Ленд-лиз

[Maxim Suvorov]

2Eisenhorn

ну немцы тоже так считали, до года так 43, когда выяснилось что резервы то оказыввется есть. так что чтобы не говрили, американцы могли производить ГОРАЗДО больше военной продукции, если бы ВСЕ отдали фронту.

 

Вы забываете что Америка - государство с рыночной моделью экономики, принудительная мобилизация производства там просто не работает. А финансирование войны так вообще было поставлено за счёт облигаций займа.

[Eisenhorn]

2Maxim Suvorov

Вы забываете что Америка - государство с рыночной моделью экономики, принудительная мобилизация производства там просто не работает. А финансирование войны так вообще было поставлено за счёт облигаций займа.

да базара нет, у всех свои отмазки ( и в способах их преодоления). вопрос то не этого касается ,а размера вклада в победу

[анри]

2alexx188

Уж в чем никак нельзя упрекнуть американскую промышленность времен ВМВ так это в низкой производительности труда, причем не в ущерб качеству.

я не упрекал. 2Eisenhorn

почему котлы считаются, а капитуляция (т.е. абсолютный котел равный уничтожению всех имеющихся на данный момент сил противника) нет?

потому что капитуляция "прекращение военных действий одной из противоборствующих сторон и сдача победителю на условиях, им предъявленных".

а войскам в котлах насколько понимаю приказов капитулировать никто и никогда не отдавал.

может приведете пример когда было иначе?

с целью ? если не было "до" не нужно стремиться к улучшению ?

это не проблема генералитета

это комплексная проблема. идиоты в кремле а все остальное вытекает именно оттуда

если этот генералитет смог имея хуже оснащенную армию в 43-45 ВЫЙГРАТЬ войну

а не этот генералитет угробил столько народа что до сих пор по Вашим словам : "ясно одно, нет бесспорных сведений ни по потерям СССР" ?

[WiSt]

2анри

идиоты в кремле а все остальное вытекает именно оттуда

Что вытекает? Победа в "войне моторов" над мировыми лидерами в машиностроении?

 

а не этот генералитет угробил столько народа что до сих пор по Вашим словам : "ясно одно, нет бесспорных сведений ни по потерям СССР" ?

Этот генералитет сломал хребет противнику, который до этого играючи закатал все европейские армии. В отличие от царского генералитета за 30 лет до этого угробившего миллионы солдат ни за что, ни про что, умудрившись полностью просрать войну Германии, которая не особо и внимания обращала на свой восточный фронт, воюя на западе.

[Eisenhorn]

2анри

потому что капитуляция "прекращение военных действий одной из противоборствующих сторон и сдача победителю на условиях, им предъявленных".

а войскам в котлах насколько понимаю приказов капитулировать никто и никогда не отдавал.

ну я вам дам простую аналогию. есть 2 противника, по 100 рыл каждый (для простоты). первый обороняется, второй наступает. первый дал один залп на подготовленных позициях, убил 10 у второго и отступил потеряв 3 своих. после отступления сдался на милость победителя. дальше следуя вашей логике второй конечно победил, но однозначно завалил мясом, ведь потерь то в 3!! раза больше. это ничего что второй вообще то потерял таким гениальным планом ВСЮ армию? и считать вообще то корректно 100 первого к 10 второго, ибо капитуляция то безоговорочная, а дальше 97 выживших и сгнобить в лагерях например можно, если важно кол-во трупов.

 

суть то ведь в том что немцы своим "рачительным" отношением к солдатам (хотя данные за вторую половину 44 и 45 скажем так ВЕСЬМА противоречивы и есть мнения что потери у немцев в 45 были просто катастрофические, т.к. маневрировать территории не осталось и все слилось к аналогичному "ни шагу назад") слили кучу территории, после чего автоматом слили кампанию и если бы не "помощь" союзников (я об открытии второго фронта, если че) построил бы СССР аналог ЕС на лет эдак 50 раньше срока кстати альтернатива очень интересная, т.к. франция, полная германия, ... не были бы марионетками СССР и все могло бы быть куда интереснее

 

с целью ? если не было "до" не нужно стремиться к улучшению ?

уж как советы то не стремились, прям все сделали для того чтобы немецкие танки не своими танками встретить, а выйти исключительно в лаптях, с рогатинами и хоругвиями. а вот какой была бы царская армия думаю можно представить по французкой, боюсь с аналогичным же результатом

 

это комплексная проблема. идиоты в кремле а все остальное вытекает именно оттуда

ну мы давайте сначала с одной разберемся. был таки генералитет компетентным или нет?

 

а не этот генералитет угробил столько народа что до сих пор по Вашим словам : "ясно одно, нет бесспорных сведений ни по потерям СССР" ?

так данных внятных и по немцам нет, если конечно критично относится к информации, а не верит мемуарам арийцев одним патроном валивших орды

Изменено 15 ноября, 2014 пользователем Eisenhorn

[WiSt]

2Eisenhorn

Я вообще не понимаю, как на этом форуме могут обсуждать темы вроде "завалили мясом", ведь любому, хоть чуточку интересующемуся историей и войнами, очевидно, что начиная с конца девятнадцатого - начала двадцатого века "завалить мясом" стало невозможно. Изобретение пулемета, качественное улучшение артиллерии, появление авиации и танков. Пулемету насрать сколько на него мяса идет - чем плотнее строй, тем эффективнее он стреляет.

 

Все же предлагаю подобные обороты оставить для блондинок и журнашлюх любящих поскандальнее и погорячее

Изменено 15 ноября, 2014 пользователем WiSt

[Eisenhorn]

2WiSt

ну понятно что "завалили мясом" используется не в буквальном смысле слова. то что утверждает Анри, что при РАВНЫХ условиях наш генералитет угробил в несколько раз больше солдат. формально кол-во потерь не в пользу СССР, это факт с которым бесполезно спорить . однако понятно что нельзя эти потери сранивать в лоб, ибо РАВНЫХ условий не было. в течении всей войны сильно отличались как задачи сторон, так и качество противоборствующих вооруженных сил, решающих эти задачи. а вот под таким углом не все так плохо. по крайней мере будучи в прошлом немцефилом и являясь сторонником теории "о заваливании мясом" читая тонны споров (в том числе и на нашем форуме) и анализируя предлагаемые материалы я отошел от такой точки зрения. хотя все же по прежнему впечатляет реализацией немцами блицкригов (придумать инструмент и научиться им пользоваться). в каком то смысле "раш" который так любят изобретать в играх

 

Пулемету насрать сколько на него мяса идет - чем плотнее строй, тем эффективнее он стреляет.

а если на один пулемет "свыше полутора тысяч миллионов" посланных лично Cталиным? ты же видел документальный фильм барина, суровые гансы не выдерживают такого испытания

Изменено 15 ноября, 2014 пользователем Eisenhorn

[WiSt]

2Eisenhorn

что при РАВНЫХ условиях наш генералитет угробил в несколько раз больше солдат

Не было равных условий. На момент начала войны вермахт был лучшей армией мира и получить поражение от них не превращает генералов в никчемных. К слову, тем ценнее победа под Москвой, которая была чудом. Уже к 43 году ситуация выправилась и после курской дуги движение было в одну сторону (обращу внимание, что Сталинград и Курск были задолго до открытия второго фронта)

[Maxim Suvorov]

2WiSt

На момент начала войны вермахт был лучшей армией мира

 

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

[Eisenhorn]

2WiSt

Не было равных условий.

ну собсно я про это и пишу

 

Уже к 43 году ситуация выправилась и после курской дуги движение было в одну сторону (обращу внимание, что Сталинград и Курск были задолго до открытия второго фронта)

ну помощь запада это же не только второй фронт, а и пусть незначитальное но распыление немецких сил на второстепенных театрах + товарные поставки, поэтому смог бы СССР сдюжить один я отстаивать не готов, т.к. в профильных темах сторонники этой позиции не убедительны (нет железобетонных аргументов). а вот на счет второго фрона у меня мнение сформировалось - союзнички пошли за бонусом, ибо выгода наконец то превысила затраты на их получение (че с них взять, капиталисты)

 

 

2Maxim Suvorov

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

вы как будто профильные темы никогда не читали

Изменено 16 ноября, 2014 пользователем Eisenhorn

[xcb]

2Maxim Suvorov

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

Резунизм в соседеней теме - Псевдоисторики.

 

2Eisenhorn

А как оцениваете высадку под Дьеппом?

[Eisenhorn]

2xcb

А как оцениваете

а почему снова на ВЫ?

 

А как оцениваете высадку под Дьеппом?

"незначитальное но распыление немецких сил на второстепенных театрах." как не крути, но потенциальная угроза вторжения из-за ламанша вынуждала немцев морозить часть соединений, пусть и не самых боеспособных. похоже на наши силы на границе с японией

[WiSt]

2Maxim Suvorov

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

Они на своих танках прекрасно укатали поляков, французов, бельгийцев, голландцев и экспедиционные корпуса британцев. Причем, без вариантов для соперников. Даже постановка основной задачи британцев уже о многом говорит: они сражались не чтоб победить, а чтоб с минимумом потерь удрать.

 

К слову, аналогично "мясом завалили" сравнивать чьи танки "сильнее" - тоже удел школьников. Более менее понимающий человек не рассматривает отдельно виды техники от задач, которые она должна выполнять и армейской структуры в которой они используются.

[McSeem]

У которой на вооружении были супер танки Пз1 и Пз2 и очень иногда ранние Пз3 и Пз4 против КВ и Т-34

Нда ... ну очень тебе хочется натянуть гумку на глобус.

[анри]

2Eisenhorn

кол-во потерь не в пользу СССР, это факт с которым бесполезно спорить.

а зачем спорите ?

однако понятно что нельзя эти потери сранивать в лоб, ибо РАВНЫХ условий не было.

а почему не было ?

Проведены коллективизация и индустриализация, истреблена "ленинская гвардия", депортации потенциальных врагов, введено де-факто новое крепостное право, тотальный контроль над населением и т.д. - разве все эти меры направлены не на усиление гос-ва ? Замечу ! Результатом стало не только появление промышленности но и миллионные человеческие жертвы. Т.е. еще до начала войны на этапе подготовки угробили уйму людей что до сих пор вменяемое большинство считает ИВС кровавым диктатором и получается все на смарку ? Новые потери таковы что "вист-ы" упарились рассказывать о пулеметах.

Но ИВС при этом на твове - Бог ! для многих.

2WiSt

Пулемету насрать сколько на него мяса идет - чем плотнее строй, тем эффективнее он стреляет.

пулемету - "насрать".

только вот почему мясо в основном советское ?

будучи в прошлом немцефилом и являясь сторонником теории "о заваливании мясом" читая тонны споров (в том числе и на нашем форуме) и анализируя предлагаемые материалы я отошел от такой точки зрения

зря

земсков утверждает что погибло 16 млн в/сл да и вообще общие цифры потерь скорее выше 30 млн.

не утверждаю но склоняюсь все таки к этому

[WiSt]

2анри

только вот почему мясо в основном советское ?

Оно не в основном советское, а только в 41-м и 42-м, в 43-45 оно в основном немецкое. Корни потерь в поражениях, а не в стиле ведения боевых действий. Нужно четко понимать, что победить за счет того, что у врага пуль окажется меньше, чем у тебя солдат - нереально.

 

Проведены коллективизация и индустриализация, истреблена "ленинская гвардия", депортации потенциальных врагов, введено де-факто новое крепостное право, тотальный контроль над населением и т.д. - разве все эти меры направлены не на усиление гос-ва ?

На усиление. И в итоге СССР победил, что не сказать о его предшественнике

 

Результатом стало не только появление промышленности но и миллионные человеческие жертвы

Многомиллионные жертвы - результат консервативной политики царизма, который не смог к 20-му веку вывести страну на современный тогдашним лидерам уровень.

 

Новые потери таковы что "вист-ы" упарились рассказывать о пулеметах

Новые успехи таковы, что "монархисты" упарились рассказывать о тиранах

[Maxim Suvorov]

2WiSt

Оно не в основном советское, а только в 41-м и 42-м, в 43-45 оно в основном немецкое. Корни потерь в поражениях, а не в стиле ведения боевых действий. Нужно четко понимать, что победить за счет того, что у врага пуль окажется меньше, чем у тебя солдат - нереально.

 

Операции по форсированию Волги и Днепра по описанию самое что ни на есть "завалить мясом"

Изменено 16 ноября, 2014 пользователем Maxim Suvorov

[WiSt]

2Maxim Suvorov

Операции по форсированию Волги и Днепра по описанию самое что ни на есть "завалить мясом"

В войне 20 века одержать победу "завалив мясом" нереально...

[xcb]

2Maxim Suvorov

Форсирование Волги - это о какой операции?

[WiSt]

2xcb

Форсирование Волги - это о какой операции?

Это, видимо, из кинофильма про Сталинград того, где главгерой первое свое оружие добыл в бою

[Eisenhorn]

2анри

а зачем спорите ?

а я разве спорю на тему потери германии меньше советских? вроде разговор шел о том что по потерям НЕЛЬЗЯ судить о качестве командования, т.к. потери сильно зависят от условий. забавно аппелировать к потерям германии, зная что результат - поражение в войне. не находите что для того чтобы выйграть (т.е. добиться равноценных результатов) видимо с них требовалось "чуть" больше усилий? готовы отстоять точку зрения что эти "чуть" большие усилия в 43-45 не увеличили бы кол-во потерь с немецкой стороны в несколько раз? 45 год как бы намекает

 

а почему не было ?

а почему их не было у других оппонентов германии?

 

Но ИВС при этом на твове - Бог ! для многих.

а для кого то сОтона религиозность она такая

Изменено 16 ноября, 2014 пользователем Eisenhorn

[анри]

2WiSt

Корни потерь в поражениях, а не в стиле ведения боевых действий.

а поражения кто потерпел ?

в 43-45 оно в основном немецкое.

давно уже кривошеева в руки не брал. но насколько помню ничего подобного нашим котлам 41 не в 44 не в 45 у немцев не было.

В войне 20 века одержать победу "завалив мясом" нереально...

1. бессмыслица имхо на вскидку в 20 веке Иран мясом Ирак давил. Во всяком случае на определенном этапе. Ховейзе ? Вьетнам с США чисто мясом брал ... всякие Тэт. Китай в Корее ...

2. 26.6---5900(?) оф. данные ? это как называется ? 4.5. к 1

причем Рейх воевал против всей европы и пол мира ...

а по земскову потери РККА 16. а потери Вермахта и союзников 4.5 на ВФ ? сного 3.5 не в нашу пользу

а давайка вспомним что кривошеева уже не пинает ленивый и совсем хрено получается ...

И в итоге СССР победил, что не сказать о его предшественнике

ты знаешь дураки будут и своей победе в ЯВ радоваться. а ты возрадуешься на руинах архангельска такой победе РФ ?

[анри]

2Eisenhorn

по потерям НЕЛЬЗЯ судить о качестве командования

во как !

предположу что это чисто наши правила

не находите что для того чтобы выйграть (т.е. добиться равноценных результатов) видимо с них требовалось "чуть" больше усилий?

не нахожу

исчерпали они себя

еще раз - для чего нужна победа если некому ей радоваться ?

они сохранились и перезагрузились

вчера Германия 50 - СССР 200

сегодня ФРГ 80 (+) а РФ 145

технологический разрыв еще больше чем в 41

 

вопрос - кто победил ?

 

и падре Тарпину - не РПЦ тормозит развитие а совки в т.ч и совки-перерожденцы

[Тарпин]

2анри

бессмыслица имхо на вскидку в 20 веке Иран мясом Ирак давил

2анри

Вьетнам с США чисто мясом брал ...

 

Это не вполне так.

 

Иначе вся ПМВ позиционного периода "закидивание мясом".

[Maxim Suvorov]

2Тарпин

Иначе вся ПМВ позиционного периода "закидивание мясом".

 

Ну в общем так и есть. "А давайте пошлём на этот участок фронта возле вердена ещё парочку дивизий"