Александр Невский

[Игорь]

2Ангмарец

что собственная государственность и не нужна нам была...

да,особенно если вспомнить сербов - самые звери,оказывается,по версии независимых западных СМИ.А вот,косовские албанцы - просто душки.

ЗЫ мне в прошлом году рассказывали знакомые,как они съездили на футбольный матч в Македонию.Очень страшно - просто звери оказались македонцы.

[Влад]

он вырвался вперед после 1492 года - когда золото у индейцев отнимать начал

как то не очень вяжеться с историей... во первых золлото на запад от индейцев притекло гораздо позже 1492 года. далее - как раз те страны, в которые притекло золото ослабили свои позиции в истории - и испания и португалия за 100 лет перестали быть сверх державами... так что золото тут пожалуй ни причем... разве что инфляцию подстегнуло в европе.... когда золота очень много - это тоже плохо...

кроме того вы видимо представляете себе, что колонии это возможность выкачивать только золото. к сожалению, чтобы его выкачивать надо строить инфраструктуру а это лишние хлопоты и немалые... и деньги и ресурсы кстати тоже. так что еще и не понятно - насколько это экономически выгодно содержать колонии после момента первоначального тотального ограбления...

[Игорь]

2Влад

как то не очень вяжеться с историей...

очень даже вяжется.Согласен,золото испанцы(королевский двор) тратили по всей Европе.Его было много и была инфляция.Но Ренессанс-то начался после того,как европейцы прочитали умные книжки,вывезенные из Константинополя.

И вообще,не стоит Европу воспринимать как единое целое - в Германии сытые немцы,а в Португалии не очень богатые портагезы.

[Svetlako]

Если так дело дальше пойдет, то Европы в нашем понимании скоро не будет. Арабская Франция, мусульманская Германия и все это в кровавых конфликтах. И никакой католицизм и благосостояние не спасут старушку-Европу. А сбоку будет равнодушно смотреть на это облатинившиеся США.

Что нам делать в ТАКОЙ Европе. Или это сценарий - невозможен? Ха!

Да например полякам уже сегодня надо отгораживаться от Германии железным занавесом и радоваться, что их уровень жизни ниже! И не к ним, а к соседям идет поток иммигрантов! Иначе появится такая разновидность поляка - с черной бородой и Кораном подмышкой.

[Игорь]

2Svetlako

Если так дело дальше пойдет,

а дело уже давно идет.Не зря Франция голосует против конституции евросоюза.3 локомотива Европы - Германия,Великобритания и Франция имеют - турок(раньше были "югославы"),индусов,арабов(алжирцев,в основном).Из них только Британия имеет хорошие макропоказатели - за счет того,что с Америкой близкие друзья - Британия один из мировых фондовых и финансовых лидеров.Поэтому у них и нет зоны евро.

Вопрос религии,зная что Влад воинствующий атеист,некорректен.

[Svetlako]

2Ангмарец

 

Назовите пожалуйста славянскую нацию принявшую католичество и имеющую собственную государственность к концу XIX века.

 

Ну все-таки это слишком конкретный период. Польша все-таки серьезный аргумент. Хотя сильным это государство никогда не было, но поляки Москву тоже брали.

 

А вот сущестование именно Российской империи в ее католическом варианте я не очень представляю. Сама концепция Третьего Рима - имперская по определению. И именно то что Москва "уцепилась" за стареющую Византию позволило ей выстрадать этот тезис и стать ее достойной правопреемницей.

А католическая альтернатива без объединяющего фактора православия - это дробление страны. Много маленьких государств. Но на границе Европы была Россия. Хоть и не Запад, но и не совсем Восток. Ибо византийские традиции - это все-таки западные традиции. А на границе России - мусульманский мир! И восток с его совсем другим менталитетом! ! И что бы вы сейчас увидели на наших просторах. Наследников совсем других цивилизаций! И та роль буфера, которую всегда выполняла "страшная" Российская империя в отношениях Восток-Запад была бы утрачена. Кто победил бы в этом конфликте - не знаю. Но ничего хорошего в нем не вижу для обоих сторон!

[Svetlako]

2Игорь

 

Вопрос религии,зная что Влад воинствующий атеист,некорректен

 

Дело не в религии. Человека, называющего мою страну "дерьмом в проруби", я буду топтать словами, а при возможности и ногами до последнего, нарушая все правила и кодексы.

[Игорь]

2Svetlako

я тоже.

[Игорь]

очень рекомендую всем почитать самое начало сабжа.Хотя бы пару страниц - очень познавательно.

[jvarg]

г-н Влад клеймит позором Александра Невского за то, что он в 13 веке не сделал выбор в пользу европейских ценностей, которые в европе появились лет через 500 после описываемых событий, а реально стали действовать через 700. Ну не был Невский таким провидцем, хоть и Святой . На 300 лет просекал, а больше никак...

[Влад]

г-н Влад клеймит позором Александра Невского за то, что он в 13 веке не сделал выбор в пользу европейских ценностей, которые в европе появились лет через 500 после описываемых событий, а реально стали действовать через 700. Ну не был Невский таким провидцем, хоть и Святой . На 300 лет просекал, а больше никак...

никто никого не клеймит. я просто хочу рассмотреть вопрос, что было бы, если бы Новогрод Псков и Смоленск перешли под главенство папы, даже не стали католическими, ибо такой резкий скачок вряд ли был возможен, а просто перешли под его главенство.

ничего недостойного в этом для 13 века нет и прежде всего потому что в 13 веке нет никакой византийской империи, ент никакого авторитета восточной церкви, ибо церковь эта лежит в руинах а патриархи либо в изгнании либо сами склонились под яром католиков или даже мусульман. хороши же пастыри духовные, вера которых не помогла отстоять их собственную землю от тех же крестоносцев.....

 

а папа - как ни крути - глава католического а получаеться и всего хриситанского мира. так что же унизительного в том, чтобы ему подчиниться? тем более папа далеко и не может влиять на события так, как вляияет в италии у себя. Он даже в польше влияет ну очень опосредованно - далеко польша. но зато сразу приобретаеться если не подержка, то нейтралитет соседей.

 

насчет ценносей - вообще то пойдя по пути православия, новгород и псков ПОТЕРЯЛИ эти самые ценности. потеряли свободу и независимость - только не надо мне петь, что для новгорода присоедиенине к москве было благом - вы это спойте тем боярам, которые практически голышом выехали в москоскую русь.... потеряна замечательная культура, растоптано вече, подрвана в корне торговля с западом, разгромлен богатейший город европы - сперва иваном 3 а потом иваном 4, вполне вероятно, если бы новгород был независим он бы создал подобие магдебургского права у себя - а что в московии было магдебургское право хоть как то что ли? короче список потерь впечатляет....

 

что касаеться общности этнососв владимирской руси и новгородской руси - а его и не было собственно в 13 веке.... были новгородцы, были владимирцы и чувствовали они себя прямо скажем далеко не родными.... это уже разбирали тут на форуме как то...

 

я не против православия как религии, но.... короче даже сравнивая ее с католичеством невооруженным глазом видно это самое но... сходите в церковь и сами посмотрите. особенно это касаеться РПЦ.

а самое неприятное, что православие не смогло и не сумело противостоять своим авторитетом деспотии светской власти, целиком легло под князей и в результате в московии родился деспотизм азиатского типа при попустительстве церкви... как ни крути, на западе папа был не очень сильно зависим от светских властей (а часто и наоборот), а на руси митрополит был зависим целиком и полностью.... и любой идиот на троне мог вытворять все что хотел, не озабочиваясь осуждением со стороны духовной власти. в конце концов эта самая духовная власть стала представляться назначаемым чиновником.... финита ля комедиа... не в этом ли проблемы сегодняшнего дня в РФ?

вот простой пример - сколько ни бываю в европе, там на красный свет никто по дорогам не ездит, потому что не положено, даже если никто не следит. это и в италии и в средней европе и на мальте и в испании. а на руси? ездят как ни в чем небывало... в чем парадокс? в том, что сорваны сдерживающие тормоза, разве нет? но ведь нельзя тупым указам запретить ездить на красный - это и так запрещено. значит... значит дело в голове, в тех самых заповедях что ли.... внутри себя замечу заповедях... не сорить на улице... точно так же....

так может все же церковь виновата в том, что у нас такое расхлябанное население, колторое не верит ни в бога ни в черта? это ведь ни вчера появилось и не позавчера... это же было и до революции....

[alexios]

а самое неприятное, что православие не смогло и не сумело противостоять своим авторитетом деспотии светской власти, целиком легло под князей

А вот этого, имхо, был шанс избежать. Если бы был сделан "правильный выбор" в одной из точек ветвления, о которой уже говорили на форуме - спор осифлян и нестяжателей.

Так что это вовсе не имманентная черта православия, а следствие, так сказать, исторического бэкграунда

Изменено 28 июля, 2005 пользователем alexios

[Игорь]

2Влад

а папа - как ни крути - глава католического а получаеться и всего хриситанского мира. так что же унизительного в том, чтобы ему подчиниться?

нет,ну я просто удивляюсь.Ведь не раз Вам говорили недавно,что пол-Европы плевать хотело на папу с высокой колокольни - и делали это успешно.Имя Фридрих,хотя бы, Вам ничего не говорит?

Надо быть идиотом,чтобы в этой обстановке "пойти под папу".Слава богу,Невский не был идиотом.

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Игорь

[Svetlako]

2Влад

 

Православным городам пойти под папу и его крестоносцев в 13 веке! После того, как все увидели, что они сделали со своими "братьями-христианами" в Константинополе! Уж даже сам папа признал, что католики сильно напаскостили там и лицемерно покаялся - спустя 800 лет! Все эти братья-рыцари - воинство, грабившее всех и вся не взирая на вероисповедание! Милое католичество! А детский крестовый поход - только что прошедший тогда по Европе! От его описания волосы дыбом встают! Приведите хоть что-то похожее на это свинство в истории православия! А последующий бардак в "папском семействе". Папа Авиньонский, Папа Лионский, Просто Папа, Анти-Папа! Под кого ложиться-то?

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Гость Spartak]

А вот этого, имхо, был шанс избежать. Если бы был сделан "правильный выбор" в одной из точек ветвления, о которой уже говорили на форуме - спор осифлян и нестяжателей.

Так что это вовсе не имманентная черта православия, а следствие, так сказать, исторического бэкграунда

 

нет это так сказать следствие того что сказал Влад. Не было бы слабости, не было бы нестяжателей. ДА и вобще какая то породия

на доминиканцев.

 

 

нет,ну я просто удивляюсь.Ведь не раз Вам говорили недавно,что пол-Европы плевать хотело на папу с высокой колокольни - и делали это успешно.Имя Фридрих,хотя бы, Вам ничего не говорит?

Надо быть идиотом,чтобы в этой обстановке "пойти под папу".Слава богу,Невский не был идиотом.

 

тем более безопастно под него идти. и прикрытся можно и свободы достаточно.

 

 

Православным городам пойти под папу и его крестоносцев в 13 веке! После того, как все увидели, что они сделали со своими "братьями-христианами" в Константинополе! Уж даже сам папа признал, что католики сильно напаскостили там и лицемерно покаялся - спустя 800 лет! Все эти братья-рыцари - воинство, грабившее всех и вся не взирая на вероисповедание! Милое католичество! А детский крестовый поход - только что прошедший тогда по Европе! От его описания волосы дыбом встают! Приведите хоть что-то похожее на это свинство в истории православия!

 

вы думаете князь был склонен к сантиментам. или было соуждение крсетового похода детей со стороны православных общин

[Svetlako]

2Спартак

 

Давайте определимся. Или мы говорим с точки зрения исторических последствий, которые нам, потомкам якобы виднее. Или мы говорим как бы от лица Невского и его современников - что очень сложно. Мерзость детского крестового похода - мерзость для нас сегодняшних. А тогдашнее жестокое время его породило и переварило без затруднений!

 

тем более безопастно под него идти. и прикрытся можно и свободы достаточно

 

Но тогда зачем? Я так и не понял какую пользу можно было извлечь из такого "переворота истории"? Еще раз повторю - был пример Данилы Галицкого! Получил он хоть какие-то выгоды от кратковременного союза с папой? По шее получил - от монгол! А папе не до Данилы было - он со своим "общеевропейским" домом разбирался!

[Гость Spartak]

Давайте определимся. Или мы говорим с точки зрения исторических последствий, которые нам, потомкам якобы виднее. Или мы говорим как бы от лица Невского и его современников - что очень сложно. Мерзость детского крестового похода - мерзость для нас сегодняшних. А тогдашнее жестокое время его породило и переварило без затруднений!

 

мы говорим с сегодняшней перспективы но в рамках тогдашних представлений.

 

 

Но тогда зачем? Я так и не понял какую пользу можно было извлечь из такого "переворота истории"? Еще раз повторю - был пример Данилы Галицкого! Получил он хоть какие-то выгоды от кратковременного союза с папой? По шее получил - от монгол! А папе не до Данилы было - он со своим "общеевропейским" домом разбирался!

 

нет вопрос в другом. чего можно было избежать от такого союза, и что получить на свою голову.

[Игорь]

2Spartak

тем более безопастно под него идти. и прикрытся можно и свободы достаточно.

слишком упрощенно мыслишь.Вспомни о глобальном противостоянии гвельфов с гибеллинами.Христианство по версии римо-католиков полностью себя дискредитировало уже 10 веку.Реформа,Мартин Лютер,гугеноты и пр - прямое следствие этого.Слово "джихад" появилось только во время крестовых походов.

Мое имхо - если б Русь приняла католичество,она к 20 веку была бы раздербанена на 1000 кусочков.

Кстати,почему в сытой Российской империи только полякам не нравилось подданство Императору?(можно подумать,их гнобили круче всех)Ответ очевиден и всем известен - Польша один из ярых и непримиримых апологетов католицизма.Вот тебе и басенки о том,что ничего,якобы,ни на что не влияет.

[Svetlako]

2Игорь

 

если б Русь приняла католичество,она к 20 веку была бы раздербанена на 1000 кусочков

 

 

2/3 из которых были бы мусульманскими!

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Svetlako

[alexios]

Неплохо бы определиться: мы обсуждаем возможность для Руси XIII в. некоего союза с папой, без принятия католичества (кажется, об этом говорил Влад)? или возможность массового перекрещивания? Второе, имхо, обсуждать нет нужды, т.к. это было просто нереально.

Кстати, известны ли случаи подобного перехода какого-либо народа из православия в католичество или наоборот? мне кажется, таких нет...

[Игорь]

2alexios

некоего союза с папой, без принятия католичества

это невозможно.Условие "союза" единственное и бескомпромиссное - принятие католичества.

известны ли случаи подобного перехода какого-либо народа из православия в католичество

известно,что в Сербии часть правлославных стала мусульманской.

[Влад]

Все эти братья-рыцари - воинство, грабившее всех и вся не взирая на вероисповедание!

 

все всегда грабят. это удел любой войны. Что касаеться завоевания крестоносцами константинополя, то если вы возьмете любой труд по истории крестовых походов , отичный от истории за 6 класс, то вообщето формально там было устранение с престола византии узурпатора, а вовсе не огульное наступление на византию. к византийцам вообще было плохое отношение со стороны крестоносцев и виноваты в этом исключительно сами византийцы - еще со времен ричарда львиное сердце отношения были так себе. но тогда византия потеряла кипр, а в 1204 году кроме константинопля уже и терять то было нечего.... свергнутый византийский имепратор попросил крестоносцев за деньги вернуть ему престол, ему вернули, он не заплатил, потом череда предательств и наконец - восстание городского населения константинополя....

понятно, крестоносцам хотелось получить золото, которое им было клятвенно обещано, более того, византийцы пару раз пытались умертвить всех вождей крестового похода совсем не рыцарским способом - ядом и кинжалом, собрав их в одном из дворцов.

ну и итог - восставший город взяли в отместку за восстание. Конечно - если уж разбирать в перспективе - нехорошо, но формально - наказание вероломных греков , да еще и восставших сперва против законных государей, а потом против крестоносцев, которые пытались этих государей вернуть.

кстати читая про 4 КП - мне как то греков совсем не было жалко... не знаю почему. там львиной шкуры совсем не осталось,одна лисья, да и та в дырах....

Еще раз повторю - был пример Данилы Галицкого! Получил он хоть какие-то выгоды от кратковременного союза с папой? По шее получил - от монгол!

логично. но я недаром говорил только об очень ограниченном числе русских княжеств - новгород, псков и смоленск. конечно для волыни, открытой нападениям монгол выгоднее было под монголов лечь, уж очень орда близко. или владимирская русь - то же самое. орда у порога , какое тут соглашение с папой.... и потом - немцы же не угрожали владимирской руси. торговых интересов в европе нет. типичное дикое азиатское княжество... а новгород - совсем другое. там грамотные были. европе до этого уровня чапать и чапать. но ка результат - пришел дикий московитский князь и сказал - вече не быти, посаднику не быти, колокол разбил... вся культура погибла... замечательно...

А детский крестовый поход - только что прошедший тогда по Европе! От его описания волосы дыбом встают! Приведите хоть что-то похожее на это свинство в истории православия!

ну и почему же собственно у вас волосы дыбом встают? что фанатичные дети попали в плен к сарацинам? ну и что? мало ли бесноватых было тогда в европе. высокий уровень пассионарности знаете ли. европеа избавилась от пассионарие (так же как она избавилась от пассионарных не в меру крестоносцев) и зажила спокойнее.

никто ни среди восточных патриархов ни среди западных епископов не возражал против крестового похода. вообще то это не так - как раз духовенство запада возраажло, считая это безумием, но жители евпропы сказали - в сами безумные, потому что грешные, а дети святые и дети пошли прямо к сарацинам....

ингда паства более религиозна , чем еее пастыри...

но зато духовенство запада приняло деятельное участие в выкупе детей, а восточное и пальцем не пошевелило.

 

А последующий бардак в "папском семействе". Папа Авиньонский, Папа Лионский, Просто Папа, Анти-Папа! Под кого ложиться-то?

ну это несколько позже. мы говорим о 1 половине 13 века. а тогда авторитет папы после катарских войн стоял высоко.

впрочем склоки русских митрополитов ничем по сути не лучше.

 

Ведь не раз Вам говорили недавно,что пол-Европы плевать хотело на папу с высокой колокольни - и делали это успешно

вопрос стоит неверно - не на папу плевали, ибо это не так - я бы понял, если бы все плевали на мать католическую церковь, но кроме императора сатаниста там никто и не плевал, а на притязания папы на светскую власть кроме духовной. вот на это - да, часть германии положила с прибором. но тем не менее духовная власть у папы осталась и никто ее не оспаривал. да и смешно оспаривать то.... вы полагаете, что какой то вшивый немытый фридрих мог налагать отлучения что ли? ему бы с вассалами своими справиться и то хорошо....

 

так что духовную влась папы никто и не оспаривал....

 

спор осифлян и нестяжателей.

а как вы сами полагаете - в свете желания князюшки укрепить свою власть - чью сторону он бы принял, независимо от того кто это был бы - василий или иван? или вы надеятесь, что московитский деспот сам бы взрастил себе православного папу на шею? хе- найдите такого дурака....

так что превопричина всего именно зависимость дцховной власти от светской.... у нас же извините московитские цари присвоили себе и духовные составляющие власти - царь иван апнимер не давал поминать им убиенных, обрекая их души на муки в аду. в результате попирания всех норм получился страшный монстр - царе-папизм, где у царя по сути езе и функции чуть ли первосвященника... недаром у нас так ветхий завет лбили на руси...

во до сих пор плоды этого и пожинаем....

кстати никто не мешает даже сегодняшнему патриарху восстать на то дерьмо, что твориться в РФ, а он кроме как клеймить гомосексуалистов больше ни на что не способен - зачем ему, если прикормлен властью и лижет ее.... а вообще то задача пастыря - одергивать власть и вводить ее в русло евангельских истин. но проще же вином и табаком торговать беспошлинно.

[Влад]

Условие "союза" единственное и бескомпромиссное - принятие католичества.

 

неправда. вспомните что было в константинопопле накануне 1453 года. разве там греки приняли католичество? зачем же вы передергиваете. и это в условиях, когда грекам вообще ничего не светило.... а разве можно было то же самое сказать про русь 13 в?

 

Даже во времена Грозного папа предлагал некое подчинение его власти - именно что унию. никогда и ни при каких обстоятельствах вопрос отречения от греческой веры папой не ставился, ибо греческая вера как ни крути такая же древняя как и римская и даже древнее по сути. папа был не настолько глуп, чтобы упорствовать в таких спорах, а грамотных с точки зрения теологии людей на руси хватало...

[jvarg]

2alexios

Кстати, известны ли случаи подобного перехода какого-либо народа из православия в католичество или наоборот? мне кажется, таких нет...

 

Литовцы до польско-литовской унии были православными.

[Влад]

известно,что в Сербии часть правлославных стала мусульманской.

 

 

логично - в подчинении у турок стала мусульманами. албанцы тоже стали. часть греков так же приняла мусульманство. и что? что вы этим хотите сказать? живем при мусульманах, ну так и сами станем мусульманами. я бы очень удивился, если бы сербы живя под мусульманами стали католиками....

 

часть католиков живя под протестантами тоже стала протестантами, а часть протестантов под католиками - стала католиками. а католики, приезжая в московию , так же как и протестаны становились часто православными. так удобнее. Одна немка вон беспринципная и с уголовными наклонностями стала православной импетарицей - и разве она одна такая была? бытие определяет сознание....