда явно продолжала отмежевываться от них; дискриминация по отношению к ним в различных областях не прекращалась, и еврей по-прежнему считался евреем, хотя с государственно-правовой точки зрения он уже стал французом, немцем или англичанином. Таким образом обнаружилось, что с победой принципа эмансипации "еврейский вопрос" лишь изменил свой облик и вместо юридической проблемы стал общественной...

 

Центром антисемитского движения стала Германия. В конце 1879 г. и в продолжение 1880 г. здесь было опубликовано несколько агрессивных антиеврейских памфлетов журналиста Вильгельма Марра. Известный историк проф. Г. Трейчке нападал на евреев за то, что они будто бы отказываются ассимилироваться с немецким обществом и его культурой, за их стремление создать "гибридную культуру" и за беспрерывный приток еврейских иммигрантов из Польши. Это он впервые выдвинул лозунг "евреи - наше несчастье", ставший при Гитлере девизом нацистов...

 

Особенной популярностью пользовалась книга X. С. Чемберлена "Основы девятнадцатого века" (1898 г.), в которой история человечества изображается как борьба между арийской и семитской расами. Первая созидает и строит, а вторая разрушает и вредит. Это сочинение, научно совершенно необоснованное, разошлось в короткое время миллионным тиражом и пользовалось большим успехом в кругах немецкой интеллигенции. Сам император читал из него отрывки своим детям и рекомендовал ввести изучение его в программу офицерских школ. Антисемитская концепция стала неотъемлемой частью господствующей идеологии.

В эти же годы антисемиты добились успеха и в Австрии, главным образом в Вене. Уже в 1891 г. они провели 13 депутатов в рейхсрат, но особенно усилилось их влияние, когда к ним примкнул Кард Люэгер, бывший демократ, проповедовавший "христианско-социальную" идеологию и требовавший опекать "маленького человека"...

 

Во Франции первые проявления организованного антисемитизма обнаружились в начале восьмидесятых годов XIX в., когда обострилась борьба между республиканским и радикальным лагерями, с одной стороны, и роялистскими и клерикальными группами - с другой. Непосредственной причиной антиеврейской травли послужил банкрот католического банка, вследствие чего многие мелкие вкладчики потеряли свои сбережения, а директор банка обвинил в крахе "еврейский капитал".

 

Распространению вражды к евреям в широких кругах французской публики способствовала также книга Э. Дрюмона "Еврейская Франция", вышедшая в свет в 1886 г. В этом сочинении был подчеркнут "исторический антагонизм" между арийцами и семитами и описывалось "пагубное влияние евреев" на протяжении всей французской истории. Дрюмон выдвинул требование провести бескровную социальную революцию путем раздела еврейского имущества. Книга его разошлась в сотнях тысяч экземпляров...

 

Своего апогея достиг антисемитизм во Франции в связи с взволновавшим весь мир делом Дрейфуса.

 

В 1894 г. был арестован по обвинению в шпионаже капитан Альфред Дрейфус, офицер-еврей, служивший во французском генеральном штабе. Антисемиты видели в этом неопровержимое доказательство тому, что "все евреи изменники". Военный министр решил после некоторых колебаний отдать Дрейфуса под военный суд. Шовинистическая военная клика и клерикально-роялистские круги решили использовать этот процесс в своем стремлении восстановить монархию и реакционный режим во Франции.

 

На судей было произведено давление, и на основе фальсифицированных материалов был вынесен обвинительный приговор. Дрейфус был присужден к пожизненной каторге на "Чертовом острове".

 

Но один из офицеров генерального штаба, полковник Пикар, обнаружил, что главный документ, на котором было построено обвинение против Дрейфуса, был написан другим офицером и что Анри, сотрудник французской контрразведки, подделывал бумаги - по-видимому, получив на то согласие своего начальства, - чтобы свалить вину на Дрейфуса. После этого разоблачения Пикар был отстранен от своей должности и послан в Алжир. Тогда же еврейский журналист Бернар Лазар опубликовал брошюру под названием "Правда о деле Дрейфуса".

 

так может быть все наоборот? Это Рейх творчески развил европейские традиции антисемитизма?

 

Или о легендарном "бремени белого" и все вытекающих отсюда действиях

ну и что? время колониализма.... почитаешь киплинга, так ух - прямо какой колонизатор был... с другой стороны - многое из того о чем он писал в свете сегодняшних террактов не так уж и устарело....

Влад, Вы говорили о "никто не кричал о превосходстве одних над другими"? А "бремя белого человека", это что? Неужели высказывание о всеобщем равенстве народов?

 

 

2 Модератор

А вот это мое сообщение уже действительно далеко за рамками темы... Я очень сожалею, что оно получилось таким оффопным, но я не знаю, как по другому показать Влад`у, что в ТР было несколько иначе. Если мне намекнут, как можно было аргументировать по иному - я с радость последую совету.

[Влад]

поймите, я ни за унию ни против нее. я просто хочу представить события так, как они были на самом деле. а то у нас любую подлость и гадость можно объявить благом потому лишь, что она была сделана кем то из правителей руси.

 

но мне такой квасной патриотизм вовсе не нравиться - надо иметь совесть называть вещи своими именами и елси наши предки сотворили нехорошо не пркрывать их со словами - во благо россии, а иметь мужество признать ошибки или даже больше и не повторять их снова.... вот ради этого история и нужна....

 

вот папа кстати имел мужество покаяться перед всем миром за преступления католической церкви.

 

а нашел ли в себе мужество алексий 2 оторвать зад от кресла и покаяться хотя бы за обращение с раскольниками? что то я не слыхал такого от него....

пока он все больше земельку у ВВП выпрашивает....

хе - он даже папе запрещал приезжать в РФ, как будто боялся что все православные тут же убегут в католичество.... если вера у тебя крепка - никто никуда не перебежит.... видно - не крепка вера и прежде всего в умах пастырей от РПЦ....

[Ангмарец]

2 Svetlako

Я бы в свете высказанного сформулировал бы так. Принятие католичества на балто-славянской окраине Европы отдельными нациями в конечном итоге простимулировало создание моноэтнических нац.образований. Однако, именно такое развитие событий предполагало постоянные угрозы таким небольшим образованиям со стороны крупных европейских держав - которые с переменным успехом держали такие нации под своим контролем. Исторические перспективы у таких образований обычно были таковы - отсутствие собственной политики и примыкание к сильнейшему. Плохо это или хорошо - но это не история России. Какой-то крупный игрок на Востоке все равно возник бы! Если бы это не было православное государство Московия - им стала бы некая мусульманская держава с центром в районе Волги. Многонациональные чисто католические империи в Европе - не получаются. Объединение там идет не по конфессиональному принципу.

Согласен. Но... ИМХО, следствием появления крупного игрока на востоке стало бы "растаскивание" собственно русских территорий под соседей с последующим онполячиванием -> онеметчиванием с одной стороны и овосточиванием с другой... т.е. русских в современном понимании бы не было! Оно нам надо?

 

2 Chernish

Я тоже так давно думаю. Не Москва так Вильно или Казань - какая разница? Все равно население примерно то же и тип общества тот же.. только вектор развития немного изменился бы... но в России и мусульманство и католичество приоброели бы русский оттенок - как приобрели его либеразм Гайдара и Чубайса (см. его книгу про либеральную империю) или большевизм Ленина...

Хм... имхо разница очень велика. Принципиальной разницы нет если выбор Москва/Тверь/Рязань... а в Вашем варианте...

[Ангмарец]

2 Влад

ау, модераторы!!!! как я пишу про евреев - так меня жестоко банят , а другим значит можно разжигать тут межнациональную рознь????? может справедливость восторжествует не только в отношении меня - а то абидно, панимаешь....

Вы часто пишите так, что это воспринимается как жестокое оскорбление... одни и те же вещи можно же сказать по разному...

 

прошу вас, Ангмарец - завязывайте про евреев, христа ради, а то закроют обсуждение из за ваших постов!!!!!! у нас тут в кажлдом пуке видят антисемитизм и разжигание розни.....

Да непринципиальны евреи... просто по ним проще всего найти подтверждающую информацию.

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Ангмарец