Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Тарпин]

 

 

я свои действия описал уже. Вкратце: 1) Отбить десант можно, если вовремя засечь. Применить КР и ПКР. Одновременно или сразу после нанесения ракетного удара сворачивать ситуацию к мирному решению. 2) Если остров уже захвачен и переговорами вернуть взад не удается - это начало полномасштабной войны. Успешную десантную операцию наличными силами провести невозможно, пока действует Хоккайдо. От оппонентов пока был ответ: "Фолкленды". Что бы это значило в приложении к нашей ситуации - я хз...

 

А теперь по пунктам:

 

Как Вы уяснили задачу? Острова наши любой ценой? Острова должны быть наши, но не радиоактивные? Отдадим, но сохраним лицо, они нам заплатят отступные? 

 

Оценка обстановки: что у Вас? Что у японцев? Сейчас зима и шторма, или лето и дожди? Какая вообще местность на энтих Курилах?

 

Замысел: НГУ, способы разгрома - кого, где, в какой последовательности и как разгромить вы хотите.

 

На основе этого вот всего можно говорить предметно.

[Takeda]

Сейчас зима и шторма, или лето и дожди?

Зима и льды. В бой вступают ледоколы!!!11

 

Примерно вот так:

 

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Takeda

[Тарпин]

Примерно вот так:

 

Ааааа, так вот на чем базируется оценка японцев  @1kvoltом  Помню, помню, он что-то там про тысячу этих, как их, тайтлов, кажется, писал.

 

Но это же явно неадекватная оценка противника! На такой основе нельзя принимать решение на операцию.

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Тарпин

[1kvolt]

 

 

Как Вы уяснили задачу?

1) Острова наши любой ценой? 2) Острова должны быть наши, но не радиоактивные? 3) Отдадим, но сохраним лицо, они нам заплатят отступные? 4) Оценка обстановки: что у Вас? Что у японцев? 5) Сейчас зима и шторма, или лето и дожди? 6) Какая вообще местность на энтих Курилах? 7) Замысел: НГУ, способы разгрома - кого, где, в какой последовательности и как разгромить вы хотите. На основе этого вот всего можно говорить предметно.

Пронумеровал для удобства.

1) Наши, не любой. 2) Да, какой смысл в радиоактивных островах. 3) Крайне не желательно. Только если альтернатива - ядерный писец всему. 4) У нас - то, что есть сейчас + 5 эсминцев типа Тикондероги. У Японцев - десантный флот из 2-ух ДК с прикрытием, 110-120 истребителей на Хоккайдо (плюс вертолеты, ДРЛО в кол-ве, достаточном для обеспечения десанта), вероятно участие ПЛ. 5) Погода, очевидно, пригодна для морского десанта и полетов самолетов. 6) Гугл-мапс в режиме спутника . 7) Большой вопрос. Хочу отбить японский десант (сорвать высадку наземных сил, повредить/утопить ДК, сохранить контроль над спорным островом на срок, достаточный для четкого выяснения ситуации: проверка на вшивость с последующим замирением или полномасштабная война). Как: ударами КР и ПКР по зоне высадки и десантному флоту предотвратить высадку, желательно с утоплением ДК (но тут уж как повезет). После этого сразу же приступить к урегулированию всеми дипломатическими средствами (включая прямой подкуп, шантаж, убийства и угрозы применить ЯО). Если отбить десант не удалось - дипломатия (см. выше) со всевозможными экономическими мерами, скандалом в ООН и т.п. Если и это не удалось - применить ТЯО по базам и аэродромам Хоккайдо, привести в полную боеготовность РВСН (с указанием целей в Японии для атаки и в США для подготовки к атаке). Но это уже другая история .

[Takeda]

5 эсминцев типа Тикондероги

И 10 десантных катеров типа Нимитца. Понятно.

 

2-ух ДК с прикрытием

Так мало? Они в поддавки играют?

 

Наши, не любой. 2) Да, какой смысл в радиоактивных островах. 3) Крайне не желательно. Только если альтернатива - ядерный писец всему.

Понятно, писал бы сразу: Кац предлагает сдаться, а потом выторговать условия мира

[WiSt]

 

 

Да, какой смысл в радиоактивных островах

Ты удивишься, но острова как кусок пригодной суши нам (да пожалуй и японцам, нафиг не нужны). Там речь за Охотское море, которое пока считается нашим внутренним

В общем, армагедон любой силы на островах допустим, важно в чей цвет на политической карте мира они покрашены будут и только

[Тарпин]

@1kvolt, хренасе Вы нумеруете, батенька.

 

Уяснение задачи:

 1) Наши, не любой. 2) Да, какой смысл в радиоактивных островах. 3) Крайне не желательно. Только если альтернатива - ядерный писец всему

 

Так 1, 2 или 3?

 

Как Вы уяснили задачу? Одним предложением, если можно.

 

Оценка обстановки:

4) У нас - то, что есть сейчас + 5 эсминцев типа Тикондероги. У Японцев - десантный флот из 2-ух ДК с прикрытием, 110-120 истребителей на Хоккайдо (плюс вертолеты, ДРЛО в кол-ве, достаточном для обеспечения десанта), вероятно участие ПЛ. 5) Погода, очевидно, пригодна для морского десанта и полетов самолетов. 6) Гугл-мапс в режиме спутника .

 

У нас ТОФ и 5 ЭМ, но что от ВКС и СВ?

У Японцев - флот и примерно авиационная дивизия, но что высадилась к нам на острова?

 

Смотрите:

 

На основе глубокого и всестороннего анализа противника и вероятного характера его действий командир делает выводы: какой противник находится перед ним и вероятный характер его действий; где главные силы группировки противника, от уничтожения которой резко понизятся его боевые возможности; сильные и слабые стороны противника.

Эти выводы дают возможность командиру определить: направление главного удара; какого противника, каким способом и в какой последовательности разгромить; порядок поражения противника огнем штатных и приданных средств; боевой порядок; боевые задачи подразделениям; основные вопросы взаимодействия и порядок всестороннего обеспечения боя; организацию управления; что и к какому времени доразведать.

Это как пример оценки противника. Заметили что эта оценка дает? Адекватно оценил - замысел почти готов.

 

Замысел:

 7) Большой вопрос. Хочу отбить японский десант (сорвать высадку наземных сил, повредить/утопить ДК, сохранить контроль над спорным островом на срок, достаточный для четкого выяснения ситуации: проверка на вшивость с последующим замирением или полномасштабная война). Как: ударами КР и ПКР по зоне высадки и десантному флоту предотвратить высадку, желательно с утоплением ДК (но тут уж как повезет). После этого сразу же приступить к урегулированию всеми дипломатическими средствами (включая прямой подкуп, шантаж, убийства и угрозы применить ЯО). Если отбить десант не удалось - дипломатия (см. выше) со всевозможными экономическими мерами, скандалом в ООН и т.п. Если и это не удалось - применить ТЯО по базам и аэродромам Хоккайдо, привести в полную боеготовность РВСН (с указанием целей в Японии для атаки и в США для подготовки к атаке).

 

Хотю чтобы политики сделали все за меня

 

Это плохая позиция, которая проистекает из плохого уяснения задачи.

 

Краткий итог.

 

Уясните задачу, конкретизируйте оценку обстановки, сформулируйте замысел по схеме (примерной):

 

направление главного удара, способы разгрома противника (какого противника, где, в какой последовательности и как разгромить)

 

ЗЫ.

 

Тем не менее, +1 за попытку

 

Конкретизируйте, и подумайте о роли авианосца в составе ТОФ.

[WiSt]

Смотрю пока не сдвинулись с позиций "давай построим оружие прошлого века ведь оно такое классное уже лет 70"... Примерно, как те, кто лоббировал строительство линкоров перед ВМВ, не обратив внимание на появление нового вида вооружений... мол, что опасного в ваших бипланах

Изменено 25 мая, 2016 пользователем WiSt

[Idot]

 

 

У Японцев - десантный флот из 2-ух ДК с прикрытием

зачем выдумывать?

у японцев

- 3 десантных Осуми - по 8 вертолётов на каждом = 24 вертолёта

по 1000 десантников и по 10 танков = 3000 десанта и 30 танкови

и по два катера на воздушной подушке на каждом

а защищать их будут авиансущие эсминцы несущие 48 вертолётов

если конечно им не удастся купить у американцев F-35

а иначе получит 48 F-35 в прикрытие

[WiSt]

@Idot, 

Во, Такеда крестик просил нарисовать для ПКР... японцы уже подсуетились

 

 

Конкретизируйте, и подумайте о роли авианосца в составе ТОФ

Все уже придумано до нас

Можно так: http://jalita.com/guidebook/sevastopol/waterlogged_barks.shtml

Историки напишут

 

 

Американо-японский флот, подошедший в сентябре 2034 года к Петропавловску-Камчатскому, был во много раз мощнее и технически совершеннее Тихоокеанского. Чтобы не допустить его прорыва в Авачинскую бухту, поперек фарватера было затоплено 5 эсминцев и 2 авианосца. Экипажи вместе с корабельной авиацией отправились защищать бастионы. Из экипажей было сформировано 22 батальона

[Тарпин]

по 1000 десантников и по 10 танков = 3000 десанта и 30 танкови

а защищать их будут авиансущие эсминцы несущие 48 вертолётов если конечно им не удастся купить у американцев F-35 а иначе получит 48 F-35 в прикрытие

Итого примерно бригада с тб. Хотя у них ЕМНИП полки ротного состава.

 

По авиационному прикрытию принимаем компромисный вариант: 24  F-35 и 24 вертушки.

 

Три участка высадки для бата с тр, плюс два ложных, вместо ДК шхуны и сухогрузы.

Транспортные вертолеты с десантных кораблей высаживают два ТакВД примерно по роте.

 

ЗЫ.

Наращиваем обстановку

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Тарпин

[Idot]

 

 

авай построим оружие прошлого века ведь оно такое классное уже лет 70

БПЛА все равно нужно на чём-то базировать

ибо дальность БПЛА явно не 2000 км

 

если хочется БПЛА дальностью 2000 км вариантов три

- строим БПЛА с винтом и солнечными батареями без топлива но с аккумуляторами чтобы летать ночью

- строим БПЛА в формате планера без топлива

эти два варианта будут иметь неограниченную дальность но будут летать не быстро

- строим реактивный БПЛА который будет иметь габариты самолёта

ибо БПЛА - отсутствие пилота а не отсутствие топлива

[анри]

 

 

Удивительная болезнь настигает всех в этой ветке - "нечитайка".

Удивительно но так. Вот и Вы этим согрешили не заметив что я дав ссылки на аирвар написал "По типам МиГ-ов и F разных блоков источник аирвар - выше ссылка" (ц) 

 

 

Зачем указывать статью с аирвара по сухопутному мигу 9-12?

.

Сравнение сухопутного Мига шло с сухопутным Ф-16. Тоже не заметили ? 

Сравнение морского Мига шло с морским А/Ф-18. Что не так ?

 

 

Ну Ф-16 тоже и что? Не имеется же ввиду, что в 2025 будут летать те же Ф-16 и Миг-29, что и в 70-80х?

Ну кроме того что Ф-16 явно сильнее МиГ-29 наверное ничего. На том же аирваре прямо говорится что на сегодняшний день Ф-16 один из лучших истребителей в мире. 

 

 

К счастью прошел не год и я помню, что это было сказано в контексте разработки однодвигательного ЛФИ,

это было сказано в контексте разговора о высокой аварийности наших ВВС. Речь вроде как об износе. Ссылка выше была приведена.

 

 

Практика в виде Ф-16 блок 50/52, да и Су-30/35 говорит что ничего страшного в этом не

Кстати о модернизации и БРЛС. На блок 60-70 если не путаю) стоят БРЛС с большими возможностями чем на Су-30 (с аирвара если что)

 

 

По Миг29К планер никак не будет слишком старым, т.к. нынешние 2014-2016 года выпуска

это да. но жигули от года выпуска так и остаются жигулями. Может я чего не так понимаю ...

 

 

Имея 11 АВ будем действовать как аргентинцы, которые работали базовой авиацией на пределе радиуса, никаких противоречий не наблюдается?

Да радиус последнее что должно интересовать в разговоре. А как еще чугунками работать будут ? Из-за облаков Гефестом ? Ну вперед и с песней Если конечно задача просто долететь и разгрузиться а там куда упадет - тогда можно. А если таки попасть потребуется то только сближаться и снижаться что повлечет высокие потери. И скорее мы всей авиации лишимся чем янки хоть одного АВ  

[Idot]

разведывательные БПЛА имеют малые размеры

- за счёт малой скорости и никакого боезапаса

если захочется скорости и боезапас приличнее

то габариты БПЛА вырастут до самолётных

со всеми вытекающими последствиями

 

а сейчас БПЛА в боевом плане годится на

- выпустим одну единственную ракету

на большее их боезапаса просто физически не хватает

[Takeda]

но жигули от года выпуска так и остаются жигулями. Может я чего не так понимаю ...

А как-то в 2004 или 2005 году (а может и чуть пораньше, уже не помню) сделал жигули с 3 л. мотором, раллийной подвеской, тормозами от Брембо с радиальными суппортами (керамики тогда еще не было в свободном доступе) и специально разработанной рамой для жесткости кузова.

 

По докуменам был ВАЗ 2108. По сути ацкая зажигалка, которая дала бы фору 99 % спорткаров и стоила, в принципе, с ними сравнимо.

 

Намек понят?

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Takeda

[Тарпин]

Чтобы не допустить его прорыва в Авачинскую бухту, поперек фарватера было затоплено 5 эсминцев и 2 авианосца

Я все же за подводный атомный взрыв. А на берегу ядерный фугас. И воздушный взрыв над Нагасаки.

 

Авианосцы (если и правда будут) надо увести куда не достанут. Например, в музей на Балтику. Пусть на них курсанты обучаются.

 

Правда сайру тихоокеанскую жалко

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Тарпин

[Idot]

а так конечно

если против 10 танков выпустить 10 БПЛА с противотанковыми ракетами

- будет конечно круто

 

если БПЛА маленький

имеем в плюсах:

+ малозаметность

+ современным ПВО трудно сбить

в минусах

- смешную дальность полёта

- смешную скорость полёта

- боезапас на 1-2 выстрела

- уязвимость к РЭБ

 

если БПЛА большой и реактивный

в плюсах + возможность маневрировать с нечеловеческими перегрузками

в минусах - уязвимость к РЭБ

 

а для доставки БПЛА - все равно потребуется авианосец как его не называй

потому что

- маленький БПЛА имеет дальность и скорость полёта существенно меньше самолётной

- большой БПЛА по дальности и скорости ничем принципиально не отличается

их их один фиг надо будет доставить к месту боевых действий

на каком-нибудь корабле

- в случае маленького БПЛА доставить можно хоть на катере

но этот катер потопит обычная авиация раньше чем он подплывёт на радиус действия

- в случае большого БПЛА корабль будет иметь размеры авианосца

просто потому что размеры такого БПЛА буду те же что и у самолёта

[WiSt]

 

 

ибо БПЛА - отсутствие пилота

ага, а вместе с этим другие перспективы автономности, массовости, критичности к потерям и сложность поражения - нет уязвимого пилота и потенциально иные пределы для маневренности с перегрузками на которых живой пилот уже вырубится

[Idot]

с автономностью пока туго

 

американский проект "страж-птицы"

в качестве мозгов использует удалённый вычислительный центр

что совсем на автономность не тянет

 

кстати эти страж-птицы уже реально летают над Пакистаном

но пока в учебном режиме - обучают ИскИн определять террористов

[Takeda]

нет уязвимого пилота и потенциально иные пределы для маневренности с перегрузками на которых живой пилот уже вырубится

Это несколько домыслы. Электроника ничуть не более стойкая, чем пилот. У современного ЛА критических зон до фига.

Перегрузки ограничиваются не только и не столько пилотом, сколько конструкцией ЛА, его весом, аэродинамикой, тяговоруженностью и т.д.

 

Зато появляется огромная уязвимость в РЭБ.

 

Про "перспективы автономности" - это тоже фантазии на тему. На автономность наличие пилота не так уж сильно и влияет.

 

И еще один тонкий намек для "знатоков":

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/АНТ-25

 

75 часов, Карл, с экипажем (аж 3 (ТРИ) человека), в 30е годы

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Takeda

[WiSt]

 

 

с автономностью пока туго

автономность в смысле - время нахождения в воздухе... пилоту сложно 2-е суток провести в кокпите, а железке пофиг

[Takeda]

автономность в смысле - время нахождения в воздухе... пилоту сложно 2-е суток провести в кокпите, а железке пофиг

Чкалов, Громов и Леваневский, 75 часов полета как рекорд в 30е скорбно смотрят на тебя. Автопилоты качают головами, а летчики гражданской авиации, летающие через Тихий океан нервно хихикают

Изменено 25 мая, 2016 пользователем Takeda

[Idot]

вот Страж-Птица

 

 

http://inosmi.ru/social/20160220/235491008.html

В прошлом году издание The Intercept опубликовало документы, в которых излагаются подробности программы АНБ SKYNET. Согласно этим документам, SKYNET осуществляет обширную слежку в сети сотовой связи Пакистана, а затем при помощи алгоритма машинного обучения по метаданным этой сети на 55 миллионов человек пытается оценить, насколько вероятна причастность того или иного человека к террористической деятельности.

Специалист по обработке данных Патрик Болл (Patrick Ball), работающий директором по исследовательской работе в неправительственной Группе анализа данных по правам человека (Human Rights Data Analysis Group) и не раз дававший экспертные показания в судах по военным преступлениям, назвал методы АНБ «абсурдно оптимистичными», а также «полным дерьмом». Изъян состоит в том, методы АНБ по обучению этого алгоритма SKYNET анализу сотовых метаданных делают результаты ошибочными с научной точки зрения.

...

SKYNET работает как обычное современное коммерческое приложение больших данных. Программа собирает метаданные и хранит их на облачных серверах АНБ, извлекая необходимую информацию, а затем при помощи машинного обучения выявляя наводки и подсказки для проведения целенаправленной кампании. Но вместо того, чтобы что-то продавать с учетом внимания американского правительства к Пакистану, в ходе этой кампании могут задействоваться другие институты государственной власти, такие, как ЦРУ и армия, которые в рамках своей стратегии Find-Fix-Finish (найти, зафиксировать, устранить) используют беспилотники Predator и наземные группы ликвидаторов.

Кроме обработки данных о звонках с мобильных телефонов (это так называемые «данные опознавания набранных номеров» (DNR), такие, как время звонка, его продолжительность, личности абонентов), SKYNET собирает информацию о местонахождении пользователя, что позволяет создавать подробные графики и схемы его поездок. Если телефон отключается, это считается попыткой уйти от массовой слежки, и такие люди заносятся в категорию подозрительных. Те пользователи, которые меняют SIM-карты, наивно полагая, что это помешает слежке, также помечаются особым образом (за телефонами можно следить по электронным серийным номерам и идентификаторам типа ESN/MEID/IMEI, вне зависимости от того, какую SIM-карту ты используешь).

В презентации АНБ говорится, что даже смена телефона фиксируется, и сменивший его человек получает особую метку. Мы можем лишь строить предположения (поскольку в презентации это детально не указано), но такая фиксация может осуществляться, исходя из того, что прочие метаданные, такие, как местонахождение пользователя в реальном мире и в социальных сетях, остаются без изменений.

Имея полный комплект метаданных, SKYNET методом анализа вычисляет распорядок дня человека и его повседневные занятия — с кем он вместе ездит, с кем обменивается контактными данными, у кого останавливается на ночь, какие страны посещает, или куда переезжает на постоянное место жительства. В целом, как показывают слайды презентации, в алгоритме машинного обучения АНБ используется более 80 различных характеристик для определения «террористичности» объекта слежки.

Как говорят нам слайды, эта программа основана на исходной посылке о том, что поведение террористов существенно отличается от поведения обычных граждан по некоторым из этих 80-ти показателей. Но как показал в прошлом году разоблачительный материал The Intercept, согласно этой программе, самым подозрительным в рамках таких характеристик оказался Ахмад Зейдан (Ahmad Zaidan), долгое время работающий шефом бюро Al-Jazeera в Исламабаде.

Как сообщил The Intercept, Зейдан часто ездит в районы активной террористической деятельности, чтобы брать интервью у боевиков и готовить информационные материалы для новостей. Но вместо того, чтобы усомниться в выдавшем столь странный результат алгоритме машинного обучения, разработавшие его инженеры из АНБ в своей презентации для служебного пользования громко раструбили, что Зейдан — это яркий пример успеха SKYNET. А на одном из слайдов они даже назвали его членом «Аль-Каиды».

...

В Пакистане живет примерно 192 миллиона человек, и по состоянию на конец 2012 года, когда была сделана презентация АНБ, у них было около 120 миллионов сотовых телефонов. АНБ проанализировало 55 миллионов записей с этих мобильных устройств. Умножаем 80 характеристик на 55 миллионов пакистанских абонентов сотовой связи, и понимаем, что данных явно слишком много, и разобраться в них вручную невозможно. Поэтому АНБ прибегает к помощи машинного обучения, как в любом приложении больших данных, заменяя алгоритмом человеческий разум и здравый смысл.

...

...в алгоритме SKYNET используется алгоритм случайного леса, часто применяемый в такого рода приложениях больших данных. Надо сказать, что Управление правительственной связи Великобритании скорее всего использует аналогичные методы машинного обучения, о чем свидетельствуют новые документы Сноудена, опубликованные на прошлой неделе. «Похоже, методом отбора в машинном обучении является случайный лес», — написал в своем анализе опубликованных документов адъюнкт-профессор Университетского колледжа Лондона Джордж Дейнезис (George Danezis), специализирующийся на вопросах безопасности и конфиденциальности информации.

В методе случайного леса используются случайные подпространства учебных данных, чтобы создавать «лес» из «решающих деревьев». Затем выводятся средние показатели по прогнозам отдельных деревьев, после чего они комбинируются. Алгоритм SKYNET берет 80 характеристик каждого сотового пользователя и назначает им шкалы баллов — как в фильтре спама.

После этого SKYNET отбирает пороговое значение, и превышающий его пользователь попадает в категорию «террорист». На слайдах представлены результаты анализа, когда порог установлен на 50% ложно негативных заключений. При таком показателе половина людей, которых следует считать «террористами», заносятся вместо этого в категорию невиновных, дабы количество ложно позитивных заключений (это когда невиновного относят к террористам) было как можно меньше.

...

В обычном коммерческом приложении показатель ложно позитивных заключений в 0,008%это ничтожно мало. Это вполне приемлемо, так как следствием здесь станет то, что рекламу покажут не тому человеку, или с кого-то по ошибке возьмут больше денег. Однако 0,008% населения Пакистана это 15 тысяч человек, и эти люди могут быть по ошибке занесены в разряд «террористов», а следовательно, по ним могут нанести удар военные. И это не говоря уже о жертвах среди невинных посторонних лиц, которые могут оказаться поблизости.

короче говоря если ты не в Золотом Миллиарде то в тебя могут запустить ракетой

[WiSt]

 

 

Это несколько домыслы. Электроника ничуть не более стойкая, чем пилот. У современного ЛА критических зон до фига. Перегрузки ограничиваются не только и не столько пилотом, сколько конструкцией ЛА, его весом, аэродинамикой, тяговоруженностью и т.д.

Если на самолетах второй мировой можно было "вырубиться" при маневре, то при том, что позволяют современные истребители вообще легко

 

 

75 часов, Карл, с экипажем, в 30е годы

так я и говорю, проблем с тем, чтоб летательный аппарат держался в воздухе несколько суток уже давно нет. Другой вопрос, что делать это не назло рекордам, а в повседневке ненормально. У нас страна большая, если постоянно одновременно держать в воздухе по 2-3 суток 500 самолетов-разведчиков без пилотов не вопрос, то с экипажами уже проблемка. Я вот не представляю себе человека, который бы подписался на такую работу.

[Idot]

автономность в смысле - время нахождения в воздухе... пилоту сложно 2-е суток провести в кокпите, а железке пофиг

это только против пакистанцев и прочих не имеющих РЭБ