Chernish Опубликовано 28 апреля, 2005 #101 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 2Горог Из этих трех битв Раковор был повидимому самым крупным сражением и соотв. самым важным. Невская битва - типичная пограничная стычка в которой даже войска Новгорода не участвовали (дружина князя плюс добровольцы немногие из новгородцев), результат ее довольно сомнительный в тактическом плане (похоже что шведы отбили атаку и ночевали в своем лагере), в стратегическом - срыв одного из походов шведов в Прибалтике, все превосходные эпитеты про великую победу над "рымлянами" суть позднейшая агиография св.благоверного князя, житие в общем. ЛП по масштабу крупнее Невской битвы в разы, в ней и новгородцы участвовали и суздальские войска в большом количестве, но в целом ее масштаб меньше например битвы при Сауле как по результатам так и по последствиям - Орден остановился в 1242 г. скорее "по совокупности" чем из-за ЛП, а главная, видимо, причина торможения Дранг нах остен в 1240-х - разгром всех орденов при Газе в 1244, после чего немцы восстанавливались до самого Раковора... Раковор не стал основанием мифа по очевидной причине - Дмитрий Александрович хотя и превзошел отца как полководец и действовал там же (и на Неве он шведов гонял, Орешек ставил) - но он проиграл борьбу Андрею Городецкому за великий стол и вообще в основном междуусобицей занимался, так что на роль великого и грозного предтечи России не годился... А так имхо Раковорская битва объективно важнее была чисто по военно-политическим соображениям, но для национального самосознания последжующих веков важнее оказалиь Невская и ЛП ... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 28 апреля, 2005 #102 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 2Горог Там еще была битва при Омовже (Эмайыге) в 1243, где за русов "играл" Ярослав Всеволодич. С числовым составом поражения "немцев" там неясности (погибло ворогов "без числа"), но вот мир он после нее подписал "по всей правде своей". Существуют мнения, что именно на этот мирный договор потом ссылался в Ливонскую войну Иван IV, т.е. договор был весьма серьезный. Интересный ее нюанс - она тоже была "ледовой" - часть рыцарей провалилось под лед реки. А вот по сравнительной характеристике разных сражений - пока обожду. Надо подумать-покопаться в хрониках дома ввечеру. Ссылка на комментарий
ASA_Killer Опубликовано 28 апреля, 2005 #103 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 2Svetlako Там еще была битва при Омовже (Эмайыге) в 1243 По-моему не в 1243г., а в 1234г. Иначе за урусов "играл" бы Александр Ярославич. 2Горог Еще помню в 45-м Александр Ярославич литовцев громил под Торжком, Витебском и забыл еще какими городами. Битвы были не шибко большие, но остановили набеги литовцев. На время разумеется. Вообщем-то мелочь, но приятно. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 28 апреля, 2005 #104 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 2ASA_Killer Sorry!!!!! Очетяпка! Конечно, Омовжа - 1234 г. А речь тут зашла именно о драках "лыцарях" , а не о литве. Так что Витебск, Торжок и прочая Русса - неотсюда. Вообще мелкие приграничные походы - тут практически ежегодны. Мы не вспомнили и князя Вячко, и регулярные взятия посада у Юрьева, и проч. Жизнь там кипела... Ссылка на комментарий
ASA_Killer Опубликовано 28 апреля, 2005 #105 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 2Горог Еще помню в 45-м Александр Ярославич литовцев громил под Торжком, Витебском и забыл еще какими городами. Битвы были не шибко большие, но остановили набеги литовцев. На время разумеется. Вообщем-то мелочь, но приятно Перечитал свой же пост. И понял, что последнее предложение требует обьяснений. Я имел ввиду, что мною указаные битвы и результаты этих битв были малозначительными(ака мелкими) по сравнению с тобою перечисленными. Это чтобы без обид и задних мыслей. 2Svetlako речь тут зашла именно о драках "лыцарях" , а не о литве. Так хотел, запостить на Историческом что-нибудь.... Звиняй. Невнимательно прочел вопрос. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 28 апреля, 2005 #106 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 До того как до дома доберусь... Пришла в голову такая мыслишка. "Немцы" ведь несмотря на все так или иначе значимые поражения продолжали давить. Тут скорее имеет смысл говорить о ползучей экспансии, конечно сопровождавшейся стычками. Ведь ни одна из значимых битв 13 века кардинально Северо-Западную карту не перекроила. А? Поэтому получается, что ни одна из тех битв не может считаться "абсолютно судьбоносной". Выдавливание "немцев" началось куда позже... И длилось аж до прошлого века. Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 28 апреля, 2005 #107 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 (изменено) 2Chernish Спасибо! Вот только про Раковор инфы бы побольше... 2ASA_Killer Это чтобы без обид и задних мыслей. Да ладно, какие тут обиды - колотили тогда предки друг дружку и стыда невидали... 2Svetlako До того как до дома доберусь... Пришла в голову такая мыслишка. Мне вот тоже, мыслишка то бышь, пока домой неушел... Правда ваша - карту эти битвы неизменили, но наверно их нужно оценивать немножко с другого угла. Победы в этих битвах "выдавливать" немцев непомогли, но продвижение их приостанавливали... Литва и Русь играли "от обороны" так скать... Может стоит расмотреть какая ситуация слаживалась после каждой из них, чтоб более четко оценить их значимость?.. Изменено 28 апреля, 2005 пользователем Горог 1 Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 28 апреля, 2005 #108 Поделиться Опубликовано 28 апреля, 2005 (изменено) Вот чего получилось... Основные поражения Орденов вво второй половине 13 века (цифры потерь по разным источникам - естественно кривые). 1. Битва при Омовже 1234 (Ярослав Всеволодич). Погибло рыцарей - без числа. Итог - перемирие на 3 года и мир по всей правде. Юрьев стал платить дань Новгороду, что имело далеко идущие исторические последствия. 2. Битва при Сауле 1236 г. (литва). Погибло 48 рыцарей. Итог -прекращение деятельности Ордена меченосцев - слияние его с Тевтонским и превращение в Ливонский. 3. Битва при Чудском озере 1242 (Александр Ярославич). Погибло рыцарей - от 20 до 70. Итог - мир и прекращение попыток захвата Орденом Пскова в вассалитет, исходивших со времен князя перебежчика Ярослава Владимировича (единственная слабая попытка реванша в 1253 г.). 4. Битва в Курляндии (литва) 1260 г. Погибло 150 рыцарей. Политический итог - впервые - вмешательство собственно Тевтонского ордена. 5. Мирный договор Полоцка с Орденом 1264 г. - отказ Полоцка от претензий на подвинье и Латгалию (это тут для контраста - полная потеря значимости Полоцка - результат его политики соглашательства с Орденом еще начала века - дальше потеря самостоятельности.) 6. Битва при Карусене 1269-1270 (литва). Погибло 54 рыцаря. Военно-политически способствовала последующим событиям вокруг Раковора. 7. События вокруг битвы при Раковоре 1269-1270 (Довмонт Псковский и еще восемь князей). Погибло - много с обоих сторон. Прямого непосредственного политического последействия не было. Только позже после попытки Орденского реванша при сборе новых ответных русских сил был подписан мир (причем при вмешательстве великого владимирского БАСКАКА - что симптоматично). Вот этот мир - весьма политически интересен (немцы запросили его без битвы - только услышав о татарах). 8. Битва при Герцике 1281 г. - потери неизвестны, город захвачен литвой и обменян на Динабург. 9. И так далее Получается, что наибольший период относительного спокойствия Ордена - именно после Ледового Побоища. А вот политические итоги - все в разных плоскостях. И каждый можно называть существенным. ИМХО упоминание баскака - наиболее важно. Количественно по потерям - вроде самая сильная битва в Курляндии - но там участвовали два Ордена поэтому в процентном отношении скорее всего эти потери для них в рамках стандартных. Остальные битвы - видимо тоже в пределах допуска. Тут можно еще посмотреть на союзнические отношения в многоугольнике "датчане-шведы-ливонцы-тевтоны". Как они изменялись в ходе этих событий. Поправляйте коли что - скомпилировал на скорую руку - мог напортачить... Изменено 28 апреля, 2005 пользователем Svetlako Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 29 апреля, 2005 #109 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 Тут лишь как добавление к предидущему посту от Svetlako: 1236 г. Шяуляй. Погибло 60 (48-50) - тут по разным источникам - рыцарей (победа литовцев над Орденом меченосцев, в итоге которой этот орден был присоединен к Тевтонскому). 1242 г. Чудское (Пейпусское) озеро. Погибло 20 (больше?) рыцарей (победа русских над ливонской ветвью Ордена). 1243 (1242, 1244) г. Рензенское озеро. Погибли все (тут типа те, которые в битве участвовали ) рыцари и маршал (победа пруссов, ятвягов, литовцев над прусской ветвью Ордена). 1244 г. Цесис (Венден). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1249 г. Крюки. Погибли 54 рыцари, прусский маршал взят в плен (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1257 г. Клайпеда. Погибло 12 рыцарей, ливонский магистр тяжело ранен (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1259 г. Скуодас. Погибли 33 рыцаря (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1260 г. Дурбе. Погибло 150 рыцарей, магистр и маршал (победа литовцев /жемайтов/ над прусской и ливонской ветвями Ордена). 1261 г. Лелварде. Погибло 10 рыцарей (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена). 1261 г. Покарви. Погибли все рыцари (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Любава. Погибло 40 рыцарей, магистр и маршал (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Ванграпе. Погибло 20 рыцарей (победа ятвягов и пруссов над прусской ветвью Ордена). 1263 г. Даугавгрива (Дюнамюнде). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1264 г. Земгала. Погибло 20 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена). 1265 г. Земгала. Погибло 10 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена). 1270 г. Придвинье. Погибло 20 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1270 г. Каруза. Погибли 52 рыцари и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1271 г. Христбург. Погибло 12 рыцарей (победа пруссов над прусской ветвью Ордена). 1273 г. Литва. Погибло 15 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1279 г. Айзкраукле (Ашераден). Погиб 71 рыцарь и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). 1287 г. Гросе. Погибло 35 рыцарей и магистр (победа земгалов /с помощью литовцев/ над ливонской ветвью Ордена). 1298 г. Гауя. Погибло 60 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена). Получается, что наибольший период относительного спокойствия Ордена - именно после Ледового Побоища. Тут еще надо иметь в виду Лигницу - там и тевтонцам досталось, но самое большее пришлось на голову крупного союзника тевтонцев - польского (силезийского) Генрика... А также Свентопелк в Поморье шустрить начал... Количественно по потерям - вроде самая сильная битва в Курляндии Дурбе... Востания после этого покатились по всем владениям ордена... Достаточно упомянуть великое востание пруссов и Геркуса Монте... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 29 апреля, 2005 #110 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 2Горог Респект. По прусской ветви я источники никогда не просматривал. Существенно! И чтобы у камрадов не возникало разночтений 1236: Битва при Сауле=при Шауляе (разная транскрипция), 1260: битва в Курляндии = битва при Дурбе (территориальное уточнение) Вопрос: А вот Скуодас - это в рамках той же кампании, что и Дурбе? Там вроде достаточно сложные были перемещения? Просветите? Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 29 апреля, 2005 #111 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 2Svetlako Вопрос: А вот Скуодас - это в рамках той же кампании, что и Дурбе? Там вроде достаточно сложные были перемещения? Просветите? Надо бумажки полистать... Там, кажется, действие было связанно с очередным походом литовцев в Курляндию, но детали доложу поздже... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 апреля, 2005 #112 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 Это,братцы.А зачем же эстов и ливов обижать? Ну,например... 1206 - немцы и ливы(крещеные) при Гольме дерутся против ливов 1210 - р.Имера.Эсты разбиты. 1217 - при Вильянде.Погибло 1000 эстов. 1219 - при Линдениссе.Датчане разбили эстов 1223 - р.Имера Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 29 апреля, 2005 #113 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 все таки есть резон брать Орден глобально - в 13 в. его главные интеерсы - в Палестине. При Газе погибло 298 рыцарей от всего ТО осталось 3 человека... побили их хорезмийцы (бывш. Джелальэддиновские) при Лигнице погибло 6 братьев Ордена. Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 29 апреля, 2005 #114 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 2Игорь Это,братцы.А зачем же эстов и ливов обижать? Никто их необижает... :bleh: Просто тут так все повернулось, что разговор зашел про поражения ордена, а в вами указанных битвах все бедных эстов колотили... 2Chernish все таки есть резон брать Орден глобально Согласен... Частенько как то забывается что не только в прибалтике действовал... при Лигнице погибло 6 братьев Ордена. Не ух ты какой убыток, но главное то, что Генриха Силезийского поколотили, а он был немалая опора ордена против пруссов, поморян и иже с ними... С другой стороны где то читал, что Лигница послужила ускорению притока немцев в Силезию и в близ лежащие регионы - типа монголы там все опустошили и некий вакуум создался... Че то мы от сабжа удалились... Как бы невлетело за это... Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 29 апреля, 2005 #115 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 2Горог а в вами указанных битвах все бедных эстов колотили... согласен,камрад.Это от недостатка у меня информации.Вот,ливы тоже терпели поражения,в основном,из-за своих же крещеных.Результат - их,по-моему,несколько сотен осталось на сегодняшний день. Вызывает уважение,что дрались до конца. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 29 апреля, 2005 #116 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 2Chernish все таки есть резон брать Орден глобально - в 13 в. его главные интеерсы - в Палестине. При Газе погибло 298 рыцарей от всего ТО осталось 3 человека... побили их хорезмийцы (бывш. Джелальэддиновские) Профессор, а где можно узнать поподробнее? а то у меня только "Франки Палестины объединились с курдами и арабами Сирии против мамлюков Египта и были наголову разбиты при Газе 17 ноября 1244 г" http://gumilevica.kulichki.net/articles/bl04.htm да вот это "Так, например, в битве под Газой в 1244 г. погибло и было взято в плен 312 тамплиеров, 325 госпитальеров и 397 тевтонцев, а в орденах осталось соответственно 36, 26 и 3 рыцаря. Состав орденов тем не менее сравнительно быстро пополнялся за счет западноевропейских феодалов. " http://lib.chistopol.ru/read.php?id=2020&page=all Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 29 апреля, 2005 #117 Поделиться Опубликовано 29 апреля, 2005 А вот такая мысля... Действительно, заварушка на Пейпусе (ала ЛП) случилась по сути из-за Пскова (надеюсь цитаты не потребуете?). Исходная история о претензиях Ордена на Псков была подтвердительно генеалогическая - точнее Ярослав-перебежчик. Но никто, насколько я помню, не обострял такой вариант достоинств Невского. Странно добрые отношения с литвой. Нет, не озвученный г.Гумилевым союз с Миндовгом. И не летописные стычки в 1245 и 1249. Литва в тот момент не была единой! Предсмертный союз с Миндовгом мог быть и союзом ПРОТИВ остальной литвы. В смысле что МОГ БЫТЬ. К чему я... К Довмонту Псковскому. !Великому! Псковскому князю - по происхождению литовцу! Если предположить, что его появление было следствием политики Невского - этого уже достаточно. Раковор и иже! И просто сама суть - воюю против Ордена, а Новгород не трогаю! Суть политики: "добрые" литовцы - друзья Новгорода. А? Плсков - штука сложная. И не Новгород, но попробуй оторви и Новогород - пусто.... Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 30 апреля, 2005 #118 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2005 Заметка нудного человека: при Ла-Форби (1244 г.) уцелели по разным данным 16, 19 и 26 госпитальеров. Но уже в 1268 г. их снова было около 300 рыцарей. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 30 апреля, 2005 #119 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2005 2Svetlako Если предположить, что его появление было следствием политики Невского - этого уже достаточно. Раковор и иже! И просто сама суть - воюю против Ордена, а Новгород не трогаю! Суть политики: "добрые" литовцы - друзья Новгорода. А? Кто воюет? И кто не трогает Новгород? Что то я не допонял... 2Недобитый Скальд Почему нудного? Имхо сравнение масштабов потерь ставит все на свое место... Прибалтика в планах ТО в 1200-1250 гг. явно не главное направление... У них и магистр жил в Палестине а потом в Венеции весь 13 век... потом восстановление сил к 1268 г. как раз и подтверждает что и с ТО могло быть то же самое - оправлялся сердешный от палестинского разгрома вот и не хватало сил на агрессию по всем азимутам в Прибалтике.. Оправился - снова полез на восток - получил при Раковоре и Дурбе - утих.. и эти циклы шли без существенных изменений до самого Грюнвальда, где только и поставил ту самую "точку" в Дранг нах Остен до самого 1914 года.. (?) Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 30 апреля, 2005 #120 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2005 Я бы предположил: главным для ТО была Палестина до начала 1290-х гг., до падения Акры и окончательного крушения королевства латинян. Кстати, в Палестине орден в 13 в. выставлял порядка 150-200 рыцарей. В любом случае, историки сходятся, что у тевтонцев рыцарей было меньше, чем у Храма и Госпиталя (по 300 рыцарей у каждого). Но были еще тюркополы и наемники. Ссылка на комментарий
Горог Опубликовано 3 мая, 2005 #121 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 2Chernish Почему нудного? Имхо сравнение масштабов потерь ставит все на свое место... Прибалтика в планах ТО в 1200-1250 гг. явно не главное направление... У них и магистр жил в Палестине а потом в Венеции весь 13 век... потом восстановление сил к 1268 г. как раз и подтверждает что и с ТО могло быть то же самое - оправлялся сердешный от палестинского разгрома вот и не хватало сил на агрессию по всем азимутам в Прибалтике.. Оправился - снова полез на восток - получил при Раковоре и Дурбе - утих.. и эти циклы шли без существенных изменений до самого Грюнвальда, где только и поставил ту самую "точку" в Дранг нах Остен до самого 1914 года.. (?) Начиная с правления Hermann von Salza орден интенсивно ищет земли для обоснования не только в Палестине... Герман активно подерживает императора Фридриха II-ого в его КП и это помогает укрепится ордену в небольшой територии в Святой Земле и даже на Кипре (правда, здесь очень не надолго...). Но все же взгляд Германа более устремлен на другие регионы (Венгрия, потом Пруссия) и , несмортя на то, что центром концентрации все еще является Святая земля, весь XIII век идет перенос активности в Европу, то бишь в Прибалтику... Тут немалую роль наверное сыграло и то, что немецким феодалам, активной подержкой которых орден всегда пользовался, все же милее было идти в КП недалеко от дома а не куда то за три моря, тем более, что КП в Прибалтике со временем получают такой же статус как КП в Леванте... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 3 мая, 2005 #122 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2005 2Chernish Кто воюет? И кто не трогает Новгород? Что-то я не допонял... Попробую пояснить поподробнее. Последние столкновения Невского с Орденом были связаны с попытками последнего распространить свое влияние на Псков. Эта история восходит к князю-перебежчику Ярославу Владимировичу который по отчинному праву имел виды на псковский стол, но реально большую часть жизни находился на ленах Ордена - его союзником. Более того он передал часть своего "наследства" именно орденскому епископу (на дочери которого насколько я помню был женат). Именно на основании этой истоии ливонцы до Чудской битвы регулярно напоминали об этом своем праве. После Чудского эти поползновения прекратились до 1253 года, а потом практически окончательно. Т.е. Псков-Изборск как форпост Руси и главный хоть и строптивый союзник для Новгорода - всегда имел преимущественное значение. Дальнейшие действия Невского на этом направлении привели его к логичному союзу с Миндовгом, который реализовать из-за смерти обоих участников не удалось. И острие союза было направлено именно против Ордена. После смерти Миндовга и Невского (в 1263 г.), казалось бы о союзе можно забыть! Но дух союза остался, поскольку историческая логика бросала литву и новгород в объятия. В Пскове в 1266 г. появляется литовский князь Довмонт, принимает православие и благополучным образом занимается на западном направлении удара именно тем, чем занимался Невский - борьбой с Орденом. Наилучшая для Северо-Запада ситуация - наличие в Пскове с одной стороны литовского князя, с другой стороны православного и союзного Руси (тот самый Раковор и последующие события). Более того сама принадлежность Пскова именно Руси, как этническому образованию - в данный период не подлежит сомнению. При этом длительность правления Довмонта 33 года позволяет говорить о серьезной тенденции. Да, в остальной части литвы перераспределение русских княжеств шло своим чередом (Полоцк, западные Смоленские вотчины, и проч.), но Северо-Запад показал себя снова достойным дипломатом - ИМХО именно последователем политики Невского. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 19 июля, 2005 #123 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2005 2Olgerd Вот сюда я предлагаю про клин и свинью. Хотя это чисто тактический вопрос и с общей веткой он кажется не вяжется, но это кажущееся. Ибо для мифологического героя нужно не просто победить - а победить красиво! Вся эта история о том как грозная тевтонская свинья шла на наши порядки, а потом немцев хитро погнали на непрочный лед и рыцари в латах его проломимли. Ах, как "красиво" это под морозным солнцем! См.фильм "Ал.Невский". Итак, а каков был реальный расклад войск и тактический рисунок битвы? Ссылка на комментарий
Olgerd Опубликовано 19 июля, 2005 #124 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2005 Цитата В Ледовом побоище пеший строй русской пехоты рыцари проломили таранным ударом, пехота никак не могла противостоять орденской "свинье" Опять же по одной очень симпатичной схеме из учебников. Схема и вправду очень поучительная, впору вносить в Канны от Шлиффена. Классическая операция на окружение. Вот только знающие люди говорят, что на самом деле все было немного по другому. Как же на самом деле происходила эта битва? Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 19 июля, 2005 #125 Поделиться Опубликовано 19 июля, 2005 Мне кажется, что всё-таки построение русских на Чудском озере напоминало построение греков при Марафоне: слабый центр - сильные фланги. Орденская "Свинья" пробивает центр и попадает в ловушку: справа и слева сильные отряды пехоты, впереди сани и заваленный снегом лес, непроходимый для конницы. А тут ещё в тыл ударила дружина Александра. Думается, Александр Невский обдуманно выбрал именно эту позицию. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти