Роботы против людей

[1kvolt]

Только что, Игорь сказал:

а зачем пылесосу ИИ?  Не умножай сущности.

Ты же понимаешь, что речь идёт не о конкретно пылесосах? Тебе какая разница, засосёт ли тебя до смерти умный пылесос, или переедет умное такси, или подвзорвёт ядерной бомбочкой Скайнет? 

[Demetrius]

10 минут назад, 1kvolt сказал:

Размер не имеет значения после некоторого порога, обусловленного, судя по всему, физическими свойствами углеродных соединений.

Так этого порога еще достигнуть нужно.

Подробнее о "мозговом рубиконе" из книги Дробышевского:

Цитата

 

Существует даже понятие “мозгового рубикона”, он обычно определяется около 700–800 граммов или кубических сантиметров (плотность мозга едва превышает единицу – 1,038–1,041 г/см³, так что измерение объема и массы дает почти одинаковые цифры). “Мозговой рубикон” символизирует сразу три важные границы: во-первых, он разделяет современных людей и обезьян; во-вторых, нормальных людей и микроцефалов – индивидов с патологически уменьшенным мозгом; в-третьих, ископаемых предков человека, еще не умевших изготавливать каменные орудия труда – австралопитеков, – и тех, кто уже был на это способен – “людей умелых”. Правда, все три границы неидеальны, но тенденции очень сильны. 

Так, наименьший из достоверных размеров мозга психически нормального человека (46-летнего мужчины-европейца) – 680 г, а наибольший объем мозга гориллы – 752 см³. Понятно, что здоровенный самец гориллы не был интеллектуальнее того европейца, жившего всю жизнь спокойно обычной жизнью и не знавшего о своем рекордсменском статусе. Строение все же имеет значение. 

 

 

10 минут назад, 1kvolt сказал:

Ну я же так и сравнивал. Итог сравнения: мы - вот такие, приматы - не такие. При этом как размер мозга вообще, так и относительно массы тела, отличается не так уж и значительно. Вывод: корелляция между массами мозга и развитием разумной деятельности если и есть, то очень слабая после достижения определённой критической массы, обусловленной... см. выше.

За последние семь миллионов лет размер мозга человека вырос в четыре с половиной раза (с 300 до 1350 см³), а размер тела – примерно в полтора-два раза (с 1 до 1,7 м).

Тогда как размер мозга шимпанзе и бонобо в настоящее время - около 300-400 см³.

На мой взгляд, разница очень большая.

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[1kvolt]

@Demetrius Я что-то потерял нить спора. Ты приводишь мне ссылку Дробышевского, который прямо пишет, что

Только что, Demetrius сказал:

Так, наименьший из достоверных размеров мозга психически нормального человека (46-летнего мужчины-европейца) – 680 г, а наибольший объем мозга гориллы – 752 см³. Понятно, что здоровенный самец гориллы не был интеллектуальнее того европейца, жившего всю жизнь спокойно обычной жизнью и не знавшего о своем рекордсменском статусе. Строение все же имеет значение.

Я говорю о том же самом.

Так каков предмет нашей дискуссии? Каков твой тезис?

[DimProsh]

2 часа назад, 1kvolt сказал:

Приведу грубую аналогию. Рассмотрим книгу. Она состоит из бумажных страниц и краски, которой напечатаны некие символы. Смысл книге, информационное наполнение придаёт не сорт бумаги и не состав краски. Смысл книге придаёт организация этих напечатанных символов.

Извини, но смысл книге (и вообще чему либо) придает только человек... Без читателя никакая организация символов смысла не имеет... Нет "универсального смысла вообще", у каждого он свой собственный...

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем DimProsh

[Demetrius]

9 минут назад, 1kvolt сказал:

@Demetrius Я что-то потерял нить спора. Ты приводишь мне ссылку Дробышевского, который прямо пишет, что

Я говорю о том же самом.

Так каков предмет нашей дискуссии? Каков твой тезис?

Началась дискуссия со связи дофамина и любопытства, перешло на размеры мозга и то, почему люди любознательнее других животных.

Мой тезис - любознательность связана с дофамином, размером мозга человека и его структурной организацией.

В ходе дискуссии затронули тему "порога" или "мозгового рубикона", в связи с чем я и привел текст из книги Дробышевского, в котором он отмечает, что "мозговой рубикон” символизирует сразу три важные границы ..., но все три границы неидеальны. И пример с европейцем и гориллой - это исключение, которое корректируется отличиями в строении мозга.

 

Еще одну из возможных причин развитого любопытства у человека приводит А. Марков в своей книге "Эволюция человека":

Цитата

По форме черепа, структуре волосяного покрова, размеру челюстей и зубов человек больше похож на детенышей обезьян, чем на взрослых. Многие из нас надолго сохраняют любознательность и игривость — черты, свойственные большинству млекопитающих только в детстве, тогда как взрослые звери обычно угрюмы и нелюбопытны. Поэтому некоторые антропологи считают, что важную роль в эволюции человека сыграла неотения, или ювенилизация, — задержка развития некоторых признаков, ведущая к сохранению детских черт у взрослых животных.

 

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Так каков предмет нашей дискуссии? Каков твой тезис?

Нет, спор начался с того, что разум можно перенести в железку. Я считаю, что даже если и получится такой перенос, то любопытство и прочие эмоции/чувства и т.п., за которые в организме человека отвечают гормоны, в железку не перенесешь.

И любопытство с жаждой познания - это не то, что свойственно исключительно человеку, но и другим животным, просто у животных эти чувства слабее из-за отличий в размерах и строении мозга. 

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем Demetrius

[1kvolt]

8 минут назад, DimProsh сказал:

Извини, но смысл книге (и вообще чему либо) придает только человек... Без читателя никакая организация символов смысла не имеет... Нет "универсального смысла вообще", у каждого он свой собственный...

Неудачно выбрал слово. Не "смысл" как "восприятие", а "смысл" как "информация". Даже если книгу никто не читает, информация в ней содержится. И может быть перенесена на другой носитель без потерь.

 

4 минуты назад, Demetrius сказал:

Мой тезис - любознательность связана с дофамином, размером мозга человека и его структурной организацией.

Я бы предложил к этому и вернуться. 

И поскольку размер мозга и его структурная организация вполне могут быть воспроизведены с использованием других материалов, да и в общем не имеют решающего значения, обсудить последний элемент паззла - дофамин. А именно, обуславливает ли наличие данного гормона наличие разума. Т.е. возможен ли разум без дофамина при переносе на другой, неорганический носитель.

Я считаю, что да. Более того, я также считаю, что гормоны необходимы человеку в силу его органической природы, и несут они исключительно вспомогательные функции обслуживания самого носителя, но не разума как такового.

 

[DimProsh]

Только что, 1kvolt сказал:

Неудачно выбрал слово. Не "смысл" как "восприятие", а "смысл" как "информация". Даже если книгу никто не читает, информация в ней содержится. И может быть перенесена на другой носитель без потерь.

Ну с точки зрения информации символы и их порядок от сорта бумаги и состава краски ничем не отличаются...

[Demetrius]

2 минуты назад, 1kvolt сказал:

Я бы предложил к этому и вернуться. 

И поскольку размер мозга и его структурная организация вполне могут быть воспроизведены с использованием других материалов, да и в общем не имеют решающего значения, обсудить последний элемент паззла - дофамин. А именно, обуславливает ли наличие данного гормона наличие разума. Т.е. возможен ли разум без дофамина при переносе на другой, неорганический носитель.

Я считаю, что да. Более того, я также считаю, что гормоны необходимы человеку в силу его органической природы, и несут они исключительно вспомогательные функции обслуживания самого носителя, но не разума как такового.

 

Изначальный тезис у меня все же другой: 

Спор начался с того, что разум можно перенести в железку. Я считаю, что даже если и получится такой перенос, то любопытство и прочие эмоции/чувства и т.п., за которые в организме человека отвечают гормоны, в железку не перенесешь.

И любопытство с жаждой познания - это не то, что свойственно исключительно человеку, но и другим животным, просто у животных эти чувства слабее из-за отличий в размерах и строении мозга. 

6 минут назад, 1kvolt сказал:

И поскольку размер мозга и его структурная организация вполне могут быть воспроизведены с использованием других материалов, да и в общем не имеют решающего значения, обсудить последний элемент паззла - дофамин. А именно, обуславливает ли наличие данного гормона наличие разума. Т.е. возможен ли разум без дофамина при переносе на другой, неорганический носитель.

Я считаю, что да. 

Как я понимаю, единственной радостью и смыслом жизни перенесенного в железку мозга может стать только познание, которое у человека напрямую связано с любознательностью и дофамином. 

И правильнее, на мой взгляд, сформулировать вопрос так:

Цитата

может ли разум в железке быть любознательным и радоваться новой информации без дофамина?

Я думаю, что нет. А без радости познания перенос в железку особого смысла не имеет, потому что каких-то иных радостей от железки тоже не получишь. 

[1kvolt]

Только что, DimProsh сказал:

Ну с точки зрения информации символы и их порядок от сорта бумаги и состава краски ничем не отличаются...

Отличаются. От их порядка зависит то, какую информацию они несут. В общем случае.

 

Только что, Demetrius сказал:

Спор начался с того, что разум можно перенести в железку. Я считаю, что даже если и получится такой перенос, то любопытство и прочие эмоции/чувства и т.п., за которые в организме человека отвечают гормоны, в железку не перенесешь.

Почему же? Что в итоге такого делают гормоны, чего нельзя сделать в железке?

В конце концов, гормоны всего лишь вызывают определённые химические реакции, которые в свою очередь создают определённые электрические импульсы, которые в свою очередь и являются теми самыми эмоциями/чувствами. Не вижу причин не запрограммировать железку на производство определённых электрических импульсов при определённых обстоятельствах. 

Более того, у железки есть огромное преимущество в этом плане! А именно - контроль за тем, когда и какие эмоции/чувства будут вызываться, равно как и какой интенсивности.

Хотя конечно же эмоции/чувства - это не более чем атавизм органических тел, препятствующий деятельности разума. Но можно сохранить для, так сказать, "обратной совместимости". 

[DimProsh]

23 минуты назад, 1kvolt сказал:

Отличаются. От их порядка зависит то, какую информацию они несут. В общем случае.

Кому несут? Много для тебя поменяет тут изменение порядка знаков?

Спойлер

 

А если ты настаиваешь на существовании какого-то универсального "общего случая", то с его точки зрения форма знака ничем не отличается от чернил, которыми он изображен... И то и другое несет информацию "в общем случае"...

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем DimProsh

[1kvolt]

Только что, DimProsh сказал:

Кому несут? Много для тебя поменяет тут изменение порядка знаков?

Тому, кто будет читать. Или не будет. Информация всё равно изменится.

То, что я не могу воспринять какую-то информацию, не означает, что её там нет.

Помнишь фишку про деревья, падающие в лесу? Если никто не слышит звук падения, означает ли это отсутствие самого звука?

1 минуту назад, DimProsh сказал:

А если ты настаиваешь на существовании какого-то универсального "общего случая", то с его точки зрения форма знака ничем не отличается от чернил, которыми он изображен... И то и другое несет информацию "в общем случае"...

Таки отличается. Смотри, ты же сам привёл мне картинку, изображённую для меня на мониторе. Изменилась ли информация, зашифрованная теми знаками, от того, что я смотрю не на бумагу с чернилами, а на монитор?

 

39 минут назад, Demetrius сказал:

И правильнее, на мой взгляд, сформулировать вопрос так:

Цитата

может ли разум в железке быть любознательным и радоваться новой информации без дофамина?

Согласен с такой формулировкой.

39 минут назад, Demetrius сказал:

Я думаю, что нет. А без радости познания перенос в железку особого смысла не имеет, потому что каких-то иных радостей от железки тоже не получишь.

Я думаю, что да. См. мой следующий ответ, который теперь предыдущий, потому что редактирование постов - зло. 

А раз так, то и смысл имеет, и радости дополнительные в виде продолжительности жизни и отсутствия необходимости таскать за собой мерзкий органический крайне неэффективный неподконтрольный бурдюк тоже прилагаются. 

[DimProsh]

11 минут назад, 1kvolt сказал:

Тому, кто будет читать.

Собственно, с этого я и начал...

11 минут назад, 1kvolt сказал:

Информация всё равно изменится.

Ну так она изменится и в случае сохранения порядка знаков, но смены чернил на красные...

12 минут назад, 1kvolt сказал:

Таки отличается. Смотри, ты же сам привёл мне картинку, изображённую для меня на мониторе. Изменилась ли информация, зашифрованная теми знаками, от того, что я смотрю не на бумагу с чернилами, а на монитор?

Опять же, ключевое тут "для меня" и "я смотрю"...

[1kvolt]

6 минут назад, DimProsh сказал:

Собственно, с этого я и начал...

Собственно, ты не ответил про деревья.  Так будет звук от падения или нет?

6 минут назад, DimProsh сказал:

Ну так она изменится и в случае сохранения порядка знаков, но смены чернил на красные...

Ты смешиваешь информацию о чернилах и информацию, содержащуюся в сообщении.

"Солнце встаёт на востоке".

"Солнце встаёт на востоке".

"Солнце встаёт на востоке".

Изменилась ли информация сообщения от способа начертания? (Цвета убрали из редактора, поэтому курсив и болд взамен).

6 минут назад, DimProsh сказал:

Опять же, ключевое тут "для меня" и "я смотрю"...

А, то есть если я не буду смотреть, то информация, зашифрованная теми знаками, изменится, так что ли?

 

Слушай, извини, конечно, но у меня есть стойкое ощущение, что ты всё понимаешь, но зачем-то толсто троллишь. Я не одобряю. 

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем 1kvolt

[DimProsh]

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Собственно, ты не ответил про деревья.  Так будет звук от падения или нет?

Конечно будет, вроде очевидно, что звуковые волны распространяются в любом случае...

 

15 минут назад, 1kvolt сказал:

Ты смешиваешь информацию о чернилах и информацию, содержащуюся в сообщении.

"Солнце встаёт на востоке".

"Солнце встаёт на востоке".

"Солнце встаёт на востоке".

Изменилась ли информация сообщения от способа начертания? (Цвета убрали из редактора, поэтому курсив и болд взамен).

Конечно, изменилась... Даже для меня, способного читать по-русски, она изменилась... Если бы болд и италик не несли никакой информационной нагрузки, то зачем они были бы нужны? Для красоты, что ли?

 

18 минут назад, 1kvolt сказал:

А, то есть если я не буду смотреть, то информация, зашифрованная теми знаками, изменится, так что ли?

Нет, не изменится... Но у меня складывается впечатление, что универсальным мерилом информации ты считаешь собственное восприятие...

[1kvolt]

Только что, DimProsh сказал:

Конечно будет, вроде очевидно, что звуковые волны распространяются в любом случае...

Как же так?  Ведь никто же их не услышал! 

Только что, DimProsh сказал:

Конечно, изменилась... Даже для меня, способного читать по-русски, она изменилась... Если бы болд и италик не несли никакой информационной нагрузки, то зачем они были бы нужны? Для красоты, что ли?

Можно ли узнать, что конкретно изменилось? Перестало ли вставать на востоке Солнце? Или оно встаёт теперь на западе? Или может быть из-за курсива встаёт вовсе и не Солнце?

Ты смешиваешь информацию, несомую сообщением, и информацию в подаче сообщения. Я же говорил только об информации, несомой сообщением.

Технически ничто, кроме лени, не останавливает нас от разработки языка, шифрующего информацию исключительно цветом, - и тогда форма знаков вообще не будет иметь никакого значения. Имеет ли такая возможность отношение к мысли, которую я пытался донести изначально? Абсолютно нет. 

4 минуты назад, DimProsh сказал:

Нет, не изменится... Но у меня складывается впечатление, что универсальным мерилом информации ты считаешь собственное восприятие...

Значит, между нами недопонимание. Потому что я считаю, что ничьё, включая моё, восприятие не является мерилом информации вообще. 

Собственно, именно об этом я и пишу: даже если никто никогда не прочитает книгу, она всё равно будет содержать записанную в неё информацию.

[DimProsh]

13 минут назад, 1kvolt сказал:

Ведь никто же их не услышал! 

Вот и ты меня "не слышишь"...

 

13 минут назад, 1kvolt сказал:

Можно ли узнать, что конкретно изменилось?

Ты что, скрипач, дальтоник? Болд от италика отличить не можешь?

 

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Значит, между нами недопонимание. Потому что я считаю, что ничьё, включая моё, восприятие не является мерилом информации вообще.

 

Но при этом утверждаешь, что порядок символов - это вот информация (или высший сорт информации), а способ их нанесения - нет (или второй сорт)...

 

16 минут назад, 1kvolt сказал:

Собственно, именно об этом я и пишу: даже если никто никогда не прочитает книгу, она всё равно будет содержать записанную в неё информацию.

И пока эту книгу некому читать порядок символов ничем не отличается от способа их нанесения... С точки зрения информации...

[1kvolt]

16 минут назад, DimProsh сказал:

Ты что, скрипач, дальтоник? Болд от италика отличить не можешь?

Какая разница, болд или италик? Солнце по-прежнему встаёт на востоке! 

17 минут назад, DimProsh сказал:

Но при этом утверждаешь, что порядок символов - это вот информация (или высший сорт информации), а способ их нанесения - нет (или второй сорт)...

Потому что так оно и есть. Порядок символов в нашем языке используется для передачи информации, а способ их нанесения - нет (за исключением, разумеется, случаев, когда именно способ несёт информацию).

19 минут назад, DimProsh сказал:

И пока эту книгу некому читать порядок символов ничем не отличается от способа их нанесения... С точки зрения информации...

Хорошо, давай занудничать. 

Порядок символов имеет значение, если именно порядок символов используется для шифрования информации. Способ нанесения символов не имеет значения, если способ нанесения не используется для шифрования информации.

В приведённой мной аналогии, с которой всё началось, говорилось о книгах в общем случае, наших, человеческих книгах. В которых в подавляющем большинстве случаев для шифрования используется порядок символов, а не способ их нанесения.

[WiSt]

Твою ж дивизию... изголодались парни по общению, раз моя шутка так хорошо зашла  

[DimProsh]

14 минут назад, 1kvolt сказал:

Потому что так оно и есть

... для тебя...

 

16 минут назад, 1kvolt сказал:

Солнце по-прежнему встаёт на востоке!

Солнце вставало бы на востоке в любом случае, даже если бы никто никогда об этом никакой информации не оставил...

Но раз ты оставил об этом информацию, и сделал это разными способами, то имеет значение все, в том числе и способ...

[Demetrius]

5 часов назад, 1kvolt сказал:

По сути, всё что нужно сделать, это скопировать структуру мозга с применением других материалов (например, кремния). Это не обязательно должна быть точная физическая копия, вполне достаточно логической копии. После чего необходимо снять картину электромагнитного состояния мозга и воссоздать её на новом носителе.

Предположим, что копию сделать удалось, но какой в этом смысл для человека, мозг которого скопировали? Как я понимаю, для человека ничего не изменится, его сознание останется прежним. Да, он будет знать, что вот в этой железке копия его мозга, но копия будет жить своей жизнью, если так можно выразиться, и сознание копии никак не будет связано с оригиналом. Т.е. человек как был смертным, так и останется. И для чего тогда заморачиваться с железками?

[1kvolt]

1 час назад, Demetrius сказал:

Предположим, что копию сделать удалось, но какой в этом смысл для человека, мозг которого скопировали? Как я понимаю, для человека ничего не изменится, его сознание останется прежним. Да, он будет знать, что вот в этой железке копия его мозга, но копия будет жить своей жизнью, если так можно выразиться, и сознание копии никак не будет связано с оригиналом. Т.е. человек как был смертным, так и останется. И для чего тогда заморачиваться с железками?

Есть подозрение, что в процессе снятия копии оригинал... как бы это помягче... прекратит своё существование. 

Но поскольку оригинал а) изначально смертен и прекратит своё существование в любом случае и б) копия от оригинала ничем не отличается, то в целом результат всё-таки положителен.  Не говоря уже о том, что после копирования всех желающих и вымирания всех нежелающих органиков, новые разумы изначально будут получать "железные" носители.

По сути ты просто уснёшь, а проснёшся уже почти бессмертным и почти полностью контролирующим любое тело, в котором захочешь быть в любой момент времени.

В этом ещё один огромнейший бонус от заморочек с железками: тела. Много самых разнообразных тел под самые разнообразные виды деятельности.

Полететь в космос? Тебе больше не нужен отдельный корабль с кучей нелепых систем жизнеобеспечения и тоннами бессмысленного груза (воды, еды, кислорода). Потому что ты и есть корабль!

Спуститься на дно океана? Не вопрос! Опять же выбрасываем всю ненужную фигню для органики и получаем эффективный элегантный аппарат - твоё новое тело!

Просто выкопать яму зимой? Больше не нужно корячиться с лопатой! Вставил свой электронный мозг в экскаватор - и теперь ты экскаватор!

Корабль? Да! Самолёт? Да! Автомобиль? Да! Целый автоматизированный добывающе-заводской комплекс? Да, да и да! 

Наконец, устал быть полубогом и захотел вспомнить былую убогость? Вставляешь свой мозг в тело андроида - и радуешься, что теперь это нужно только для того, чтобы поржать над тем, каким полным отстоем был когда-то человек! 

[Demetrius]

3 минуты назад, 1kvolt сказал:

Есть подозрение, что в процессе снятия копии оригинал... как бы это помягче... прекратит своё существование. 

Боюсь, что в таком случае идея с копированием мозга в железку так и останется идеей 

Надо было сразу с этого вопроса начать дискуссию  , но тогда дискуссии бы не получилось.

А так, может быть, кто-то из читателей этой темы узнал для себя что-то новое.

[1kvolt]

2 часа назад, Demetrius сказал:

Боюсь, что в таком случае идея с копированием мозга в железку так и останется идеей 

Предлагаю вернуться к этому вопросу, когда будешь стоять одной ногой в могиле.  

 

[xcb]

4 часа назад, 1kvolt сказал:

Предлагаю вернуться к этому вопросу, когда будешь стоять одной ногой в могиле.  

"Жизнь, это болезнь с летальным исходом" (с)

 

Насчет переноса мозга в железку (банку по мнению Пелевина) - а сколько от сознания человека составляет внемозговая активность нашего тела?

 

7 часов назад, 1kvolt сказал:

Но поскольку оригинал а) изначально смертен и прекратит своё существование в любом случае

Как только разберемся в генах - так сразу идея о киборгах станет неактуальной, и результатом сознательных трансформаций тела. станут энергосфероиды, как наиболее универсальный вариант существования.

 

Остался вопрос - в чем смысл существования и развития для железяк?

[Игорь]

16 часов назад, 1kvolt сказал:

Ты же понимаешь, что речь идёт не о конкретно пылесосах? Тебе какая разница, засосёт ли тебя до смерти умный пылесос, или переедет умное такси, или подвзорвёт ядерной бомбочкой Скайнет?

перестань смотреть американские боевики. Они плохо на  тебя влияют. Не будет никакого восстания машин.Всё это басни фантастов.