Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Дмитрий 82]

Да, как и микроскоп вполне подходит для забивания гвоздей

 

Война не маневры. Вон япы например юзали линейный крейсера переделанные в лидеров ночных атак например для обстрела полевого аэродрома, это не то что микроскоп, это вообще.

Но у них благодаря заточенной под идею ночных атак кораблестроительной программе были быстроходные корабли не боящиеся тяжелых крейсеров, которые можно было использовать различным незапланированным образом и осложнять этим жизнь противнику.

 

В войне вообще как то деньги считают лишь тогда когда это сильно сказывается на серийности, а так юзают все подряд что есть и пох на цену.

 

Избыточность она вообще свойственна военной технике - сейчас у нас "Су-34-разработанный-как-замена-СУ-24-который-предназначался-для-низковысотного-прорыва-ПВО-в Европе с РЭБ как у стратега" гоняет каких то бармалеев. Может для этого выгоднее какой нить супертукано для этого свой строить винтовой, который в свою очередь будет бесполезен в чуть более серьезной заварушке типа 888, где опять же по слухам РЭБ СУ-34 уже пригодилась и критик типа вашего будет сетовать "ну что за экономия на военной технике, на жизнях наших летчиков, ну ептыть, проклятое государство, не всегда же нам одних бармалеев бомбить!"

 

Туда же Вулкан в Фолклендах бомбящий чугунками ВПП "за тыщи км". Очень был выгодный молоток, ага. Как сказали бы сейчас некоторые наши популисты "сжег топливо за цену которого можно было бы купить Мальдивы у аргов! Тупое руководство! Итак победили же, зачем гоняли стратега?"

 

Чем лучше и разнообразнее ттх у военной техники тем больше у государства маневра в своих действиях, а у минобороны - при планировании операций.

 

Вот например с Хмеймима улетели почти все СУ-25. Почему достаточно понятно - снижаться под ПЗРК и МЗА и ежемесячно гарантированно терять борты и пилотов дураков нема (дураки их все таки пригнали правда, но это другой вопрос), тогда как более навороченные и дорогие Су-24/34 позволяют это делать без риска с использованием ВТО.

Допустим государство "сэкономило" на микроскопах оставив молотки - пошло бы оно на такую операцию зная что будут постоянные потери простых дешевых "молотков"?

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

@Дмитрий 82,

Зачем передергиваете. Вопрос не в экономии, а в предназначении.

 

 

Чем лучше и разнообразнее ттх у военной техники тем больше у государства маневра в своих действиях, а у минобороны - при планировании операций

Это все фантазии. Факт в том, что наш бюджет в обозримом будущем не способен на тяжелый океанский флот размерами даже в паритете с Японией, не говоря про США. АВ как проект по попилу бюджетных денег вполне подойдет, а как боевая единица нонфакторен

[Дмитрий 82]

Зачем передергиваете. Вопрос не в экономии, а в предназначении.

 

Да что с предназначением то не так? АВ наиболее УНИВЕРСАЛЬНОЕ средство ВМФ - он осуществляет ПЛО, он осуществляет ПВО, он осуществляет ударные миссии как по воде, так и по земле, он постоянно актуален из-за легкости модернизации "вооружения" - поставил новый самолет на палубу с новым вооружением и усе. Сам он кстати требует минимум модернизаций если построен с запасом по авиаоборудованию.

Он в конце концов заодно и "показывает флаг" и осуществлять демонстрацию (чего не могут делать например ПЛ - не будете же вы пускать торпеды мимо с нее? а пара истребителей на "учебный перехват" запросто потрепят нервы). Все это одновременно. Лучшего приложения средств для ВМФ сложно найти.

 

Если "проклятые большевики" оставили флот без возможности модернизаций его и надо его просто весь с нуля строить и на АВ нет денег - это совершенно другой вопрос.

Биться же "зачем АВ нужен вообще" - ну это извините просто упрямство.

 

Есть океан на границах - нужен АВ для осуществления всех вышеуказанных функций, все. Собственно все кто имеют выход к океанам имеют или строят авианесущие корабли.

Если у нас только Черное море и Балтика и мы там какие нить датчане - да там можно помельче корабли т.к. все море простреливается береговыми ПКР и пролетывается авиацией два раза.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

АВ наиболее УНИВЕРСАЛЬНОЕ средство ВМФ

Он при обороне никакой, так как легко топится

[Дмитрий 82]

 

 

Он при обороне никакой, так как легко топится

 

Ну хватит ерунды. Чем он легко топиться?

ПЛ? Так на нем вон сколько топлива для вертолетов эскорта - летай круглосуточно, опускай антенны, кидай буи. Не говоря уж о наличии аж самолетов ПЛО на АВ в свое время у френчей и амеров.

 

Авиацией? Так на нем истребители для ПВО и вертолеты/самолеты ДРЛО и РЭБ для обнаружения и их наведения.

 

Исесно КУГ из Пети не топится никак совершенно что ли? Ну вон возьмите КУГ из Пети и 4х 22350 и Кузи и 4х 22350 и прикиньте на пальцах кого проще утопить при том что Кузя всего лишь вдвое дороже.

 

Или вы как анри до сих пор отделяете АВ от эскорта и считаете что он в боевых действия будет ходить в одиночку?

[WiSt]

Чем он легко топиться?

ПКР запущенными с самолетов, ПЛ, кораблей.

Наши делают ставку на ПКР при отношении возможностей атаковать к количеству целей обратно пропорционально возможностям потенциальных противников к количеству наших целей.

Никто и ничто не защитит АВ в составе кратно уступающего флота и кратно уступающей авиаподдержки

Изменено 2 июня, 2016 пользователем WiSt

[Kirill]

Костя,

 

АВ не то что утопить, а хотя бы не дать выпускать и принимать самолеты заведомо сложнее, чем вывести из строя аэродром базовой авиации.

[WiSt]

 

 

АВ не то что утопить, а хотя бы не дать выпускать и принимать самолеты заведомо сложнее, чем вывести из строя аэродром базовой авиации

Вот здесь бы хотелось более развернуто. В том числе с учетом того, что атака баз на нашей территории может повлечь и ядерную ответку

[Дмитрий 82]

ПКР запущенными с самолетов, ПЛ, кораблей.

 

Ну так для того самолеты свои и есть, чтобы сбивать носители до рубежа пуска. До 2018-19 года рубеж этот для "стран НАТО" 260 км. "Даже для МИГ29К" патруль/перехват на такой дальности вполне реализуем даже под убогим наведением с калечного вертолета ДРЛО.

 

ПКР ПЛ "стран нато" пока что ограничены 130-260 км дальности Гарпуна - вполне в радиусе действия вертолетов ПЛО при том что проблема даже на таких дистанциях получить ЦУ для ПЛ, т.к. в активном режиме сонара подставляться им не очень желательно, а дальность обнаружения им кораблей вообще плавает в зависимости от гидрологии, скоростей и пр.

 

Со стороны амеров ситуация по авиации примерно такая же - 600-800 км ПКР авиационного базирования у нас скорее всего нет (Оникс если только летит сильно дальше заявленных экспортных 300 км, но индусы его вот только будут к Су-30 приделывать, есть вероятность что и у нас такая же стадия, по дозвуковому Калибру-ПКР дальность думаю также не достигает этих цифр, хотя точно никто не знает, но ксовенно - те же проблемы чт оу ПКР-Томагавка с уходом цели из захвата ГСН при стрельбе на полную дальность ), по ПЛ вот проблема, пока купируемая базовыми Орионами и слежением своими ПЛ.

 

Вот здесь бы хотелось более развернуто.

 

Аэродром защищается несколькими стационарными позициями ЗРК, сам он стационарен. Все это подвержено заваливанию "дешевого ВТО" наводящегося по координатам.

На корабли это заведомо не работает, т.е. как минимум резко снижается набор сил и средств для их уничтожения до ПКР и ПРР.

 

"ЗРК" АВ в виде кораблей эскорта более гибкие по расположению в пространстве, имеют обычно комплексный состав (дальнее-среднее и ближнее ПВО)

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[August]

2Дмитрий

 

Так о том то и речь - нет технической и финансовой возможности построить нормальный флот. А без нормального флота - один АВ - не о чем.

[Дмитрий 82]

Так о том то и речь - нет технической и финансовой возможности построить нормальный флот.

 

Есть. Строятся 20380/5 и 22350 и ПЛ пр.885 - основа нового большого флота. Строятся тяжело.

К сожалению "требования текущего момента" заставляют распыляться на кучу МРК (потому что есть несколько небольших судостроительных заводов, а корабельный состав надо пополнять уже сейчас хоть чем то) и заранее устаревшие 11356 по сути ничем кроме большей мореходности от этих МРК не отличающихся, (т.к. ЗРК старый, УКСК чуть больше, а два ЗАК/ЗРАК и вертолет как бонус - для в 3 раза больших габаритов маловато, впрочем причина их постройки вполне понятна), а также перевооружение подводной ядерной триады на новые ПЛ с МБР.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[August]

А технологии? А деньги?

[Дмитрий 82]

А технологии? А деньги?

 

В смысле? Есть построенные новые корабли - на технологиях пришельцев что ли? 22350 - новая АУ, новый ЗРК. 20380 - "пластиковая" надстройка, на 20385 также отрабатывают новый ЗРК и ЗУР.

Делают, преодолевая скрипы с импортозамещением (дизеля) и санкций (ГЭУ их Николаева). РЛС и так все наши были.

 

А что деньги? Есть бюджет ВМФ, а там уж его кроят чтобы на все хватило.

 

И это, давайте поконкретнее что ли что то обсуждать, а то "А деньги? А ПКР утопят? А откуда? А как? А все равно все разворуют...." че то как то никакого интереса не вызывают.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

До 2018-19 года рубеж этот для "стран НАТО" 260 км

Даже не вспоминая о современных их ПКР. Собственное авиаприкрытие дает 100% гарантию непрорыва кратно превосходящих сил? Что мешает авиаприкрытие на ноль помножить при количественном и качественном перевесе?

 

 

 

Аэродром защищается несколькими стационарными позициями ЗРК, сам он стационарен

Аэродром стационарен, да. Но на земле принципиально иные возможности реализации ПВО и совершенно иная способность переживать урон. Это не говоря о том, какая может быть реакция на то, что в сторону территории РФ запущенны баллистические ракеты... интересно, будут ждать, чтоб понять куда они летят и присутствует ли на них ЯО, или сразу в ответку по полной программе полетит?

[Дмитрий 82]

Но на земле принципиально иные возможности реализации ПВО и совершенно иная способность переживать урон

 

Разверните плиз эту обычную словесную завесу, особенно насчет реализации ПВО.

 

то не говоря о том, какая может быть реакция на то, что в сторону территории РФ запущенны баллистические ракеты...

 

Интересно каким боком "ВТО наводящееся по координатам" у вас лихо превратились в баллистические ракеты?

 

 

Даже не вспоминая о современных их ПКР.

 

А не надо вспоминать, до их первых серийных поставок - 2-3 года. как там у них "ready in 2018", т.е. я так понимаю завершится весь цикл испытаний, не факт что все успешно.

Сейчас их нет, и через 2-3 года их не выпустят сразу тысячу и уж тем более не в первую очередь для япов скажем.

 

 

 

Что мешает авиаприкрытие на ноль помножить при количественном и качественном перевесе?

 

Необходимость создать этот самый количественный перевес.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

Разверните.

Грузоподъемность планеты выше грузоподъемности авианосца. Площадь планеты больше площади авианосца. Глубина планеты больше высоты авианосца.

 

 

 

Интересно каким боком "ВТО наводящееся по координатам" у вас лихо превратились в баллистические ракеты?

А каким еще оружием вы собрались атаковать базы на территории РФ? Ну хорошо, томагавки, которые так же несут ядерную БЧ. Пуск в любом случае засекут и отреагируют

 

 

Необходимость создать этот самый количественный перевес.

В чем проблема? Кратный перевес есть уже сейчас и нет никаких предпосылок, чтоб он сократился, скорее наоборот

[Дмитрий 82]

Грузоподъемность планеты выше грузоподъемности авианосца. Площадь планеты больше площади авианосца. Глубина планеты больше высоты авианосца.

 

Я тут возможность "реализации ПВО" так и не увидел.

И кто то еще Такеду во флуде обвиняет. "На земле у ПВО больше возможностей. Почему? Земля большая и прочная!" Ответ то дайте по своему тезису.

 

В чем проблема? Кратный перевес есть уже сейчас

 

Проблема в нежелании читать и думать. Берете состав АВ амеров и ищете сколько из них сейчас одновременно в море (ну или хотя бы не в ремонте) и где остальные. Потом делите их на ТОФ, СФ и Средиземку - традиционные места их действий против СССР/РФ и смотрите что ничего там прям особо страшного не получается - максимум по два авика на направление, а то и по одному кое где. Соответственно один наш авик с подтанцовкой в виде наших козырей - тяжелых ПКР с ПЛ и тушек вполне себе проблема даже для двух АВ США.

 

Предвидя "а почему не 4-6 на СФ?" - потому что операция против РФ потребует атак со всех направлений, а по мановению хотелки из ремонта авики мгновенно не выводятся.

Впрочем вы наверняка выведете.

 

А каким еще оружием вы собрались атаковать базы на территории РФ?

 

Для нечитающих в очередной раз - Томагавки и JASSM с Хорнетов. Дальность у последних суммарно с дальностью носителя примерно одинаковая с Томагавком кстати при одинаковой же БЧ ,т.е. вполне сравнимое средство поражения, даже более гибкое.

 

Пытаясь в очередной раз вернуться к теме сфероконя - например японцы наносят удар по аэродромам Сахалина, сразу МБР запускать по Японии будете?

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[WiSt]

 

 

сколько из них сейчас

Ну сколько можно то... почему вы думать не хотите? А сколько СЕЙЧАС авианосцев у РФ на ТОФе?

Вы реально считаете, что идея атаки придет с утра, а уже в обед все что было в той зоне будет атаковать? Даже школьник знает, что атака планируется заранее, на направлении собираются силы, повозится саплай и все такое.

 

Сколько у немцев было войск на восточном фронте в начале 40 года? Сколько было в начале 41-го? А сколько в июне 41?

 

 

 

а по мановению хотелки из ремонта авики мгновенно не выводятся

Ага.. по мановению хотелки только материализуются из воздуха авианосцы ТОФ и при кратном проигрыше в ЛА отбивают и опрокидывают японскую, а то и американскую атаку

[Idot]

 

 

Он при обороне никакой, так как легко топится

в аэродром тоже может прилететь крылатая и баллистическая ракета

[WiSt]

 

 

Я тут возможность "реализации ПВО" так и не увидел. И кто то еще Такеду во флуде обвиняет. "На земле у ПВО больше возможностей. Почему? Земля большая и прочная!" Ответ то дайте по своему тезису.

Удивительно. Вы понимаете разницу между возможностями корабля 2 ттн водоизмещения и 40 ттн, но упорно не видите, что на земле можно разместить кратно большее по количеству и по качеству вооружение чем на самом крупном авианосце со всем его эскортом

 

 

в аэродром тоже может прилететь крылатая и баллистическая ракета

аэродром отрехнется и продолжить выполнять свою функцию, а АВ утонет

[Idot]

но только авианосец сначала ещё обнаружить надо

а если сбить шпионские спутники то хрен авианосец легко обнаружишь

а сбить их можно двухступенчатой ракетой пущенной с истребителя взлетевшего с того же авианосца

 

 

https://geektimes.ru/post/213545/

истема ASM-135. Ракета воздушного старта, носителем является истребитель F-15. Поражение цели происходит прямым попаданием. Первое испытание — 21 января 1984 года, первое успешное уничтожение спутника — 13 сентября 1985 года.

[Дмитрий 82]

Удивительно. Вы понимаете разницу между возможностями корабля 2 ттн водоизмещения и 40 ттн, но упорно не видите, что на земле можно разместить кратно большее по количеству и по качеству вооружение чем на самом крупном авианосце со всем его эскортом

 

"Деньги на это все откуда?" "Бабки не выдержат!". Разумеется десятки ЗРК вокруг каждого аэродрома все так же бесплатны как и сам аэродром и  его авиация из обсуждения ранее?

 

Удивительно, но все это нужно откуда то взять на земле. Еще более удивительно, что на земле мобильные ЗРК ограничены дорогами, рельефом, а кораблю эскорта можно сместиться в любую угрожаемую стороны и увеличить плотность ПВо на нужном направлении.

 

При этом допустим батарею С-300 не сопровождает АК-630 на дострел прорвавшихся ракет как это есть на корабле, а Панцирь возле каждой батареи еще не разместили.

 

В реале тот аэродром например на который перелетели два дня назад Су-34е защищают один или два дивизиона С-300 (точнее как я понял весь район Комсомольска-на-амуре с двумя близлежащими аэродромами Дземги и Хурба), точнее побольше - один с одного направления и до 3-4х по открытым данным с другого из старых С-300ПС + имеются вспомогательные РЛС типа низковысотного обнаружителя.

А "земля вокруг" Комсомольска может и десять дивизионов С-400 выдержит, но их в реале там нет.

 

А сколько СЕЙЧАС авианосцев у РФ на ТОФе?

 

Ну если читать про что обсуждаем, то или гипотетически построим или пригоняем на ТОФ текущего Кузю.

Но зачем читать, когда можно писать?

 

Даже школьник

 

Оооо, началось. "Все знают", "общеизвестно", "даже школьник". Впрочем после "земля матушка вон скока выдержит" чего еще ожидать.

 

Сколько у немцев было войск на восточном фронте в начале 40 года?

 

И что, типа никто этого сосредоточения не заметил? Ни донесений не было, ничего, да? Массовый вывод авиков совершенно ни на что никому не намекнет. Подумаешь такого с 91го не было (когда их общее число было еще больше).

 

Ага.. по мановению хотелки только материализуются из воздуха авианосцы ТОФ и при кратном проигрыше в ЛА отбивают и опрокидывают японскую, а то и американскую атаку

 

Ну читающий увидит доводы за комплекс из береговой авиации, ПЛ, НК и АВ который выступит эффективнее чем этот же комплекс без АВ, а кто то упорно хочет чтобы "покажи как АВ один без эскорта и помощи победил Японию!", но я этим людям не доктор.

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

чтобы обнаружить авианосец который не известно где находится

при отсутствии спутников его нужно засветить радаром

- хоть летающим с ДЛРО хоть корабельным с эсминца

но авиакрыло авианосца без проблем собьёт ДЛРО раньше чем оно подлетит

с эсминцем - придётся повозится но и его потопят раньше чем он засветит авианосец

в итоге получается боеспособный авианосец иначе чем спутником не обнаружить

а спутники можно сбить с того же авианосца

[1kvolt]

 

 

И что, типа никто этого сосредоточения не заметил? Ни донесений не было, ничего, да? Массовый вывод авиков совершенно ни на что никому не намекнет.

Перл Харбор?

 

 

 

чтобы обнаружить авианосец который не известно где находится при отсутствии спутников его нужно засветить радаром - хоть летающим с ДЛРО хоть корабельным с эсминца но авиакрыло авианосца без проблем собьёт ДЛРО раньше чем оно подлетит с эсминцем - придётся повозится но и его потопят раньше чем он засветит авианосец в итоге получается боеспособный авианосец иначе чем спутником не обнаружить а спутники можно сбить с того же авианосца

Вот это вундервафля! Почему же тогда америкосы утыкали все острова в Тихом своими базами и по всему миру базы имеют/стараются заиметь, вместо того чтобы на эти деньги авиков настроить? Ну тупы-ы-ые...

[Тарпин]

Граждане, давайте уже отдельный форум для диванного Генштабу заведем
 
Просто грешно мешать это с политотой:
 

3. Вариант десанта япов - тут сложнее вводные давать, т.к. несколько моментов:

- аХХХХ) острова берут по очереди, сразу на Итуруп или сразу несколько. Не потентен в десантных операциях По логике надо удар по Итурупу наносить.

- б1японский десант уже высаживается и удачен (т.е. проморгали сосредоточение и реакция РФ после) или

-б2столкновение/потери на подходе (ну скажем батон наш был в море и отстрелялся по инфе полученной допустим с тех же Курил по десантному соединению с утоплением/повреждением нескольких кораблей).

Но при внезапном варианте всплывает вопрос, что он будет сделан достаточно ограниченными силами, т.к. перебазировать сотню самолетов на Хоккайдо и весь японский флот из других баз незаметно вряд ли возможно.

- в1 Наши держатся и наш десант будет носить характер подкрепления имеющихся позиция или

- в2 острова сданы и наши будут захватывать их по новой (сложнее).

Мне за АВ предпочтительнее конечно набрать вариант 1б2+3б2+3в1, не скрою

Да и получается интереснее - можно "набрать" недостающие на ТОФ корабли в состав АУГ "им.Осляби" (особенно новые ПЛ пр.885) и более менее оставаться в рамках текущего положения дел.

Хотя конечно 1б1 реальнее, т.к. сложно будет придумать почему японцы выберут момент для нападения когда ТОФ наиболее силен.

Так шты релистичнее 1б1 - японская военщина клянется на мечах предков завершить операцию до похода АУГ "им. Осляби" - в чем то логично и имеет основание в реальной РЯВ - "напасть до постройки броненосцев Бородино". При этом 3в1 возможен т.к. Курилы усилены по самому факту посыла эскадры.

ЗЫ Можно кстати добавить японцам цейтнота неожиданным решением в духе последних наших действий - находящаяся в Средиземке АУГ с Кузей неожиданно для япов получает приказ рулить на ТОФ (т.е. можно сократить время для прибытия АУГ т.к. она уже вышла с Севера по средиземно-ближневосточным делам). Можно даже предположить такое наше византийское коварство заранее (состав подобран, запасы есть, снабжение подготовлено - аналог ну эээ эээ экспедиция клиперов?) либо таки импровизация навроде не менее исконного русского авось (аврал, хаос, досылка нужных кораблей несколькими соединениями, выпинывание в море свежепостроенных 22350 и 11356, проблемы с танкерами - аналог РЯВ).

Изменено 2 июня, 2016 пользователем Тарпин