Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Idot]

 

 

Почему же тогда америкосы утыкали все острова в Тихом своими базами и по всему миру базы имеют/стараются заиметь, вместо того чтобы на эти деньги авиков настроить?

базы позволяют снабжать тот же самые авианосцы

а Ваше возражение смахивает на то "зачем нужен замок с конюшнями (sic!), если есть конница?"

а Ваше возражение смахивает на то "зачем нужен замок с конюшнями (sic!), если есть конница?"

[1kvolt]

@Idot, могли бы строить кучу складов/цистерн и погрузо-разгрузочный порт с минимумом защиты. А они строят полноценные военные базы, с аэродромами. Зачем?

[Дмитрий 82]

Граждане, давайте уже отдельный форум для диванного Генштабу заведем

 

А что там писать? И самое главное кто будет это делать? Даже при наличии адекватных собеседников которым интересен анализ данной непростой ситуации не уверен, что найду время чтобы лопатить по новой свои записи по данному ТВД, уточнять их и выкладывать. Ну разве что изначальный расклад сил и средств в принципе был подбит.

Плюс даже шапочно не очень интересуюсь как в реале проводится десант и проводится перебазирование авиации, соответственно прикинуть хотя бы вобщем тайминги данных операций не смогу. Поскольку привязываюсь к реалу, наверное ничего кроме Инчхона почитать нельзя будет

К тому же надо будет как то моделировать потери, в том числе вообще в невиданном ранее деле - подводный баттл современных ПЛ, коих будет суммарно будет с обоих сторон десятка три. Опять таки учитывая "метод исторических аналогий" совершенно невозможно представить, т.к. этого ранее не было.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

 

 

могли бы строить кучу складов/цистерн и погрузо-разгрузочный порт с минимумом защиты. А они строят полноценные военные базы, с аэродромами. Зачем?

восполнять потери авиации + база сама должна быть в состоянии себя защитить

[Дмитрий 82]

восполнять потери авиации + база сама должна быть в состоянии себя защитить

 

Ну тут все просто, это ж все со времен ХВ растет, а там жестко все было. На авиабазе проскакивало когда бывшие зацепились языками например такая фраза как "отработка нанесения удара по о.Гуам":) Емнип про ДА речь шла. 

Уж не знаю насколько это реально было бы, но планы такие были ударов по самым дальним целям амеров и естественно амеры вынуждены были учитывать эти наши суровые брутальные идеи и каждую важную базу превращать в пункт, который мог бы обнаружить и отбиться от атакующих сам, когда "все АВ уплыли на фронт" к берегам СССР, т.к. теоретически дальники (а с появлением ПЛ с КР и они) могли наносить свои удары в широком диапазоне, а с учетом несения ими ядерных зарядов опасен был и и один прорвавшийся.

 

Дали бы хоть одни глазком взглянуть на тогдашнее планирование, рассекретили бы чего нить старенькое, ТМВ чувствуется планировалась тогда весьма затейливая.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

В реале тот аэродром например на который перелетели два дня назад Су-34е защищают один или два дивизиона С-300

А авианосцев вообще нет Это если про реал

[Takeda]

восполнять потери авиации + база сама должна быть в состоянии себя защитить

Кстати, база много круче, чем АВ. Постоил пару фабрик, запустил харвестер, утыкал все турелями и знай строй себе юниты. Куда круче, чем любой, даже самый толстый юнит типа АВ

 

ЗЫ. Забудем о том, что базы как раз и требуют флот для защиты коммуникаций и, наоборот, флоту нужны базы. Но кому важны такие мелочи

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Takeda

[Дмитрий 82]

А авианосцев вообще нет

 

Вообще то есть - Кузя. Для которого в реале изготовлено новое авиакрыло и идет тренировка летчиков аж на двух реально построенных комплексах сразу. В реале.

Почему то об этом всегда странно "забывается", что у РФ ЕСТЬ 60 килотонный АВ способный нести 40-45 ЛА которому только теперь спустя 30 лет после спуска на воду построили в товарном количестве самолеты. И что то мне кажется он теперь будет использоваться более активно если ГЭУ не подведет.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

Вообще то есть - Кузя

На ТОФе?

[Дмитрий 82]

На ТОФе?

 

1. Где в вашем посте на который я отвечал был ТОФ?

2. Причины по которым Кузя не может там появиться в виде временного усиления ТОФ? Ссылка на реал - Петя с СФ в 2010 году прибыл временно на ТОФ "в гости".

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Maxim Suvorov]

 

 

а сбить их можно двухступенчатой ракетой пущенной с истребителя взлетевшего с того же авианосца

 

вчерашний день RIM-161 Standard Missile 3 вполне себе с Арли Бёрка работает по спутникам. 

[Дмитрий 82]

 

 

вчерашний день RIM-161 Standard Missile 3 вполне себе с Арли Бёрка работает по спутникам.

 

Сбил падающий, т.е. сошедший с орбиты спутник если не ошибаюсь Т.е. по висящим на своих орбитах спутниках может и не достает. При этом ракета неуниверсальная, заточенная под ПРО и требующая доработки оборудования ее носителя - Берка. Т.е. не все Берки ее могут юзать.

[Maxim Suvorov]

 

 

При этом ракета неуниверсальная, заточенная под ПРО и требующая доработки оборудования ее носителя - Берка. Т.е. не все Берки ее могут юзать.

 

Ну с учётом что Бёрки переведут на СМ-3 уже к 2020 году, да и сейчас есть как минимум 24 уже перевооружённых, а это больше чем весь ТОФ РФ, если я не ошибаюсь

[Тарпин]

Idot, могли бы строить кучу складов/цистерн и погрузо-разгрузочный порт с минимумом защиты. А они строят полноценные военные базы, с аэродромами. Зачем?

 

Были в СССР "Киевы". А вот с причалами для них было плохо:

 

 

Чтобы новые авианосцы не постигла сукдьба "Кузи" надо сначала на нём отработать все необходимые технические решения такие как катапульты для старта палубных самолетов, автоматизированную систему посадки саолетов на палубу как у американских АВ.. А самое главное нужно построить для них современные причалы оборудованные всем необходимым для текущегои ремонта, обслуживания и обеспечения их эл.энергией, теплом и т.д. чтобы они не молотили своими ГЭУ как советские ТАВКР типа "Киев" во время стоянки в базе из за чего их ресурс изнашивается в 2 раза быстрее чем у американских кораблей такого класса..

Я тут поискал немного по приказам ВМФ, нашел старое:

 

 

Боевой приказ

 

117. Общий письменный боевой приказ отдается в тех случаях, когда есть время на его разработку и своевременную доставку исполнителям. <…>

 

118. Боевой приказ пишется, как правило, по следующей схеме:

 

Первый пункт приказа содержит краткий вывод о действиях противника.

 

Второй пункт содержит задачи смежно-действующих соединений и разграничительные линии с ними.

 

Третий пункт содержит общую задачу своего соединения и формулировку общей идеи операции (боя). В подпунктах этого пункта содержатся задачи частей соединения, причем каждой части или группировке частей отводится свой подпункт. Для авиационных частей, кроме задач, указываются запасные цели.

 

Четвертый пункт содержит указания о месте нахождения флагманского командного пункта, времени перехода на него, указания о переносе ФКП, если это требуется, и кто является вторым заместителем командира соединения. Указанная схема боевого приказа не является обязательной и дана только как примерная.

 

119. Во всех случаях, когда к тому есть необходимость, к боевому приказу прилагаются: плановая таблица, боевое наставление, схемы, распоряжения по боевому и материально-техническому обеспечению, указания по связи …

 

<…>

Плановая таблица

 

126. Плановая таблица может являться внутриштабным документом, составленным для облегчения управления операцией или боем, либо предназначаться для рассылки частям соединения, содержа указания о порядке взаимодействия частей по отдельным этапам, в тех случаях, когда в боевом приказе нельзя исчерпывающе изложить всех задач частям и установить порядок их взаимодействия.

 

<…>

Боевые наставления

 

137. Боевые наставления составляются штабом для изложения намерений командира соединения по боевому использованию частей в бою, указания способов их действий, согласования их взаимодействия в разных случаях возможной и ожидаемой обстановки, а также для указаний по использованию в бою оружия и боевых средств.

 

<…>

 

140. Боевые наставления делятся на постоянные, предварительные и дополнительные.

 

Постоянные боевые наставления составляются центральными органами и штабами по наиболее типичным случаям боевой деятельности частей на основе боевого опыта и боевой подготовки.

 

Предварительные боевые наставления составляются штабом соединения в тех случаях, если нельзя заранее определить, когда и в каких условиях соединение будет выполнять свою задачу (ночь, день, разные условия погоды и видимости, разный состав сил и характер деятельности противника и т.д.).

 

Дополнительные боевые наставления составляются на данный конкретный случай в дополнение и в развитие боевого приказа (и плановой таблицы) и содержат главным образом указания по порядку и взаимодействию частей при выполнении данной конкретной задачи в различных вариантах обстановки.

 

141. Предварительные наставления строятся примерно по следующей схеме:

 

а) общая цель действий или задача соединения;

 

б) состав и организация сил соединения, выполняющих задачу;

 

в) идея решения выполнения поставленной задачи в соответствии с вариантом возможной обстановки;

 

г) частные задачи частям и способы их выполнения, взаимодействие частей по этапам операции или боя, при различных вариантах обстановки, с указаниями по использованию боевых средств, маневрированию;

 

д) всякого рода дополнительные указания (свертывание, рандеву, оказание помощи поврежденным кораблям и самолетам и т.п.);

 

е) указания по связи и боевому управлению;

 

ж) указания по материально-техническому обеспечению (если в том есть необходимость).

 

142. Дополнительные боевые наставления строятся (учитывая наличие приказа) примерно по следующей схеме:

 

а) варианты обстановки;

 

б) частные задачи частям и способы их взаимодействия по этапам операции или боя, при различных вариантах обстановки, с указаниями по использованию боевых средств и маневрированию;

 

в) дополнительные указания, вызываемые особенностями данного действия;

 

г) указания по связи и боевому управлению;

 

д) указания по материально-техническому обеспечению (если в том есть необходимость).

 

<…>

Карты

 

189. В штабах соединений ведутся карты: разведывательная, оперативная и карта обстановки.

 

<…>

 

193. Оперативная карта составляется в оперативном органе штаба на данную операцию. На нее наносятся основные, имеющие непосредственное отношение к операции данные о положении частей своих и противника и расчет предполагаемых действий своих частей (курсы, маршруты, позиции).

http://www.spbnagrada.ru/magazine/appendix9.php.htm

 

Все же у флота специфика. Про боевые наставления думал что это из "эпохи паруса", ан вот до ВМВ дожило

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Тарпин

[анри]

 

 

чистой воды популистский и дипломатический термин для переговоров и "бамажек".

Да. 

Но тем не менее 

 

 

пришел в тему в момент обсуждения сфероконины про Курилы и роль в ней АВ

А чем одинокий АВ поможет Курилам ? 

 

 

Что интересно наши силы в регионе опять в расклад не берутся . У япов считается все, что у них есть по ВСЕЙ Японии (а вообще знаете ли сомнительная ситуация что все авиабазы вешают табличку "ушли на фронт" и например на дежурное патрулирование морской границы с Китаем никто не летает),

Перечислите "ваши силы в регионе". я играю за другую сторону  

Японцы могут позволить патрулировать границы с Китаем минимумом второстепенных сил. Там не предвидится резких обострений ситуаций. РФ себе этого позволить кмк не может. На юге Грузия к западу Украина + Сирия ...

 

 

Или вы как анри до сих пор отделяете АВ от эскорта и считаете что он в боевых действия будет ходить в одиночку?

     

Дмитрий, что ТОФ может противопоставить трем (или больше ?) десяткам японских эсминцев с ПКР Гарпун и даже сотне Ф-15 ? А кроме них у японцев есть и Орионы и Митсубиси которые они тоже несомненно задействуют. Чем Вы с Такедой их амфибийные силы остановить планируете ? Из Владивостока они вообще выход легко на раз-два закроют и превратят его во временное пристанище кораблей. Сомневаетесь ? Как Вы планируете "Кузю" использовать ? 

[Maxim Suvorov]

 

 

и превратят его во временное пристанище кораблей

 

скорее уж постоянное, как во время Порт-Артура

[WiSt]

 

 

Как Вы планируете "Кузю" использовать ? 

В отаке Кузя + тральщик "Троллинный", под командованием сами знаете кого, дадут повод написать еще одну красивую песню Возможно, ее даже исполнит Хворостовский (дай Бог ему здоровья)

Хорошо поют, черт побери

[анри]

 

 

В отаке Кузя + тральщик "Троллинный", под командованием сами знаете кого,

И надпись по борту : "Я не тролль. Я просто имею на все свое мнение"  

[Дмитрий 82]

Да.

Перечислите "ваши силы в регионе". я играю за другую сторону

 

Хурба (комсомольск на амуре) 24 су24м, 2 су-34, перспектива полного перевооружения на су-34

 

Дземги(комсомольск на амуре) су35(28) су30, су27см, сложно сказать сколько суммарно, порядка 40-50 свежих самолетов

 

Угловое, (владик)- миг31, су 30, су27см, су35(11) ситуация как с дземги, сколько точно непонятно, 3-4 эскадрильи, тоже 40-50 самолетов

 

Каменный ручей - противолодочники ту 142, 7-10 штук

 

Украинка - ту95мс

 

"Ближний резерв":

 

Белое - ту22м3, далековато, но рассматривать можно т.к оперативно могут перелететь поближе.

 

Домна - 24 су 30, опять же резерв второй линии, но думаю достаточно быстро смогут перебазировать. В первые часы конечно вне игры.

 

Вобщем несмотря на плачевные 90-е даже местные силы имеются и даже весьма новые. Порядка ста истребителей и 24 ударника и "большие тушки" в ассортименте.

 

С заправщиками и дрло не очень ясно, как и с впп для маневра силами и перебрасывания, теоретически немало оставшихся впп и действующих аэродромов га и совместного использования , но как это будет выглядеть на практике хз.

Да. 

Дмитрий, что ТОФ может противопоставить трем (или больше ?) десяткам японских эсминцев с ПКР Гарпун

 

Эсминцы тут вообще не особо проблема, им еще подходить на 200 км, это просто защита японского десанта, основная проблема для наших нк - японские пл и авиация.

Десятки эм тоже натяг, они все разные и немало старых, в расчет стоит брать их берки и их "уменьшенные берки" (эээ емнип акицуки) суммарно их около 15 емнип.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[анри]

 

 

скорее уж постоянное, как во время Порт-Артура

а в качестве последнего рубежа Тарпин танки в песок на берегу зароет. Трубу выдвинут и будут ждать под водой японские десантные корабли. 

 

 

 

Каменный ручей

посмотрел на карте. 

Угловое выдает чуть севернее Благовещенска а не рядом с Владивостоком. Тем не менее Первые три а/д в зоне действия японской авиации - Ф15 и Ф4 

Остальные не нашел. А что с ПВО ? 

[Дмитрий 82]

Ну район примерно написал, на гугельмепе и в инете точно смотрите, базы давно известные.

Про пво я писал сегодня вокрг комсомольских аэродромов пять дивизионов с-300 примерно, вокруг владика и хабаровска о два полка с-300, во владике вроде даже с400 есть. Также буки там раскиданы, я не особо интерсовался пво.

 

Впрочем в данной ситуации это не особо актуально - борьба японцами будет вестись за курилы и расширять агрессию на материк им с политическо точки зрения не резон, да и вряд ли они способны на сильный удар по материковым аэродромам одновременно с десантом.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[анри]

 

 

Впрочем в данной ситуации это не особо актуально - борьба японцами будет вестись за курилы и расширять агрессию на материк им с политическо точки зрения не резон

Согласен. 

 

На всякий случай напомню, цитирую : "Япония претендует на четыре острова в южной части Курильской гряды - Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи" (ц) 

Еще раз взглянул на карту. От Владивостока до них по прямой (через о. Хоккайдо, придется облетать) до сев. оконечности Итурупа - 1380 км +/-. От аэродромов в р-не Комсомольска-на Амуре чуть меньше 1000 км. Даже от южно-сахалинска до о. Итуруп 450-500 км.. 

 

Силы РФ на спорных островах : http://vpkf.ru/uploads/monthly_02_2011/post-8123-012058900%201298009289.jpg

 

На Хоккайдо у японцев 4 АБ и десятка полтора аэродромов которые тоже смогут использовать. От АБ Читозе (по сути самая удаленная от спорных о-ов Курил) до Кунашира всего 327 км а до северной точки Итурупа 670 км.. 

 

Даже невооруженным взглядом видно ВВС Японии смогут обеспечить пожалуй бесперебойное присутствие своей авиации над спорными о-ми. В то время как самолетам РФ до них надо еще долететь. При этом близость к авиабазам позволит японским пилотам по максимуму использовать боевую нагрузку в то время как Су-хим придется летать с ПТБ в ущерб вооружению. Всек это позволяет говорить о том что снабжение гарнизонов по воздуху самолетами ВТА РФ станет невозможным.

 

Японские береговые ПКР имеют дальность 150 км. (давно объявлено о работах по увелечению дальности до 250). В первом случае они закроют морские подходы к о. Кунашир (ближайший к Японии), во втором и подходы к Итурупу. Т.е. снабжение остовов станет возможным только по большой дуге (в обход) или со стороны Камчатки. Но до нее самой надо все доставить умудриться. 

 

РЛС на севере Хоккайдо смогут засекать наши самолеты еще над Приморьем следовательно над морем они уже будут перехватываться японскими Ф15 максимально вооруженными. А есть еще Хокаи которые будут наводить истребители и Орионы на воздушные и морские цели. Глобал Хавки позволят вести круглосуточную разведку от Владивостока до Николаевска на Амуре а если надо то и в сторону Благовещенска. У этих БЛА 36 часов работы. Без ударов по АБ и РЛС на Хоккайдо спорные островки не спасти. Но удары по Японии вызовут ответку по АБ на территории РФ. Так что вряд ли с нашей стороны на это кто-то решится. А япам по Комсомольску или Владику бить и необходимости нет. 

 

Противопоставить японскому флоту в высадке десанта РФ однозначно не сможет. Не с КР (крейсер) не "Кузей" не 4 кораблями ПЛО вместе взятыми. Как я выше писал у япов больше 3х десятков разных эсминцев с ПКР. Что вкупе с собственными ЗУР и истребителями с Хоккайдо обеспечит их уверенное присутствие у любого спорного острова. Вообще где базируется ТОФ ? Если во Владивостоке то его и из порта выводить не станут. Для того что бы попасть в р-он предполагаемых БД ему надо будет пройти скромно вдоль побережья и протиснуться между Хоккайдо и Сахалином. Путь не близкий и прямо скажем в виду близости АБ противника совсем не безопасный. А потеря даже одного крупного корабля сильно ударит по престижу РФ. 

Так что от флота это максимум ПЛ. 

 

По хорошему это может стать их 5и дневной войной. Как не прискорбно и не грустно это осознавать. Увы. 

[Тарпин]

Иезуит-замполит Тарпин повел нас не той дорогой

Вы идете по моему пути, но задом наперед

 

Я предложил алгоритм:

 

- Уяснение задачи

- Оценка обстановки

- Выработка замысла

- Принятие решения

 

Вы увлелист втопрым этапом, пропустив первый.

 

Какую задачу поставило Вам ВПР?

 

Наверное уместно начать именно с оценки самих гарнизонов

Элементами оценки обстановки обычно являются противник, свои войска, соседи, местность, радиационная, химическая и биологическая (бактериологическая) обстановка. Кроме того, учитывается состояние погоды, время года, суток и их влияние на подготовку и ведение боя.

 

Перечисленные выше элементы обстановки по-разному влияют на решение одного и того же вопроса. В связи с этим и выводы, к которым приходит командир в результате их оценки, бывают не только различными, но и противоречивыми. В одном случае наибольшее влияние будет оказывать состояние или положение войск противника, в другом - состояние и положение своих войск, в третьем - особенности района боевых действий, в четвертом - время года, суток, условий видимости и т. д. Однако из всех элементов противник является наиболее важным и динамичным элементом обстановки. Это объект боевого воздействия. От его действий во многом зависят действия наших войск. Поэтому оценку обстановки рекомендуется начать с оценки противника

ЗЫ.

 

Теперь понимаете, прихожане, почему я хочу версию для печати?

[анри]

Посты что ли порезали ? 

[Maxim Suvorov]

 

 

Посты что ли порезали ? 

 

Был откат БД форума на 5 дней.