Александр Невский

[Chernish]

2Olgerd

А никто не знает. Была битва, возможно на льду (Новгородская летопись), но при этом рыцари падали на траву (Рифмованная хроника) - в камыши??? - немцев побили, убили 400 чел и взяли 50 пленных. По РХ братьев Ордена погибло 20 чел и 6 попало в плен (предполагается что и те и другие цифры могут быть верными - новгородцы говорят о всех потерях а РХ только о рыцарях братьях Ордена)

[Chernish]

Вот собственнго источники:

http://a-nevskiy.narod.ru/library/38.html - Рифмованная хроника и

http://litopys.narod.ru/novglet/novg.htm - новгородская летопись

http://litopys.narod.ru/ipatlet/ipat.htm - ипатьевская

http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr.htm - лаврентьевская (там решающая роль отводится кн. Андрею)

http://a-nevskiy.narod.ru/library/51.rar - житие Александра Невского (источник такой же как офиц. биография Л.И.Брежнева о ВОВ)

 

там в каждом всего то по немножку о битве...

[Chernish]

Вот что из Новгородской первой старшей:

 

Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь АндрЂемь и с низовци на Чю/л.129./дьскую землю на НЂмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима НЂмци и Чюдь, и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонЂ, и усрЂтоша я НЂмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инЂхъ с нимь избиша, а инЂхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибЂгоша в полкъ, князь же въспятися на озеро, НЂмци же и Чюдь поидоша по нихъ. УзрЂвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озерЂ 1, на /л.129об./ Узмени, у ВоронЂя камени; и наЂхаша на полкъ НЂмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозЂ полкъ, и бысть сЂча ту велика НЂмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и ГлЂба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тЂхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а НЂмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мЂсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же лЂта НЂмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли /л.130./ Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тЂми ся розмЂнимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася.

 

 

Из НПЛ младшей:

В лЂто 6750 [1242]. Поиде князь Александръ с новгородци 36 и с братомъ АндрЂемъ и с низовци на Чюдскую землю на НЂмци в зимЂ, в силЂ велицЂ 37, да не похвалятся, ркуще: «укоримъ словеньскыи 38 языкъ ниже себе»; уже бо бяше Пьсковъ 39 взят, и тиюнЂ 40 их посаженЂ 41. И князь Александръ зая 42 вси пути до Плескова 43; и изгони князь Пьсковъ 44, и изима 45 НЂмци 46 и Чюдь, и, сковавъ, поточи 47 в Новъгород, асамъ /л.166./ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь 48 в зажитья 49; а Домашь Твердислалиць 50 и Кербетъ быша в розгонЂ, и убиша ту Домаша, брата посадница 51, мужа честна, и иных с нимь 52 избиша, а иных руками 53 изимаша 54, а инЂи 55 къ князю прибЂгоша в полкъ. Князь же въспятися 56 на озеро; НЂмци же 57 и Чюдь поидоша по нЂх 58. УзрЂвь 59 же князь Александръ и новгородци 60, поставиша полкъ на Чюдьскомъ озерЂ, на УзменЂ 61. у Воронья камени; и наступиша озеро Чюдское: бяше бо обоих множество

много 1. Бяше бо ув 2 Олександра 3 князя множество храбрых; якоже древле у Давыда цесаря силни крЂпци, такоже мужи Александрови 4 исполнишася 5 духа ратна, и бяху 6 бо сердца имъ акы лвомъ; и ркоша 7: «о, княже нашь 8 честныи и драгыи, нынЂ приспЂ время положити главы своя 9 за тя». Князь же Александръ, въздЂвъ руцЂ на небо, и рече: «суди, боже, и расуди 10 прю мою от языка велерЂчьна 11. Помози ми, господи, якоже 12 древле Моисиеви 13 на Амалика и прадЂду моему Ярославу на оканьнаго 14 Святополка». БЂ бо тогда день суботныи, въсходящю 15 солнцю 16; и наихаша 17 полкъ НЂмци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозЂ полкъ, и бысть ту сЂча велика /л.166об./ НЂмцом 18 и ЧюдЂ 19, трускъ от копии 20 ломлениа 21 и звукъ от мечнаго сЂчениа 22, яко и морю померзъшю 23 двигнутися 24 и не бЂ видЂти леду: покрыло все 25 кровию. Се же 26 слышах от самовидца, и рече ми, яко видЂх полкъ божии и 27 на въздусЂ 28 пришедшии на помощь Александро†29. И побЂди я помощью 30 божиею и святои 31 СофЂи 32 и святую мученику Бориса и ГлЂба, еюже ради древле крови прольяша 33; и НЂмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билЂ 34 на 7 35 веръстъ 36 по леду до Соболичькаго 37 берега; и паде Чюди бещисла 38, а НемЂць 39 500 40, а иных 50 41 руками 42 яша и приведоша в Новъгород. А бися 43 априля 44 въ 5, на память святого 45 мученика 46 Феодула, на 47 похвалу святыя 48 Богородица, в суботу. ЗдЂ же прослави богъ Александра пред всЂми полкы, яко Исуса Навгина у Ерихона. Они же рекли: «имемъ 49 Александра руками»; и сих дасть 50 ему богъ в руцЂ его, и не обрЂтеся противникъ ему во брани никогда же. Възвративъ 51 же ся Александръ съ славною побЂдою: бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подлЂ конь, иже именуються 52 божии рыторЂ 53.

 

вот Рифмованная:

 

Есть город большой и широкий, который также расположен на Руси. он называется Суздаль. Александром звали того, кто в то время был его князем: он приказал своему войску готовиться к походу. Русским были обидны их неудачи; быстро они приготовились. Тогда выступил князь Александр и с ним многие другие русские из Суздаля. Они имели бесчисленное количество луков, очень много красивейших доспехов. Их знамена были богаты, их шлемы излучали свет. Так направились они в землю братьев-рыцарей, сильные войском. Тогда братья-рыцари, быстро вооружившись, оказали им сопротивление; но их [рыцарей] было немного. В Дерпте узнали, что пришел князь Александр с войском в землю братьев-рыцарей, чиня грабежи и пожары. Епископ не оставил это без внимания, быстро он велел мужам епископства поспешить в войско братьев-рыцарей для борьбы против русских. Что он приказал, то и произошло Они после этого долго не медлили, они присоединились к силам братьев-рыцарей Они привели слишком мало народа, войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким. Однако они пришли к единому мнению атаковать русских. Немцы начали с ними бой Русские имели много стрелков, которые мужественно приняли первый натиск, [находясь] перед дружиной князя Видно было, как отряд братьев-рыцарей одолел стрелков; там был слышен звон мечей, и видно было, как рассекались шлемы. С обеих сторон убитые падали на траву. Те, которые находились в войске братьев-рыцарей, были окружены. Русские имели такую рать, что каждого немца атаковало, пожалуй, шестьдесят- человек Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись, но их там одолели. Часть дерптцев вышла из боя, это было их спасением, они вынужденно отступили. Там было убито двадцать братьев-рыцарей, а шесть было взято в плен. Таков был ход боя. Князь Александр был рад, что он одержал победу. Он возвратился в свои земли. Однако эта победа ему стоила многих храбрых мужей, которым больше никогда не идти в поход. Что касается братьев-рыцарей, которые в этом бою были убиты, о чем я только что читал, то они позже должным образом оплакивались со многими бесстрашными героями, которые по призыву бога посвятили себя жизни среди братьев-тевтонцев; очень многие из них с тех пор были убиты на службе богу. Они также вооруженной рукой с тех пор покорили хорошие земли, как вам дальше станет известно. На этом кончается это повествование

 

вот и думайте как все было

[Kapitan]

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/45.html

Здесь товарищ рассматривает местность, где предположительно произошла битва. Бились действительно на льду, потому что в заваленном снегом лесу биться невозможно. Даже русским.

Посчитали убитых немцев, перебитых чухонцев никто не считал.

[Chernish]

2Kapitan

Вам источники зачем привели? Чтобы вы не читали "товарищей". Не имеет никакого значения что оный товарищ пишет и думает - потому что "в действительности" в источниках четко написано: полки поставили на Чудском озере, на Узмени, у Вороньего камня (русские летописи) и при этом убитые рыцари падали на траву (Рифмованная). Вот и все, остальное - от лукавого. Объясните эти факты непротиворечиво - получите место битвы. Комплексная экспедиция в свое времяч толком ничего не нашла... и не смогла доказать. Ни Камня этого Вороньего ни Узмени.. в общем гадание на облаках.

[Olgerd]

2Chernish

 

За источники огромное спасибо .

 

Но откуда тогда появилась эта классическая схема построения полков, из источников вообше не видно как они строились, сказано только про победу немцев над русскими стрелками, и последуюший охват их рускими и то что на каждого ливонца приходилось по 60 воинов Александра. Ни про какой засадный полк вообше речи неидет .

Изменено 19 июля, 2005 пользователем Olgerd

[Kapitan]

2Chernish

Странно, однако. Вы прочитали мою ссылку? Караев посвятил пять лет исследованию района, где произошла битва, получил интересные результаты. По моему мнению, место битвы найдено.

Вы читаете историков, ссылаетесь на их труды, но почему такое не доверие к этому?

2Olgerd

А откуда вообще эти числа:

на каждого ливонца приходилось по 50-60 воинов Александра

Русское превосходило ливонское, но не на столько же!

[Chernish]

2Kapitan

Караев посвятил пять лет исследованию района, где произошла битва, получил интересные результаты. По моему мнению, место битвы найдено

 

А по моему его экспедиция окончилась безрезультатно, как не ясно было где именно и как шла битва так и осталось, а все ее результаты носят второстепенный характер Место битвы не установлено, доказательств нет, все рассуждения про построение и пр. - гипотетичны.

Хотя то, что такая экспедиция состоялась - большой плюс, и полученные ею косвенные данные тоже полезны. В конце концов даже провал главной задачи - установления места битвы - полезен, ибо заставляет по-новому оценивать ее масштаб например..

 

если была пограничная стычка или сражение небольшого масштаба (3000 русских против 1800 немцев и чудин например как полагают авторы "Ледового побоища" 2003 г. издания Щербаков и Дзысь - компиляторы конечно) - то и следов трудно найти...

 

 

2Olgerd

А откуда вообще эти числа:

 

Цитата

на каждого ливонца приходилось по 50-60 воинов Александра

 

 

Русское превосходило ливонское, но не на столько же!

 

Из Рифмованной хроники. Считается что это - соотношение головы клина и русского Большого полка. В голове примерно 30-60 рыцарей, против них 1800 русских, если клин не разлился в стороны - в принципе возможное соотношение...

 

2Olgerd

Но откуда тогда появилась эта классическая схема построения полков, из источников вообше не видно как они строились, сказано

 

Именно так. Не видно. А схему придумали историки в 20 веке - типа Строкова и Разина

[Kapitan]

Я читал про соотношение 16-18 тысяч русских против 11-12 тысяч ливонцев.

2Olgerd

А какую бы вы схему преложили бы? Тут классическое построение, обкатанное веками: пехота в центре, каыалерия по флангам. Ничего более умного и представить себе нельзя. Тем более, если с самого начала замышлялось окружение врага.

[Olgerd]

А какую бы вы схему преложили бы? Тут классическое построение, обкатанное веками: пехота в центре, каыалерия по флангам. Ничего более умного и представить себе нельзя. Тем более, если с самого начала замышлялось окружение врага.

 

Помниться там еше засадный полк присутствовал по классической схеме, а в первоисточниках про него вообше слов нет. И опять же про пехоту точно нельзя сказать была она там или нет, там упоминаються стрелки, но они могли быть и конными и пешими.

Изменено 19 июля, 2005 пользователем Olgerd

[Kapitan]

2Olgerd

И опять же про пехоту точно нельзя сказать была она там или нет

А где-нибудь вообще между Святославом и Иваном III применялась пехота? Или Русь, подобно степнякам, только на конницу перешла? Я не сомневаюсь, были на Руси конные стрелки, были, только сколько их было? Степняки таких с младенчества учили, одновременно с ездой на коне. А где и, главное, когда русским учиться было, вы не подскажите?

[Недобитый Скальд]

ЛП: никакого засадного полка.

И в источниках говорится о единственном полку Александра.

[Kapitan]

А ополчение новгородцев куда отнести? Или оно вне списков?

[Olgerd]

А где-нибудь вообще между Святославом и Иваном III применялась пехота? Или Русь, подобно степнякам, только на конницу перешла?

 

Я не отрицаю, что пехоты не было на ЛП, я лишь говорю что в первоисточниках о ней не упоминается. Возможно была, а может и нет, точно нельзя сказать. Вообше конечно в Новгороде традиции использования пехоты были развиты сильнее чем во Владимировской Руси, все таки вольный город, но это не дает 100 процентного основания для выводов о том что на ЛП была пехота, а ополчение могло выступить и на конях.

[Svetlako]

Едрен Батон - что есть цитата. А что у нас о Ваньке-взводном ного упоминатий было. Основные упоминания всегда - ах, Акинфий Бодятыч пошел. Ага, он один пошел...

[Olgerd]

Едрен Батон - что есть цитата. А что у нас о Ваньке-взводном ного упоминатий было. Основные упоминания всегда - ах, Акинфий Бодятыч пошел. Ага, он один пошел...

 

Допустим в битве при Липице пехота точно участвовала, про нее упоминания есть, конкретно говориться, что Новгородцы с коней слезли да еще разулись перед боем . Именно с коней слезли, значит по крайней мере на конях они передвигались . И то что с коней слезли было обусловленно условиями местности ( в гору через овраг надо было атаковать).

[Недобитый Скальд]

Ну так, много кто на конях передвигался - английские лучники, например, но кроме как ездящей пехотой их обозвать нельзя.

[kraken]

Кавалерия конечно была основной ударной силой, но в крайности то впадать не надо. Может и новгородские ушкуйники конными плавали?

[Kapitan]

Рыцари тоже были конным войском, но это вовсе не значит, что у них не было пехоты.

Если обратить внимание, то как правило, новгородцы выставляли пехоту, а ударную силу - конницу приводили князья.

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Kapitan

[kraken]

Что касается Александра Невского, то он как раз мог зачастую использовать исключительно конное войско. Он и прозвище то получил за битву против шведов, которая была суть лихим рейдом. И в войне с Орденом проявил себя мастером манёвренной войны. Но к решающей битве на Чудском озере наверняка были подтянуты все возможные силы, включая пехоту.

[jvarg]

2kraken

Он и прозвище то получил за битву против шведов, которая была суть лихим рейдом.

 

Во-во!

 

Я тоже удивлялся -считатют полководцем, а фактически А.Н. был просто командиром тогдашнего СОБРа (если кто не помнит, это "специальный отряд быстрого реагирования").

[Kapitan]

2jvarg

Я тоже удивлялся -считатют полководцем, а фактически А.Н. был просто командиром тогдашнего СОБРа [/quote/]

Камрад, вы бы ещё пожарным князя обозвали, мол, бегал, пожары тушил на Новгородчине...

[Svetlako]

Для Новгорода - приглашаемый князь и был именно "начальником СОБРа. Для того и звали с дружиной. Обороняться и наступать. Чем они и занимались - 90% времени. Руководстьво городом и сбор налогов - в других руках.

Другое дело, что в ряде случаев князь обращался к Господину Великому Новгороду за его силой. И Новгород - иногда давал, иногда нет. Один факт - наличие особого митрополичьего конного плка.

А тяготение новогородцев к пехотному строю объясняеьтся еще и любимым ими традиционным методам передвижения - на лодьях. В том числе с Ильменя на Чудское. Там через деревню то Волок, то Заволочье, то Волошня. Конечно, зимой не поплаваешь - это в смысле самой битвы - но традиция-то сохраняется.

[Olgerd]

тяготение новогородцев к пехотному строю объясняеьтся еще и любимым ими традиционным методам передвижения - на лодьях. В том числе с Ильменя на Чудское. Там через деревню то Волок, то Заволочье, то Волошня. Конечно, зимой не поплаваешь - это в смысле самой битвы - но традиция-то сохраняется.

 

Да я с согласен, что Новгородцы часто использовали пеших воинов, но речь то конкретно о ЛП, неясен вопрос о масштабах битвы, если это пограничное сражение небольшими силами, то пешцов там и быть не должно, если действительно большое сражение, то вполне возможно ,что были, только помоему пока это сложно выяснить на основании тех данных, что мы имеем.

[Влад]

Да я с согласен, что Новгородцы часто использовали пеших воинов, но речь то конкретно о ЛП, неясен вопрос о масштабах битвы, если это пограничное сражение небольшими силами, то пешцов там и быть не должно, если действительно большое сражение, то вполне возможно ,что были, только помоему пока это сложно выяснить на основании тех данных, что мы имеем.

 

прямо ничего не написано, но можно же порассуждать на основании косвенных данных.

насколько я понимаю, численность войск ордена в битве сильно преувеличивалась. в основном там приняли участие войска дерптского епископа. ну а много ли у него было войск и сколько он мог реально вывести в поле?

далее - перед боем АН фактически вторгся на территорию ордена , потом отступил обратно принял бой на озере.

стоит апрель месяц. ещ лежит снег , но он уже вязкий, рыхлый, оеро видимо уже кое где подттаяло, залит водой и лед.

скажите - реально ли было бы с наспех набранным ополчением проделывать такие длительные передвижения или это под силу только конному войску. нет никаких указаний на то, что пешее войско оставалось в тылу, а сам князь грабил немцев со своей дружиной отдельно.

можно конечно предположить, что действительно часть его войска была просто ездящая пехота, но зачем князю вообще ее таскать в набег на орденские земли? какой смысл в таких манипуляциях? я бы мог понять, если бы он пришел и дерпт осадил - тогда бы пехота могда использоваться как пушечное мясо, но этого нет как нет... тогда зачем ее вообще брать? ведь в случае неудачи вся эта пехота поляжет без остатка.... а нужно ли такое князю когда его отношения с новгородом и так натянуты....

короче - одни вопросы....