Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[анри]

может и необязательно идти именно этим проливом?

Да я не за этот пролив (Лаперуза кажется ?) между Сахалином и Хоккайдо а за участок между нашим Приморьем и Хоккайдо. 

@xcb,

согласен. 

но все же кратко Ваше мнение - какова вероятность что в случае необходимости этим путем могут разово попытаться прогнать эскадру судов ?

 

 

Там скорее будут варианты сумеют ли наши организовать дежурство А-50 и заправщиков

не знаю насколько верно :

1. возможности А-50 значительно ниже Е-2С Хокаев и их у нас меньше чем у япов ;

2. танкеров-заправщиков у нас сильно мало и якобы не на всех И/ИБ система дозаправки в воздухе. 

 

 

Су-30 и 35 и апнутые старички в виде Миг-31, которые спокойного житья тем же Хокаям явно не дадут.

Поясните - как и чем они им могут помешать ? Как я понимаю им достаточно "повиснуть" над Хоккайдо и работать под прикрытием собственных ПВО и истребителей. Или нет ? 

 

 

Июль и несмотря на это все равно использование ледоколов. Т.е. не спорю, периодически можно, но постоянно как резервная дорога "в любой момент" рассматриваться не может.

Я и говорил - разово. В случае внезапного нападения и оккупации спорных островов попытаться оперативно оказать помощь в сжатые сроки. Понятно что зимой "не потащат"

Интересно - вероятность нападения япов зимой есть ? 

 

Пы.Сы.

Вообще слабо разбираясь в этом вопросе но при попытках вникнуть и понять все же лично меня возможности нашей авиации заставляют сомневаться в успехе противостояния в данном случае с ВВС Японии. ИМХО.

- малый в сравнение с вероятным противником налет часов ;

- высокая аварийность ; 

- увеличивающийся технический разрыв. Тут попалась таблица ЭПР самолетов в качестве примера МиГ-29 - 5кв.м. в то время как его собрат F-16, имеет ЭПР 1.0-1.2 а у Су-27 от 15 до 25 с подвеской против 15 у F-15 при полной загрузке. Даже у "новинки" Су-35 указывают в вики (источник тот еще но на без рыбье...) от 0.7 до 2. Где-то указывают 1 кв.м. без подвешенного оружия и 5 в обвесе ! ЭПР таких монстров как Ту22 и Ту95 от 35 и до 100 кажется у Ту160 а у Су-30 до 12-20 при полном "параде". 

Т.е. фактически даже относительно новые "30и" и "35и" будут светиться на БРЛС противника "ослепляя" пилота. Получается что давже при якобы одинаковых возможностях БРЛС на Ф15 и Су-35 противник наших заметит быстрее соответственно у него будет время занять более выгодную позицию для атаки и первым напасть. 

Изменено 20 июня, 2016 пользователем анри

[Игорь]

 

 

Пугаешь С целью ? Какое там население ? 

нет смысла уничтожать население Хоккайдо.Особенно скудным обычным оружием.Когда пишу про уничтожение Хоккайдо,то это его аэродромы, "работающие" по Курилам. 

 

 

Чем если не ЯО ?

КР с кораблей,подлодок и стратегов-бомберов.

 

 

Состав авиагруппы Кузнецова 18-26 Су-33 и 18-23 разных вертолетов. 

да нифига.Дима уже писал про авиагруппу Кузи.Она дополняется и меняется.

[анри]

 

 

да нифига.Дима уже писал про авиагруппу Кузи.Она дополняется и меняется.

Ну это же хорошо ... 

[Игорь]

Ну это же хорошо ... 

конечно,хорошо.

Только 50 штук (к общему комплекту) мигов-29 и сушек-33 (имхо,ставка делается на миги) не спасут - их мало.

[xcb]

@Дмитрий 82,

Пока нефть дорогая была - там было оживление и планы, а потом санкции нефть дешевая и нет никакого интереса. Выгоднее через Индийский таскать.

 

Читал книгу прошлого года по метеорологии - там отписано, что навигация увеличилась за последние 10 лет на месяц/полтора. Та Которая без ледоколов

Но - год на год не приходится.

 

 

 

 

но все же кратко Ваше мнение - какова вероятность что в случае необходимости этим путем могут разово попытаться прогнать эскадру судов ?

Смогут летом. Там основная проблема в отсуствии инфраструктуры - плыть придется как колумбу в Америку, надеясь только на свои силы.

[Дмитрий 82]

 

 

Но - год на год не приходится.

 

Ну вот и я о том же, вроде потепление, а в любой год может столько льда накопится, что никак это не поможет.

 

 

 

Поясните - как и чем они им могут помешать ?

 

 

Как я понимаю им достаточно "повиснуть" над Хоккайдо и работать под прикрытием собственных ПВО и истребителей. Или нет ?

 

Высокая скорость, дальнобойные ракеты как раз по таким слабоманевренным и светящимся целям как Хокаи, Орионы и пр. Имхо Миг-31 один из наших козырей, причем присутствует он на обоих флангах - Владике и Камчатке. Правда тоже на пределе дальности.

 

Кстати ПВО у Японии вобщем то и не айс. Считай только Пэтриоты в не очень товарных количествах можно принимать во внимание.

 

 

 

танкеров-заправщиков у нас сильно мало

 

Это да. Но начали появляться подвесные устройства для истребителей. Для Миг29К точно есть, по остальным хз.

 

 

 

увеличивающийся технический разрыв. Тут попалась таблица ЭПР

 

Да имхо ерунда эта ЭПР по большому счету. Актуально для первого удара или избиения Ирака с Югославией.

В случае большой зарубы все будет в помехах, режущих дальности обнаружения РЛС настолько, что разница в ЭПР не будет играть роли.

 

К тому же как я понял из дискуссий по ЭПР величина эта весьма относительная и сильно зависит от положения РЛС и самолета поэтому что там в таблицах публикуют - хз.

 

 

 

Интересно - вероятность нападения япов зимой есть ?

 

А в чем для них выгода?

[Тарпин]

Вооружение тяжелого авианесущего крейсера "Адмирал Кузнецов" будет заменено в ходе предстоящей модернизации, сообщил ТАСС глава Объединенной судостроительной корпорации (ОСК) Алексей Рахманов.

"Это серьезная работа года на два. Думаю, сроки в контракте будут прописаны. Все равно есть некая вероятность того, что если потребуется оптимизация сроков ремонта, то, возможно, будут оптимизированы объемы работ", - сказал Рахманов на Петербургском международном экономическом форуме.

Как уже сообщала "РГ", 15 июня авианосец вышел в Кольский залив после восстановления технической готовности корабля, которая проводилась на 35-м заводе в Мурманске с августа прошлого года.

Теперь крупнейшему боевому кораблю ВМФ России предстоит полная модернизация, которая коснется, прежде всего, вооружения и авиагруппы на борту. Основу новой авиагруппы составит смешанный полк из тяжелых палубных истребителей Су-33 и легких истребителей МиГ-29К и учебно-боевых "спарок" МиГ-29КУБ. Кроме того на крейсере будут базироваться корабельный вариант новейшего вертолета Ка-52 "Катран". Для размещения на кораблях лопасти и крылья воздушного судна сделали складными, усилили стойки шасси и антикоррозийную защиту.

Что касается оружия, то сейчас "Адмирал Кузнецов" оснащен противокорабельными ракетами "Гранит", зенитными комплексами "Клинок" и "Каштан", а также зенитными артиллерийскими установками АК-630, противолодочным вооружением.

Можно предположить, что в процессе перевооружения корабль вместо "Гранитов" получит новейшие пусковые установки 3С-14, которые смогут принимать крылатые ракеты "Оникс", "Калибр" и гиперзвуковую крылатую ракету "Циркон".

Существуют два варианта таких установок - под четыре и восемь ракет. Каждая пусковая установка вмещает восемь снарядов, таким образом, после модернизации крейсер будет нести 40 или 80 противокорабельных ракет разных типов.

Досье "РГ"

Тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов" является крупнейшим кораблем ВМФ России и Евразии. Его водоизмещение 61390 тонн, длина летной палубы 306 метров, ширина 71 и высота 64 метра, максимальная скорость 29 узлов. "Адмирал Кузнецов" может нести до 50 самолетов и вертолетов, численность экипажа вместе с летчиками составляет 1980 человек.

https://rg.ru/2016/06/17/reg-szfo/avianosec-admiral-kuznecov-perevooruzhat-v-hode-modernizacii.html

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Тарпин

[Дмитрий 82]

возможности А-50 значительно ниже Е-2С Хокаев и их у нас меньше чем у япов ;

 

Хз. Хокай все же палубный, более компромиссный изначально, причем не последних версий как у амеров (D который), а  А-50 все же базовый, если обновленный то должен оборудование "мощнее" нести. Впрочем вещь эта фактически стратегическая и кроме общих цифр и фраз подробностей вряд ли где то можно найти.

 

Про модернизацию Кузи говорят много и долго, но что там будет и когда - хз. Есть ли смысл для авианосца тратиться на замену ПУ Гранитов на УКСК тоже неясно. Имхо пора завязывать с этой крейсерско-рейдерской концепцией авианесущих кораблей. Есть эскорт, пусть все на себе и несет. Впрочем это домыслы статьи. Я бы скорее думал о замене ЗРАКов на морские Панцири или Кинжалов на новый ближний ЗРК. Кинжал конечно хорош, но увы не вечен.

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

 

 

получит новейшие пусковые установки 3С-14

какие новейшие? Им лет 30.

 

 

Имхо пора завязывать с этой крейсерско-рейдерской концепцией авианесущих кораблей.

не-не-не.Зато он сможет шарахнуть Калибрами за пару тысяч км по аэродромам на Хоккайдо,а с 500 км гарантированно мочить Цирконом любой корабль япошек.

[Дмитрий 82]

 

 

не-не-не.Зато он сможет шарахнуть Калибрами за пару тысяч км по аэродромам на Хоккайдо,

 

Ну как бэ для этого достаточно например достроить/построить еще на том же АСЗ 2000 т 20380/5 с УКСК, который также их сможет пускать. Не обязательно держать для этого на АВ, за счет этого пространства лучше погреб вооружений сделать для Калибров для тех же Мигов например.

Понятно, что сейчас с носителями УКСК пока траблы, но имхо лучше изначально делать правильно, т.к. те же запасы вооружений у Кузи небольшие.

 

А то так можно еще С-400 на палубу Кузи поставить - ну а чо, надо же ПВО соединения осуществлять если Петя в ремонте будет

 

 

 

а с 500 км гарантированно мочить Цирконом любой корабль япошек.

 

Но его Миги смогут "мочить япошек" куда дальше даже с Х-35У, не говоря уж о Калибре. Мыслите по-авианосному

[Игорь]

 

 

Не обязательно держать для этого на АВ, за счет этого пространства лучше погреб вооружений сделать для Калибров для тех же Мигов например.

это ж понятно.ТАВКР это полубеременный авианосец.

 

 

Но его Миги смогут "мочить япошек" куда дальше даже с Х-35У, не говоря уж о Калибре. Мыслите по-авианосному

Миги засекает японская ПВО и на перехват несётся стадо числом поболе,чем у атакующих

[Takeda]

Миги засекает японская ПВО и на перехват несётся стадо числом поболе,чем у атакующих

Носителей цирконов засекает японская ДРЛО и на перехват несется стадо авиации, встретить которое нечем

[Игорь]

 

 

Носителей цирконов засекает японская ДРЛО и на перехват несется стадо авиации, встретить которое нечем

ничего страшного - успеет выпустить Цирконы и через 8 минут авиабаза Титосэ будет пылать...  А Ф-15 по возвращении придётся садиться в лужу.

[Дмитрий 82]

Миги засекает японская ПВО и на перехват несётся стадо числом поболе,чем у атакующих

 

Дык наши тяжелые ПКР на полную дальность летят большей частью по высокой траектории - 12-22 км, прямоходящая цель размером где то с миг-17 со скоростью М2+ соответственно давно уже не проблема для ЗРК да и УР истребителей. Про гиперзвук циркона ничего не известно.

У нас же генезис тяжелых ПКР корнями уходит в 60е года когда высотность морских и сухопутных ЗРК амеров была ограничена и задавали ТЗ на Х-22 к примеру на полет на 22 км (и МИНИМУМ на 12 км) чтобы ее тупо не могли сбить. Но с тех пор ЗРК улучшились, а концепция у нас изменилась не очень.

 

На почве увлечения бронетанковым моделизмом в 1/35 почитываю М хобби, а там как раз хорошие монографии про авиационные КР и Ту-16 и Ту-22, есть всякие детальки интересные, которые в инет еще не скопипастили (ну или не широко растиражировали).

 

В предпоследнем номере вообще читал и плакал - история как Ту-22К при учебных стрельбах залетел в Иран(!), час(!) там летал, вернулся в СССР натурально "по солнцу" и сел наконец в Средней Азии за 3000 км (кстати о дальности) от родного аэродрома дважды уйдя от нашей же ПВО - по уходу за границу и при преодолении обратно. из-за того что штурман неправильно установил аппаратуру и она курс прокладывала зеркально - на 180 градусов от нужного

Просто эпик совпадений был - про помехи кстати тоже - когда улетал из СССР подняли истребителей, но подошло время по учебному заданию отстреливать пассивные помехи и они за полосками тушку и потеряли

А когда при выходе вместо полигона над озером они вышли на каспий и успешно (к счастью условно) отстрелялись по случайно в нужное время подвернувшемуся пассажирскому пароходу меня просто пробило на ржач. Ну и возвращение по восходящему солнцу когда стало очевидно, что аппаратура врет тоже доставило ,как всегда самая надежная навигация Звизды получило все ПВО того направления, что уж пережил полк тушек где стратегические по сути машины самовольно летают куда хотят наверное было неописуемо.

Ну и да кстати о необходимости "стелса для борьбы с ираном" - такую дуру как Ту-22 они и вовсе не заметили Вряд ли там что то серьезно изменилось с тех пор

 

 

Но самое главное чем связка самолет+ПКР лучше тяжелой ПКР - решение о пуске ПКР будет принимать пилот истребителя, скорее всего по данным своей РЛС, а тяжелая ПКР включит АРГСН когда приказано при вылете и может цель не увидеть либо не на ту цель полетит.

Не говоря уж о возможности маневра истребителей и предсказуемому подходу ПКР со стороны носителя (выписывать кренделя ПКР не позволит фиксированный запас топлива).

 

успеет выпустить Цирконы и через 8 минут авиабаза Титосэ будет пылать..

 

Циркон - скорее всего как и Гранит будет противокорабельный

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

 

 

Циркон - скорее всего как и Гранит будет противокорабельный

я,как командующий флотом,приказываю половину боезапаса загрузить наземными.ПУ это позволяет.

[agnez]

я,как командующий флотом,приказываю половину боезапаса загрузить наземными

 

За подобные приказы в хорошие времена:

 

 

Сам поймешь почему, или объяснить?

Изменено 21 июня, 2016 пользователем agnez

[Дмитрий 82]

я,как командующий флотом,приказываю половину боезапаса загрузить наземными.ПУ это позволяет.

 

Игорь, например Гранит ты можешь приказывать сколько угодно, но он для поражения наземных целей не предназначен и пошлют тебя  с таким приказом Циркон с большей долей вероятности тоже.

Т.к. полет над землей это прежде всего "картографическая навигация", которой у ПКР нет.

 

Делать гиперзвуковую мандулу , чтобы принести 250-400 кг БЧ на сраный аэродром никто не будет - это оптимально или под ТЯО или для поражения важных объектов (авианосец/корабль).

 

 

ПУ это позволяет.

 

Игорь че т ты опять вот чувствую я не понимаешь.

 

В УКСК лезет -

Оникс(в перспективе Циркон) - ТОЛЬКО ПКР.

Калибр-ПЛУР

Калибр-КР

Калибр-ПКР

 

Соответственно "ПУ позволяет" использовать разный тип ракет, но это не значит например, что они все одинакового назначения и  что например существует "ОНИКС-ПЛУР"

Т.к. по все обрывкам инфы Циркон именно продолжении линии Гранит-Оникс, то речь идет о новой ПКР.

Соответственно для удара по земле можешь "дать приказ" загрузить только обычный дозвуковой Калибр-КР, но не какой нить "Оникс-КР"

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Игорь]

 

 

Игорь, например Гранит ты можешь приказывать сколько угодно, но он для поражения наземных целей не предназначен и пошлют тебя  с таким приказом Циркон с большей долей вероятности тоже. Т.к. полет над землей это прежде всего "картографическая навигация", которой у ПКР нет.

"Последними вариантами этой серии пусковых установок являются установки 3С14Э и 3С-14ПЭ, предназначенные для хранения и пуска ракет 3М54ТЭ , 3М14ТЭ и 91РЭ2 ,"

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/91re/3c14.shtml

 

т.е.,Кузя запросто несёт ПКР,наземные и противолодочные.

 

 

чтобы принести 250-400 кг БЧ на сраный аэродром никто не будет -

у Кузе в погребе от 40 до 80 КР - за глаза хватит на сраный аэродром десятка.

 

 

 

 

Сам поймешь почему, или объяснить?

объясни 

[анри]

 

 

Кстати ПВО у Японии вобщем то и не айс. Считай только Пэтриоты в не очень товарных количествах можно принимать во внимание.

Пэтриотов Пак-2 и Пак-3 более 200. Не товарно ? Хоки улучшенные в неменьшем количестве.

Первые закрывают по дальности 80-100 км по высоте больше 30 км а вторые до 40 и 25 соответственно (где то так +/- если не ошибаюсь) 

Кроме этого есть ЗРК малой дальности собственных разработок. 

 

Производство - свое. Ракет к Пэтриотам 20 в месчц производили. Не знаю много это или мало но свое многолетнее производство как бы намекает что в случае чего могут обойтись собственными силами. 

 

 

Да имхо ерунда эта ЭПР по большому счету.

Ну если это ерунда то к чему все этим заморачиваются ? Нелогично как то. 

[agnez]

 

 

объясни 

 

В чем отличие сухопутных и морских версий вооружения знаешь? Загрузишь, а на море в это время до баллов так 5-7 волны поднялись... 

[Takeda]

ничего страшного - успеет выпустить Цирконы и через 8 минут авиабаза Титосэ будет пылать...

Это если им кто-то даст подойти на дальность пуска.

 

А и пылающая авиабаза - это фантазиии. КР не настолько и эффективны по наземным целям. Банально - на кораблях их очень мало. И очень долго пополнять БК

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Takeda

[Игорь]

Загрузишь, а на море в это время до баллов так 5-7 волны поднялись... 

дорогой мой,это вовсе не исключает возможность наличия на корабле наземных КР. Была б моя воля придвинуть Хоккайдо поближе к РФ,то я,конечно,размочил бы аэродромы Искандерами,которых на ДВ несколько бригад.Но дальность не позволит.

Это если им кто-то даст подойти на дальность пуска.

 

А и пылающая авиабаза - это фантазиии. КР не настолько и эффективны по наземным целям.

Цирконы - 500 км,Калибры - 2 500.

 

Это если им кто-то даст подойти на дальность пуска.

 

А и пылающая авиабаза - это фантазиии. КР не настолько и эффективны по наземным целям. Банально - на кораблях их очень мало. И очень долго пополнять БК

они в том числе для этого и предназначены - узлы связи,пункты управления,радары и вообще ПВО,ЗРК и т.д.

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Игорь

[Takeda]

они в том числе для этого и предназначены

Они - тактическое оружие. Для стационарных и точечных целей.

 

Цирконы - 500 км,Калибры - 2 500.

Только вот кораблик ой как будет светиться на дальностях пуска при нормальной организации оппонентом разведки. А дальше - дело техники. Кораблики - медленные, самолетики их догоняют и отправляют читать лекцию Ямато, что и сейчас самолетики корабликам делают бо-бо

[Дмитрий 82]

Ну если это ерунда то к чему все этим заморачиваются ? Нелогично как то.

 

Это логично для девайса изначально созданного под внутренний подвес вооружения и малозаметность. Да еще и с агрессивной тактикой внезапного нападения. да еще заточенного под прием внешнего ЦУ по линку без включения своей РЛС в активном режиме. Тогда в целом бонус у него будет выше чем у старых собратьев.

 

Для изначально обвешанных ПТБ и подвесками самолетов 70х все это плюс минус одинаково. На Ф-16 с полной загрузкой визуально даже больно смотреть - того гляди крылья "отвалятся", какой уж там маленький ЭПР от всего этого хозяйства под крыльями...

 

Ну и заморочки конструкторов дело такое, подверженное "моде", вот носились все с ПГО, потом с обратной стреловидность, потом с УВТ, потом с крейсерским сверхзвуком и стелсом.

Что то зашло, что то оказалось не так уж важно как казалось либо достижимо другим способом.

Та же внутренняя подвеска - меньше сопротивление/больше дальность, лучче стелс. Но чем больше внутренние объемы тем больше фюзеляж и хуже стелс В результате вся максимально возможная нагрузка ни у кого во внутренний отсек Ф-22/35/Т-50 не лезет и имеем весьма странный компромисс.

ПГО наряду с УВТ улучшает маневр, но ухудшает стелс Требования стелса вообще плохо сказываются на требованиях сверхманевренности Причем еще большой вопрос что в итоге окажется важнее - выгода условно говоря в 20 км обнаружения (при сближении противников на скорости 1500+км так ли это существенно?) или возможность уходить из захвата ГСН УР резким маневром?

 

Что в результате кстати окажется выигрышным покажут только бои, но т.к. их давно нет то по сути идет борьба теоретиков строящих реальные самолеты под воздушные замки своих теорий.

 

т.е.,Кузя запросто несёт ПКР,наземные и противолодочные.

 

Кузя пока несет только Гранит

Циркон от этого не перестал быть ПКР, а не КР для ударов по земле.

 

у Кузе в погребе от 40 до 80 КР - за глаза хватит на сраный аэродром десятка.

 

В каком погребе? Какие 80 штук? У него сейчас одна наклонная ПУ под Граниты. На ее место шапочно встанет вертикальная УКСК примерно на 32 (может быть 40) ячеек без всякого запасного погреба.

 

Пэтриотов Пак-2 и Пак-3 более 200. Не товарно ? Хоки улучшенные в неменьшем количестве.

 

Да? Вроде меньшие цифры видел. НУ не буду спорить надо посмотреть, отложилось, что у них небольшое кол-во Пэтриотов.

Изменено 21 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[анри]

 

 

А и пылающая авиабаза - это фантазиии.

БР с ПЛ со стороны СЛО и Камчатки. У них же вроде от 10 + отделяющихся БЧ на каждой. Но я не пойму почему у вас с Игорем все в один Читозе уперлось ? А АБ Мисава ? А ВМБ Оминари (так кажется) ? А РЛС ? А ПВО эшелонированное куда деть ? Там целей больше чем достаточно. Оптимизм Игоря и Дмитрия радует но варядли спасет РФ от поражения в войне с Японией с применением обычных видов вооружений. Кстати - нас уже проверили в локальных конфликтах типа Грузии и Сирии и гибридной войне на Донбассе. Осталось проверить на прочность столкнув лбами с более серьезным противником. Именно этим обсуждение вероятных конфликтов в т.ч. на курилах и интересны.