Александр Невский

[Влад]

Было там похолодание в 13 веке! И ледовые дороги стояли до мая.

очень спорно что такое в понимании летописца ледовая дорога? это что - утрамбованный снег на санной колее или что то другое или просто подмерзшая земля, которая сани выдерживает7 так у нас в мае тоже под пидером снег лежит за милую душу.... или ледовая дорога это лед на реке и озере. но сложно сравнивать лед на маленькой речке с огромным псковским и чудским озером и бурной наровой....

 

насчет того, что климат в 13 веке был холоднее, чем теперь нет и вопросов - был холоднее. вопрос насколько. не оказалось бы как с финской воной и линией манергейма - все кричали о страшных морозах, а когда подняли сводки гидромета как наши, так и фимнские, оказалось, что большую часть времени стояла плюсовая температура... и не мороз мешал наступать а банальная оттепель. вот и верь всем этим крикам....

[Влад]

Вел.Кн.Ярослав без сильной необходимости второго сына с низовым войском в Новгород не пошлет! Все-таки под носом монголы. Хоть и - якобы! - союзники, но все-таки. (

насколько я понимаю, положение новгорода ухудшалось в течение целого года. потом дошло до того, что немцы мешали пахать под самим городом. вы полагаете ярослав этого не знал7 не знал того, что сыну придеться встретиться с орденом знал и учитывал а раз так, то решил подстраховаться - послал туда обеих сыновей. вполне логично а что послал и андрея - говорит лишь за то, что был за тыл и задницу свою спокоен - ее ордынцы прикрывали надежно. наверняка с нмими он об этом договорился. кстти монголы в отличие от русских князей не имели привычки предавать собственных вассалов, как раз кодекс чести они чтитли очень хорошо. это русские могли в 13 веке в спину ударить, как типичные европейцы, а балгородные азиаты даже подумать о таком не могли.

[Svetlako]

2Влад

 

монголы в отличие от русских князей не имели привычки предавать собственных вассалов, как раз кодекс чести они чтитли очень хорошо. это русские могли в 13 веке в спину ударить, как типичные европейцы, а балгородные азиаты даже подумать о таком не могли

 

Вы это серьезно? Или это у меня помутнение? Кодекс чести монгола по отношению к кому либо кроме своего кочевника? Почитайте Сокровенное сказание, почитайте Карпини, Рубрука, в конце концов наши летописи о привычках монгол. Иллюзий у вас поубавится. Хорошо хоть смайлики ставите... Перенимая Ваши дурные привычки - цитат не привожу. Сами сходите.

Изменено 23 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Влад

что такое в понимании летописца ледовая дорога

На Руси, если вы заметили, пути сообщений были по рекам. Очень удобные дороги, надо заметить. Летом по воде, зимой по льду. В отличие от лесных, нет ни ям, ни оврагов, никаких колдобин. Кстати, по тому же Чивилихину, русы - это самоназвание славян - речной народ, от древнего названия реки - русы. Естественно, хорошо знать озёра и реки русичи были обязаны. И когда происходит ледостав, и начинается ледоход.

[Olgerd]

Svetlako

То есть полки упоминаются разные: Домаша и Кербета (это видимо Новгородци), сам Александр с дружиной, и Андрей с низовцами.

 

В лето 6750 (1242/1243). Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андреемь и с низовци на Чюдьскую землю на Немци и Чюдь и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсков, изъима Немци и Чудь, и сковавъ поточи в Новгородъ, а сам поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичьи Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимь избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ;

 

Следующий отрывок проясняет личность Кербета, командира сторожевого отряда русской армии во время похода в Эстонию, а также говорит о дальнейшей судьбе князя Ярослава Владимировича, союзника немцев в 1233 и 1245 гг.

 

"В лето 6753 (1245/6). Воеваша Литва около Торжку и Бежици; и гнашася по нихъ новоторжци съ княземь Ярославомь Володимировичемь и бишася с ними; и отъяша у новоторжцевъ кони, и самехъ биша, и поидоша с полономь проче. Погониша по нихъ Явидъ и Ербетъ (Кербетъ в НПЛ младшего извода под 6754 г. и в других летописях) с тферичи и дмитровци, и Ярославъ с новоторжьци; и биша я подъ Торопчемь, и княжици ихъ въбегоша в Торопечь.

 

Скорее Кербет это воевода Александра раз он ведет тверичей и дмитровцев

Изменено 23 июля, 2005 пользователем Olgerd

[Влад]

Кодекс чести монгола по отношению к кому либо кроме своего кочевника? Почитайте Сокровенное сказание, почитайте Карпини, Рубрука, в конце концов наши летописи о привычках монгол. Иллюзий у вас поубавится.

да у меня нет особых иллюзий. но я сужу по действиям того же бату. а действия таковы, то он поддеррживает АН, сына брата своего врага, которого он разбил на сити. что касаеться летописей, то они такое знаете ли дело.... полагаться на их эмоционаьлный тон опасно.... я бы к этим как раз документам очень осторожно относился. сверх осторожно...... ибо там конечно есть истина, но среди таких плевел.... лучше не летописями пользоваться, а монографиями их толкующими. все равно ни вы ни я не можем сами толковать их достаточно грамотно.... увы.

далее - по отношению к кому у бату должен был быть кодекс верности? у него его монголов было 4000. а остальное - покоренные им же народы.. вот так монголы.... да еще в тылу гуюк сидит. так что как раз по отношению к АН и его папе - вполне мог быть и искренний комплекс верности сюзерена к вассалу - потому, что нужны они бату.

кроме того, бату не имел привычки заграбить то, что плохо лежит. он конечно мог бы С-В Русь захватить и просто присоединить к орде, но он этого не сделал. хотя эта территория как раз плохо лежала. почему? а вот те же орденцы сплошь и рядом нарушали свое слово. кстаи яса запрещала нарушать данное слово, а кодекс рыцарства - в общем то нет. мое слово - хочу дал, хочу назад взял....

уже разбирали моральные олтличия русских князей и монгол - кстати сравнение не в пользу русских. увы.

можете тут даже гумилева посмотреть как вели себя монголы и как русские князья.

сказание, почитайте Карпини, Рубрука, в конце концов наши летописи о привычках монгол

о да. мнение европейцев о монголах ну очень правлоподобные. все эти отчеты писались для вполне определных целей и их нужно фильтровать и фильтровать.... так что никакой особой ценности с точки зрения оценки моральных качеств монголов они не имеют.

так же как мнение римских источников о гуннах вхзять того же марцеллина - ну дикари дикарями. ужас..... таких только мочить с сортире же нужно.... примерно так же писали и европейцы о монголах, тем более что политический заказ на подобную писанину был....

помните:

"глаза словно щели, оскаленный рот

лицо на лицо не похоже

и ахнул от ужаса русский народ

ох рожа, ох страшная рожа!!!"

(А. К, Толстой "Змей Тугарин")

Очень удобные дороги, надо заметить. Летом по воде, зимой по льду. В отличие от лесных, нет ни ям, ни оврагов, никаких колдобин. Кстати, по тому же Чивилихину, русы - это самоназвание славян - речной народ, от древнего названия реки - русы.

ну насчет самоназвания - бог весть. написано - поляне же, ныне рекомые русь - так что.... но это не важно.

теперь смотрите. реки вы пишете освобождались от льда в мае. логично. даже сейчас так часто бывает.

но реки рекам рознь. есть быстрые реки, бурные - эти освобождаються быстро. есть медленные - та же москва или ока - они гораздо дольше стоят подо льдом. есть просто боьлшие - волга - так эти по середине тоже быстро освобождаються. есть озера - по краю ездить можно, по середине - провалишься. как считать будем? я вам и написал - что скорее всего посередине псковского и чудского озер ездить с большой армией было уже невозможно. привел и свои рассуждения про нарову - речка быстрая и бурная. но я нисколько не сомневаюсь, что протока между озерами была покрыта прочным льдом. тогда о чем мы спорим? значит единственным безопасным путем был именно тот путь о котором я написал - либо в обход псковского озера, либо по перешейку.

насчет того знали реки - не знали - знали только те, на которызх приходилось бывать. новгородцы могли знать про озера и нарову, а вот АН -нет он там не плавал - ему это было не нужно. понятно, что он спросил у новгородцев.

[Kapitan]

2Влад

А ещё написано: мы славяне, за то что богов славим.

новгородцы могли знать про озера и нарову, а вот АН -нет он там не плавал - ему это было не нужно

Да? А кто Псков освобождал, кто Копорье брал?

Кстати, лучше новгородцев, эти места знали псковичи.

И ещё одно: вам знакомо такое понятие как рекоргосцеровка?

Полководец должен сам осмотреть место битвы, прочувствовать его, прикинуть как расставить свои войска, какие есть плюсы и минусы. АН наверняка бывал сам на месте будущего сражения, и привёл войско не случайным образом.

бату не имел привычки заграбить то, что плохо лежит. он конечно мог бы С-В Русь захватить и просто присоединить к орде, но он этого не сделал. хотя эта территория как раз плохо лежала

А что Батый сделал? Присоединил Русь к улусу Джуче. Иначе его действия трудно расценить. Выдача ярлыков на вотчины и княжества расценить иначе просто невозможно. Этакий степной джентльмен в вашем образе.

[Влад]

Да? А кто Псков освобождал, кто Копорье брал?

Кстати, лучше новгородцев, эти места знали псковичи.

И ещё одно: вам знакомо такое понятие как рекоргосцеровка?

нет, я плачу, сеньор перейро. освобождение пскова и лазанье по берегам псковского озера - это видимо по вашему одно и то же. насчет псковичей - ыв можете доказать, что в войске ан при ЛП были псковичи? я - нет, ну а тогда.... насчет рекогносцировки - я вообще то написал, что Ан провел видимо быструю рекогносцировку, но днями обследовать берега озера у него не было. да и ненужно, потому что были в войске новгородцы и у них АН мог вполне спросить нужные сведения. кроме того в его распоряжении были местные жители.

далее - сколько по вашему стоял на месте Ан? и как быстро подошли к перешейку немцы.

посмотрите схемы движения войска Ан в этой статье. как минимум 2 схемы дают передвижение по берегу а не по льду озера причем по берегу дертскому.

http://www.xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm#43

на чем вы основываете свое мнение, что ан стоял заранее на перешейке а вперед высылал какие то подвижные "грабь отряды" - мне совсем не понятно. а если его армия шла более или менее компактно с высылкой вперед и в стороны отрядов разведки и грабежа, то становиться понятно, что когда немцы напали со свежими конями на один из таких отрядов и его отлупили Ан отошел на северо восток к протоке. немцы судя по всему шли по его следам и нет никаких указаний на то, что отстали они сильно. скорее всего на рекогносцировку у Ан было не более суток, а может и часы. кроме того, немцы видимо спешили, шли в предбоевом порядке и не зная о численности новгородцев хотели поколотить еще один "грабь отряд", но на льду напоролись на все силы русских.

Присоединил Русь к улусу Джуче. Иначе его действия трудно расценить. Выдача ярлыков на вотчины и княжества расценить иначе просто невозможно.

хорошо - если найдете хоть одно доказательство того, что русь входила в состав ЗО - нобелевка вам обеспечена. кто, когда и где писал, что С-В русь когда либо входила в улус джучиев??????

выдача ярлыков на княжение - как раз обычнгая процедура вассалитета, тем более, что даже на западе это практика достаточно распространенная, хотя конечно в 13 веке владения были уже наследственными. но раньше, во времена каролинов, выдача бенефиций - постоянная практика.

[Kapitan]

2Влад

если найдете хоть одно доказательство того, что русь входила в состав ЗО

Когда русские князья жалуются ордынским ханам на литовцев: мол, твоего верного улусника обидели. Это ли не факт?

Давай Нобелевку!!

[Влад]

Когда русские князья жалуются ордынским ханам на литовцев: мол, твоего верного улусника обидели. Это ли не факт?

нет, не факт. мало ли кто перед кем имеет привычку унижаться. а русским государям писали даже сановитые бояре - бьет челом тебе раб твой ивашка.... но это вовсе не значит, что боярин шуйский был рабом царя бориса.

как раз написано в соответствиисо всеми правилами тогдашнего вассалитета.

Русь никогда не входила собственно административно в состав орды. все отношения с ордой - как раз на уровне отношений ранего средневековья. ну а потом и позднего.

когда грамоты на княжение уже и не получали у ханов а только - иногда замечу, возили туда дань.

[Kapitan]

2Влад

Не следует смешевать отношения бояр и царя 16 века и отношения князей и хана 13-14 вв. Царь действительно был владыкой над боярами, которые почти во всём от него зависели.

Начиная с Ярослава Всеволодовича, русские князья смотрели на ордынского хана, как на своего господина. И не следует считать русских людей природными рабами

мало ли кто перед кем имеет привычку унижаться

. Как раз русские князья не имели такой привычки.

Русь никогда не входила собственно административно в состав орды

Русь, собственно, была особым улусом Орды. Не даром ордынские ханы, а впоследствии и крымские с казанскими рассматривали Русь, как свои владения. И убеждать, что это не так пришлось долго и упорно.

[Влад]

Царь действительно был владыкой над боярами, которые почти во всём от него зависели.

позвольте и как же бояре зависели от царя особо сильно?????Грозного просьба не приводить, ну а если приведете, то потом не забудьте упомянуть и смуту.

отношения князей и хана 13-14 вв

типично вассальные отношения. ни о каком подчинении и речи не идет. хотите - доказывайте обратное, нет - останемся при своих, потому что по этому уже написаны горы литературы и не только гумилевым... вы мне еще и про иго спойте....

Начиная с Ярослава Всеволодовича, русские князья смотрели на ордынского хана, как на своего господина. И не следует считать русских людей природными рабами

а не надо делать то, что называеться подмену понятий. я про природных рабов вообще ни слова не сказал, хотя примеров при случае могу насобирать горсями. так что в этих примерах вы захлебнетесь. но зачем? а то, что считали хана своим царем и сюзереном - нормально. крестьяне в бургундии тоже считали своим королем короля франции, правда ими правили герцоги.....суд вершили героцогои, жили они по законам герцогства и налоги платили герцогу. а уж как там герцог договориться с короллем - его право и его дело.

это и называеться вассалитет. почитайте про феодальные монархии подробно и все встанет на свои места.

что вы стремитесь нам тут доказать? что русь была порабощена монголами? так это глупость опровергли уже в 19 веке... а что тогда?

Как раз русские князья не имели такой привычки.

вы очень хорошего мнения о князьях. а зря. перечитайте историю киевской и московской руси и поймете, что когда надо, князья ползали на брюхе в прямом смысле слова..... впрочем, на западе было вовсе не лучше - достаточно вспомнить ИСРИ - босого и перед каноссой. или иоанна безземельного. или даже ричарда львиное сердце, который публично в слезах каялся за свои гомосексуальные прегрешения с пажами....

еще поднабрать примеров для князей и королей?

 

Русь, собственно, была особым улусом Орды. Не даром ордынские ханы, а впоследствии и крымские с казанскими рассматривали Русь, как свои владения. И убеждать, что это не так пришлось долго и упорно.

хорошо - и как же этот улус назывался и кто им правил????? нет это вам придетьсядолго и упорно доказывать, что русь была в составе орды . не в подчинении вассальном , а именно в составе. а вы путаете божий дар с яичницей....

казанские ханы как и крымские могли рассматривать на словах все что угодно. вы видимо не отличаете риторику писулек (я даже знаю, откуда это - из писем покаянных грозного видимо поднабрали) когда либо кем то написанных и реального положения дел. знаете, есть некоторая разница в том, что пишут в конкретных обстоятельствах и то, что на самом деле.

вот и докажите нам, что Русь - особый улус МИ. я бы за такое - не взялся. можете у Черныша помоши попросить, он гораздо лучше меня знает это время, но боюсь, он вам не станет помогать в таких сомнительных доказательствах.

[Kapitan]

2Влад

крестьяне в бургундии тоже считали своим королем короля франции, правда ими правили герцоги.....суд вершили героцогои, жили они по законам герцогства и налоги платили герцогу. а уж как там герцог договориться с короллем - его право и его дело.

Только вот никто по Бургундии не шастал с армией, утверждая право сюзерена. И на короля не смотрели, как чужеземного поработителя. И дворяне Бургундии не старались у короля выпросить право правителя Бургундии. А всё это на Руси было.

казанские ханы как и крымские могли рассматривать на словах все что угодно

Если помните, казанский хан захватил московского князя Василия в плен из-за измены Шемяки. За большой выкуп его отпустили. В москву примчался гонец: "Царь пожаловал милостью князя!" Правда уже через полсотни лет московский князь Иван III уже сам менял казанских ханов, свергая неугодных.

вы очень хорошего мнения о князьях. а зря

Ничено не зря. Умный политик не будет ломиться напролом, когда надо прогнётся, а когда надо и железным кулаком по темечку хряснет.

Вы приводите пример германского императора, три дня стоявшего босым. Для него это вовсе не было ползаньем на брюхе, а политическим манервом. Надо было снять с владений отлучение от церкви.

2Влад

хорошо - и как же этот улус назывался и кто им правил?????

Улус назывался Владимирской Русью, а правил им ордынский ставленник - кто-либо из русских князей, которому хан давал ярлык на титул великого владимирского князя. Или вы этого не знали? Или вы считаете совершенно нормальным, когда по своему желанию и хотению король отнимает титул герцога бургундского у одного и дарует другому? Интересные взгляды на вассалитет...

Русские князья повиновались из знания: за малейшую попытку сопротивления жестоко расплатится не только он сам, но и его владения. Разгром Тверского княжества тому яркий пример.

У вас интересная работа с источниками: если вам они не нравятся, то вы их отвергаете: мало ли что могут написать из-за личных пристрастий, недостоверных слухов и прочего.

[Влад]

Улус назывался Владимирской Русью, а правил им ордынский ставленник - кто-либо из русских князей, которому хан давал ярлык на титул великого владимирского князя. Или вы этого не знали? Или вы считаете совершенно нормальным, когда по своему желанию и хотению король отнимает титул герцога бургундского у одного и дарует другому? Интересные взгляды на вассалитет...

у , как все запушено..... это тогда кому то надо видимо учебник за 6 класс читать....

про ранний феодализм с его бенефициями, пожалованиями и все такое.....

 

подчинение сюзерену предполагает некоторые вроде как обязанности - разве нет? ну так и по отношению к орде такие обязанности были. и понятно, при том порядке наследования что был на руси, княжеский стол подкреплялся грамотой сюзерена.

кстати в раннем средневековье сплошь и рядом отнимали герцогства за плохое поведение и давали другим - вам это неизвестно что ли? да и потом это очень часто случалось. тулуза как ближайший пример. еще поднасобирать?

 

вы бы сформулировали свою мысль по пунктам - чего вы собственно хотите доказать то???? я хоть убейте - ни черта не понимаю.... какие то обрывки... хотите про иго спеть - пожалуйстпа, но в свете исследований и работ последних 100 лет как то не очень в это вериться...

 

И на короля не смотрели, как чужеземного поработителя.

да что вы... а прованс с тулузой? а аквитания после присоелдинения к франции. а та же бургундия???? а уэльс? нет, вы положительно меня рассмешили... вспомните еще неблагодарную швейцарию заодно.

Только вот никто по Бургундии не шастал с армией, утверждая право сюзерена.

ну ну. вспомните, когда король англии тянул с присягой по поводу аквитании королю франции, что сделал король франции - правильно , прошелся войной в аквитании. мне думаеться, вам стоит посмотреть самому примеров - найдете их кучи, поверьте.

а можно подумать, татары просто так ездили вдоль и поперек по руси.. откуда такие сведения? во время усобиц княжеских - ездили помогая нужным претендентам, но чтобы постоянно гуляли армиями.... что то не слыхал такого.

Если помните, казанский хан захватил московского князя Василия в плен из-за измены Шемяки. За большой выкуп его отпустили. В москву примчался гонец: "Царь пожаловал милостью князя!" Правда уже через полсотни лет московский князь Иван III уже сам менял казанских ханов, свергая неугодных.

ну и что? что вы собственно хотите этим доказать то? ну обычные феодальные разборки. а королдя франции держали в англии в плену. и что7 таких примеров - море. мысль то у вас какая? что, казанский хан посадил своего племянника в москве что ли? или назначил в москву наместника? что то в упор не вижу... к кто кого милосью пожаловал - просто слова этикета - нет, гонец должен был вопить - собака казанский царь....

 

Для него это вовсе не было ползаньем на брюхе, а политическим манервом. Надо было снять с владений отлучение от церкви.

интересно - то есть имератор если нужно прогибаеться - то это не ползанье на брюхе, а если русский князь за свои интересы делает то же самое - то ползает на брюхе. забавная у вас идеология однако.... давайте же все же всех ровнять одной гребенкой....

 

я не вижу никаких признаков формальногто и неформального включения руси в состав улуса кого бы то ни было.

на руси свои князья, свой суд, своя администрация, свои обычаи, своя армия, своя вера и даже своя внешняя политикак по отношению не к орде. ну и назовите мне еще один улус МИ, который обладал бы всеми указанными признаками. а раз не можете указать, то говорить о включении руси в улусы - не приходиться. да, было подчинение хану, основанное на вассальных отношениях. но о подчинении или иге смешно даже говорить.

позвольте, так о чем мы с вами спорим - о том, что вам позарез хочеться представить русь униженной и угнетенной, хотя это не так? ну ваше дело. считайте как хотите. а я буду основываться на фактах и говорить то, что есть а не то, что хочеться.

[Kapitan]

2Влад

Я не пойму вашу позицию. Или Русь подчинялась Орде и входила в её державу; или Была независимой. Что-то одно надо выбрать.

[jvarg]

Кстати, была такая версия у г-на Бушкова, что нападение Немцев в 1242 году - это просто ответ на предыдущее татарское вторжение в Европу. Типа Русские в сознании Европейцев слабо отличались от Татар, поэтому это была как бы месть. Я раньше в это не верил, но глядя на сегодняшний менталитет европейцев начинаю сомеваться...

[jvarg]

почитайте Карпини, Рубрука

Кстати, у Рубрука есть такое:

 

На море, от Керсоны до устья Танаида, находятся высокие мысы, а между Керсоной и Солдаией существует сорок замков; почти каждый из них имел особый язык; среди них было много Готов, язык которых немецкий

 

Что это еще за Готы в это время?

Изменено 25 июля, 2005 пользователем jvarg

[Idot]

у меня подозренние что и Алсу и Земфира для европейцев - русские

[Kapitan]

Бушков вообще известен своими "оригинальными" историческими идеями. Энергия так и бьёт ключом... ему по голове.

[Kirill]

Бушков здесь рассматривается в теме о псевдоисториках.

[jvarg]

2Kirill

Бушков здесь рассматривается в теме о псевдоисториках.

 

Согласен (частично). Но это не значит, что любая мысль, высказанная данным лицом, есть заведомо неверная.

[Snark]

2Kapitan камрад, определитесь, то ли Русь входила в состав улуса Джучи, то ли была "особым" улусом. Я человек далекий от истории и путаюсь

 

а вообще видимо не дает покоя теория, что ига не было, а было единое русско-татарское государство.

 

p.s. диву даюсь, какие бывают очепятки

Изменено 25 июля, 2005 пользователем Snark

[Kirill]

2 jvarg

Точку зрения отстаивать можно, ссылаться на Бушкова как источник фактов - нельзя.

[Kapitan]

2Snark

камрад, определитесь, то ли Русь входила в состав улуса Джучи, то ли была "особым" улусом. Я человек далекий от истории и путаюсь

А одно исключает другое?

[Влад]

то ли Русь входила в состав улуса Джучи, то ли была "особым" улусом

ну вообще то судя по всму, русь была просто зависимым от орды государством, по аналогии с РТР - "протекторат" что ли.

 

все функции независимого государства на руси имеються, включая даже в общем то полунезависимую внешнюю политику - то есть политика независима , когда дело не касаеться интересов орды. хочешь воевать с немцами - пожалуйста. хочешь воевать с литовцами - пожалуйста. Еще и помошь под это дело можно в орде получить. но взамен - ты союзник хана, должен выступать против его врагов ну и деньгами ему помогать слегка.

типичное вассальное подчиненеи, с некоторыми особенностями, где сюзерен - хан.

о каком простите иге идет речь? в чем оно? в том, что поступившись некоторой частьюю самостоятельности (очень небольшой скажем прямо - даже внешняя политика практически не пострадала) и некоторыми денежными суммами взамен получили поддержку могущественного соседа.

говорить о совместном монгольско руском государстве я бы не стал, потому , что русь никак в принципе не участвовала

в выборах хана или даже не влияла на назначение правителя улуса.

так же как и ханы практически не вмешивались в правление князей. ну единственно утверждали князей. учитывая тот винегрет из князей и их прав, который был к тому времени на руси, у ханов конечно была некоторая возможность поманипулировать тем, кого они хотели бы видеть на столе киевском или владимирском. но эта манипуляция в пределах разумного и возможного. но так и сам порядок передачи власти на руси был к тому времени так запутан, что эту возможность ханам давал. расплодившиеся князья все имели права на стол и все залезть хотели - можно было так сказать по закону выбирать.

но при этом князь вовсе не становился наместником хана ибо хану часто подчинялся очень номинально. он скорее зависел от собственных бояр, которые могли его и зарезать-отравить - эти то с ханом никак не были связаны.

 

вообще надо сказать, что русь чисто с азиатской изворотливостью воспользовалась могуществом своего юго восточного соседа и под его могучей лапой окрепла и возмужала.

конечно, приятнее было бы если бы русские объединились и дали монголам укорот, но что произошло, то произошло. во всяком случае произошел не самый плохой для руси вариант...

 

нападения немцев на новгород в ответ на нападения батыя на европу - ну это сродни "железному натиску" немцев у гумилева. жизнь в орденских землях едва теплилась, они никак не могли переварить то, что заграбили, постоянно раздирались противоречиями внутри себя . какой такой железный натиск - ума не приложу... немцы даже голозадых жемайтов не могли задавить, не говоря уж о русских княжествах. конечно, по случаю захапывали что где плохо лежало. но не более. такой знаете ли мелкий хищник падальщик....

в сушности первая же серьезная битва в 1410 г с ними и покончила. были бы силоьны немцы поддержкой всей европы - так легко поляки с ними бы не совладали. и напрашиваеться мысль, что не сильой ордена но слабостью польши и литвы была обусловлена столь долгая борьба.