Зачем вообще России нужен флот?

[Idot]

ну вообще-то англичане целых 4 раза модифицировали свой HMS Furious

сначала приделывая к нему полётную палубу

а затем несколько раз эту полётную палубу переделывая

[Дмитрий 82]

  Lance сказал:

там вроде электромагнитную катапульту заявляют.

"Там" это на Форде, и все испытывают, а когда испытают и все с ней будет хорошо (что не факт), поставят, то будет он с нею один, и до замены ее на остальных АВ дело дойдет не скоро, поэтому проблема будет актуальная.

Что касается нашего проекта АВ, заявить можно, что угодно.

  1kvolt сказал:

Забабахать первый в мире (и, вероятно, единственный) атомный авианесущий ледокол! Чтобы ни у кого сомнений не осталось: Арктика - наша!

Ну на них и так вертолеты есть И патрульное судно ледового класса заказано уже.

Вообще это настолько сложный ТВД по погоде и снабжению, что там сложно подходить обычными мерками. Помню на ВИФе интереснейшая ветка была атомным/дизельным ледоколам, дальности проводки, оптимальности обводов, повреждений корпусов и и.д. и т.п. "Там" все очень специфично и даже на уровне "любительства" обсуждать не готов.

Условно говоря может статься, что ледокольнообразный девайс с парой вертолей окажется полезнее ну скажем чего то там  Мистралеобразного чисто по ледовой обстановке. Возможно там как раз лучше просто держать средства выдачи ЦУ(какие только, арктические БПЛА?) со скромным персоналом, а ударные средства в виде Ту22 и прочего держать поближе к материку.

[1kvolt]

@Дмитрий 82, во-от... А у нас тута незамерзающий (почти ) порт есть и залив уютный... Явное преимущество перед НАТОй в плане снабжения.

  Цитата

Атомный ледокол — морское судно с ядерной силовой установкой, построенное специально для использования в водах, круглогодично покрытых льдом. Атомные ледоколы намного мощнее дизельных. В СССР они были разработаны для обеспечения судоходства в холодных водах Арктики. Одно из главных преимуществ атомного ледокола — отсутствие необходимости в регулярной дозаправке топливом, которое необходимо в плавании во льдах, когда такой возможности нет или дозаправка сильно затруднена. Все атомные ледоколы имеют электрическую передачу на гребные винты. Единственной страной, обладающей флотом атомных ледоколов, является Россия.

При этом

  Цитата

Зимой толщина льда в Северном Ледовитом океане варьируется от 1,2 до 2 м, а в некоторых местах достигает 2,5 м. Атомные ледоколы способны ходить в водах, покрытых таким льдом, со скоростью в 20 км/ч (11 узлов), а в свободных ото льда водах — до 45 км/ч (до 25 узлов).

Осталось наработки военизировать и самолет для специфических условий разработать - и вуаля! Всяко перспективнее для России, чем пытаться с Америкой в обычных водах АВшками меряться.

[Lance]

  Дмитрий 82 сказал:

Что касается нашего проекта АВ, заявить можно, что угодно.

я конечно не знаю как там будет. просто говорю что тэндэр был, кб с которым я немного работаю его проиграл. выиграл ктото другой. работы идут.

да и авианосец строить собираются начать лет через 10 судя по заявлениям. так что всё возможно. в том числе и то что не будет ничего...

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Lance

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Всяко перспективнее для России, чем пытаться с Америкой в обычных водах АВшками меряться.

Я бы, кстати, поспорил на тему что геморройнее в зоне вечной мерзлоты - стационарный бетонный аэродром или АВ

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Что не так? Смотри: по кол-ву и кач-ву обычных АВ нам Америку не побить, ИМХО очевидно; атомных авианосных ледоколов у них зато нет, стоит построить хотя бы один - и мы уже круче и впереди планеты всей!

  Takeda сказал:

Я бы, кстати, поспорил на тему что геморройнее в зоне вечной мерзлоты - стационарный бетонный аэродром или АВ

в обслуживании АВ геморней по-любому. Но гораздо гибче в использовании. Тут скорее от доктрины надо отталкиваться: какие цели и как их достигать собираются.

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Смотри: по кол-ву и кач-ву обычных АВ нам Америку не побить, ИМХО очевидно; атомных авианосных ледоколов у них зато нет, стоит построить хотя бы один - и мы уже круче и впереди планеты всей!

А можно еще попробовать обогнать по количеству резиновых лодок на веслах.

Кстати, а не пробовал думать не категориями глобальной войны систем? В кампаниях подобных сирийской один-два АВ значительно упростят достижение военных целей и без обязательного требования о наличии АУГ больше, чем у США

  1kvolt сказал:

в обслуживании АВ геморней по-любому.

Еще раз - в зоне вечной мерзлоты. Значает каково оно там приходится капитальным строениям, дорогам и прочей инфраструктуре? Сюда можно добавить, что аэродром - он и есть аэродром, по земле не бегает, что точно скажется на его живучести

Не, ну оно конечно можно забабахать какой-нибудь супер-самолет, который будет летать из Крыма охранять северные и прочие рубежи родины. Только вот, боюсь, один НИОКР будет сравним по цене с АВ.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Takeda

[August]

  Дмитрий 82 сказал:

Простой незатейливый сценарий "а зачем РФ флот", в котором опять (вот засада то!) как в 888 и Донбассе

 А это и есть те самые "колониальные войны"(еще и Сирия) - про которые я говорил с самого начала. Если РФ собирается и дальше этим заниматься, и с еще большим масштабом - тогда да, АВ нужны. 

[Takeda]

  August сказал:

А это и есть те самые "колониальные войны"

А для чего еще России флот - сухопутная армия, как не для войн такого рода?

[xcb]

насчет аэродрома

http://twower.livejournal.com/1611899.html

Восстанавливают Аэродром на ЗФИ

[Дмитрий 82]

  1kvolt сказал:

А у нас тута незамерзающий (почти ) порт есть и залив уютный... Явное преимущество перед НАТОй в плане снабжения.

Угу, угу. Наш камрад твовер постил тут о проблемах баз в арктике - сидят там безвылазно, питание по большей части консервами, транспортная связь эпизодическая. Обещали на большую землю каждый месяц что ли отпускать (ну типа вахтовый метод службы, в результате сидят "в домике" три) и т.д. и т.п.

  1kvolt сказал:

Осталось наработки военизировать и самолет для специфических условий разработать - и вуаля!

Угу, а еще можно стоимость невоенизированных атомных ледоколов поискать Как будто это бесплатное что то.

  1kvolt сказал:

Смотри: по кол-ву и кач-ву обычных АВ нам Америку не побить,

Неоднократно уже писал, что паритет и не нужен. Достаточно иметь два (ну хотя бы реально один) боеготовых на СФ и ТОФ (что увы приводит нас с учетом ремонтов к минимум в 4-6 АВ всего) и уже штатам надо напрягаться, т.к. сейчас допустим наряд сил уничтожить КУГ без АВ один, а появление даже одного АВ даже с 30 самолетами резко все осложняет, т.к. теперь те хорнеты что летели целиком на ударку надо отвлекать на прикрытие своего АВ и ударной группы. И т.д. и .т.п. Ну вкратце чтобы не повторяться.

Потому амеры так нервно реагируют на появление нового "неподконтрольного" им АВ - плавает в регионе один их АВ и с некоторым усилением оперативно кроет КУГ индусов там или Китая. Как только появляется АВ сразу резко нужен второй подгонять, а то и третий.

[1kvolt]

  Takeda сказал:

В кампаниях подобных сирийской один-два АВ значительно упростят достижение военных целей и без обязательного требования о наличии АУГ больше, чем у США

В сирийской кампании вроде неплохо обошлось вообще без АВ, не? А знаешь, сколько будет стоить пригнать из Балтики АВ группу и содержать её около Сирии? "Россия - щедрая душа", да?

  Takeda сказал:

Еще раз - в зоне вечной мерзлоты. Значает каково оно там приходится капитальным строениям, дорогам и прочей инфраструктуре? Сюда можно добавить, что аэродром - он и есть аэродром, по земле не бегает, что точно скажется на его живучести

Нормально тут приходится капитальным строениям, дорогам и прочей инфраструктуре. Уж точно не хуже, чем придется АВ во льдах. Насчет живучести - согласен, я ж и говорю: в плане гибкости использования АВ - лучше (живучесть, перемещение в нужную точку и т.п.).

Оказалось, я не один такой прогрессивный .

Вот: статья.

[Дмитрий 82]

  1kvolt сказал:

атомных авианосных ледоколов у них зато нет, стоит построить хотя бы один - и мы уже круче и впереди планеты всей!

"Простой неатомный" Кузя итак 60 килотонн полного, если мы ему ледовый пояс, ледовые обводы (скорость кстати упадет)...ммм не проще Нимитц тогда построить?

  1kvolt сказал:

в обслуживании АВ геморней по-любому.

Конечно ангары с подогревом для обслуживание Ту-22 или хотя бы Су-34 нисколько не геморнее.

Ну и да - вся эта северная стационарная(!) красота может быть завалена не только Томагавками, но и всякими девайсами с жпсам - "шламы/мамы" и пр.

[Takeda]

  1kvolt сказал:

В сирийской кампании вроде неплохо обошлось вообще без АВ, не?

Вообще-то не очень. Начиная с того, что концентрирование авиации вскрыли за неделю до начала операции, заканчивая тем, что были потери при охране самой авиабазы

  1kvolt сказал:

Нормально тут приходится капитальным строениям, дорогам и прочей инфраструктуре.

Хе-хе

Господин, смотрю, известный вакуумный теоретик

  1kvolt сказал:

Оказалось, я не один такой прогрессивный . Вот: статья.

Только есть проблема - это не боевой корабль, а судно обеспечения. Причем крайне узко специализированное судно обеспечения, имеющая ценность только для очень ограниченной акватории.

[Дмитрий 82]

  August сказал:

А это и есть те самые "колониальные войны"(еще и Сирия) - про которые я говорил с самого начала. Если РФ собирается и дальше этим заниматься,

Это обычные войны, которыми только и приходится заниматься. Со времен Карибского кризиса уже понятно, что глобальная война между ядерными державами крайне маловероятна, а вот такие столкновения в виде войны чужими руками и оказания братской помощи по просьбе законного правительства будут со всех сторон в полный рост.

  1kvolt сказал:

Уж точно не хуже, чем придется АВ во льдах.

Намек - радиус Суперхорнета с 2 тоннами без дозаправки 800 км. Намек - каждый суперхорнет может стать заправщиком. Намек- в связи с этим АВ не обязательно лезть в самую гущу ледовой обстановки.

А вот базу придется именно строить на самом что ни на есть Севере и на нем же держать силы ее прикрытия (банальное ПВО не говоря уж о банально спецуре чтобы "группа норвежских лыжников" не подорвала все нафиг)

  1kvolt сказал:

Вот: статья.

Камрад, НВО, Военная тайна, Фоменко, Суворов ...все это примерно где то на одном уровне балабольства Ну факт из НВО еще можно взять, а вот остальную шелуху вокруг лучше отбросить.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[1kvolt]

  Дмитрий 82 сказал:

Конечно ангары с подогревом для обслуживание Ту-22 или хотя бы Су-34 нисколько не геморнее.

А на АВ, конечно, греть ничего не надо?

  Дмитрий 82 сказал:

вся эта северная стационарная(!) красота может быть завалена

Про это я согласился, в плане использования АВ универсальнее и надежнее (пока во льды не вмерзнет, хехе ).

  Дмитрий 82 сказал:

Угу, а еще можно стоимость невоенизированных атомных ледоколов поискать Как будто это бесплатное что то.

Не бесплатно. Но их уже делают. Так что затраты на НИОКР вычеркиваем (кроме адаптации под военку)! Производство уже есть - тоже вычеркиваем. Цена самого ледокола вряд ли будет выше цены АВ. Так чта-а... Как ни крути, ледоколы дешевле встанут.

  Дмитрий 82 сказал:

Неоднократно уже писал, что паритет и не нужен. Достаточно иметь два (ну хотя бы реально один) боеготовых на СФ и ТОФ

Вот был у фашиков Бисмарк. Один. И что? Простоял в порту, как только в море вышел - озвездюлили. И остались фашики ни с чем. Один тем и плох, что слишком просто превращается в ни одного.

[Дмитрий 82]

  1kvolt сказал:

В сирийской кампании вроде неплохо обошлось вообще без АВ, не?

Ну вот тут часто поминали Каддафи. Допустим союзник, допустим заключили соглашение, допустим позвали, допустим крупные аэропорты за правительством не остались для организации Хмеймима. Нет Ирана через который можно летать и пускать Томагавки. И вот АВ уже вполне нужен.

Но опять таки дискуссия ушла не туда. Я про необходимость морской авиационной поддержки (см. 5 пунктов). Атомный АВ крайность по многим причинам скорее всего нереализуемая в полноценном виде (нет катапульт, самолет ДРЛО, палубный Т-50, в новый корабельный атомный реактор в принципе верится).

  В 23.05.2016 в 10:25, 1kvolt сказал:

А на АВ, конечно, греть ничего не надо?

Про это я согласился, в плане использования АВ универсальнее и надежнее (пока во льды не вмерзнет, хехе ). Не бесплатно. Но их уже делают. Так что затраты на НИОКР вычеркиваем (кроме адаптации под военку)! Производство уже есть - тоже вычеркиваем. Цена самого ледокола вряд ли будет выше цены АВ. Так чта-а... Как ни крути, ледоколы дешевле встанут. Вот был у фашиков Бисмарк. Один. И что? Простоял в порту, как только в море вышел - озвездюлили. И остались фашики ни с чем. Один тем и плох, что слишком просто превращается в ни одного.

На АВ "реактор греет" условно говоря. На базе у вас что? Дизель? ГТУ? А топливо для него материализуется на Севере как? Или это, альтернативная энергетика на отходах жизнедеятельности персонала базы?

Хмм а с каких пор льды стали центром мировой напряженности? Пока это БВ и никому вмерзать никуда не надо. Чего вдруг на Севера то перескочили.

Ну да, ну да, все вычеркиваем. Где и за счет чего производить "военный ледокол" - неизвестно, "Стоимость военки"- не важно. Чем он будет "заниматься в мирное время" - неясно.

Проводкой коноев? Так гражданский дешевле. Прожектерство чесслово. несерьезно. "А давайте построим арктическую звезду смерти!"

"Бисмарк/Тирпиц" как раз очень интересный момент, в условиях слабения гегемона, когда он уже держит не 9-10, а 4-6 АВ в море ценность каждой нашей единицы автоматом все выше и выше и нам уже паритет не важен.

Изменено 23 мая, 2016 пользователем Дмитрий 82

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Господин, смотрю, известный вакуумный теоретик

Ну вам там в Москве виднее, чем нам тут за Полярным кругом, это да.

  Takeda сказал:

Только есть проблема - это не боевой корабль, а судно обеспечения. Причем крайне узко специализированное судно обеспечения, имеющая ценность только для очень ограниченной акватории.

Проблемы надо решать, а не отмахиваться под разными предлогами!

  Дмитрий 82 сказал:

Намек - радиус Суперхорнета с 2 тоннами без дозаправки 800 км. Намек - каждый суперхорнет может стать заправщиком. Намек- в связи с этим АВ не обязательно лезть в самую гущу ледовой обстановки.

Намек понял . Намек - зимой ледовая обстановка может сама придти, не спросясь. Намек - на севере летные условия таковы, что воздушная дозаправка будет скорее исключением, чем правилом. Намек - пилотам тоже надо отдыхать, кушать и пополнять боезапас.

  Дмитрий 82 сказал:

А вот базу придется именно строить на самом что ни на есть Севере и на нем же держать силы ее прикрытия (банальное ПВО не говоря уж о банально спецуре чтобы "группа норвежских лыжников" не подорвала все нафиг)

Ну базы то уже есть. Ракетные и радарные вроде. Т.е. только расширить придется.

Лыжники? Да ладно .

  Дмитрий 82 сказал:

Ну факт из НВО еще можно взять, а вот остальную шелуху вокруг лучше отбросить.

Я так и сделал для себя в принципе, поскольку с данным изданием не знаком и причин ему доверять у меня нет .

  Дмитрий 82 сказал:

На АВ "реактор греет" условно говоря. На базе у вас что? Дизель? ГТУ?

Что поставишь - то и будет. Хочешь - можешь и реактор так же втулить .

  Дмитрий 82 сказал:

Где и за счет чего производить "военный ледокол" - неизвестно, "Стоимость военки"- не важно. Чем он будет "заниматься в мирное время" - неясно.

Точно те же вопросы, но в более тяжелой форме, можно адресовать и АВ. С той разницей, что от ледокола в мирное время польза будет, а от АВ - нет.

  Дмитрий 82 сказал:

когда он уже держит не 9-10, а 4-6 АВ в море ценность каждой нашей единицы автоматом все выше и выше и нам уже паритет не важен.

"Ценность каждой" и "ценность единственной" - не одно и то же.

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Проблемы надо решать, а не отмахиваться под разными предлогами!

Судя по вашему - их надо сначала придумать на ровном месте, а потом - решать.

  1kvolt сказал:

Ну вам там в Москве виднее, чем нам тут за Полярным кругом, это да.

Даже нам в Москве примерно понятно, что творится в зоне вм с теми же дорогами.

  Дмитрий 82 сказал:

"Бисмарк/Тирпиц" как раз очень интересный момент

Бисмарк - Тирпиц - это как раз история глобального конфликта "сверхдержав", которая сейчас не очень к месту на предмет сопоставлений.

[August]

  Дмитрий 82 сказал:

Со времен Карибского кризиса уже понятно, что глобальная война между ядерными державами крайне маловероятна, а вот такие столкновения в виде войны чужими руками и оказания братской помощи по просьбе законного правительства будут со всех сторон в полный рост.

 Дык - повторю еще раз - если РФ думает принимать участие в операциях такого рода - то АУГи ей определенно нужны.

[1kvolt]

Еще один вопрос: как сейчас обстоит дело с проливами? Гибралтар и Дарданеллы. Пропустят ли наши "партнеры" нашу АУГ в Средиземное, чтобы мы могли их планам мешать активно?

[Takeda]

  1kvolt сказал:

как сейчас обстоит дело с проливами

Простите, а как, к примеру, оказались военные средства, включая танки и артиллерию в Сирии?

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Судя по вашему - их надо сначала придумать на ровном месте, а потом - решать.

То есть проблема доминирования в Арктике - отсутствует? Никто не пытается ее делить, никто ни у кого не отжимает куски акватории, никому она не нужна. Да?

  Takeda сказал:

Даже нам в Москве примерно понятно, что творится в зоне вм с теми же дорогами.

И что же с ними творится?

[Takeda]

  1kvolt сказал:

То есть проблема доминирования в Арктике - отсутствует?

Доминирование - это что такое?

  1kvolt сказал:

И что же с ними творится?

Почти ничего. По причине практически полного отсутствия.

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Простите, а как, к примеру, оказались военные средства, включая танки и артиллерию в Сирии?

Не знаю. Вероятнее всего, доставили по морю. Но отправить в Сирию пару танков и пяток пушек транспортом и подогнать в Средиземку АУГ - это не совсем одно и то же ИМХО. Так что там с морским правом то? Могут нам перекрыть проливы или нет? Я правда не в курсе, а нагуглить ответ - что-то не соображу, как бы запрос корректно составить.

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Но отправить в Сирию пару танков и пяток пушек транспортом и подогнать в Средиземку АУГ

А самолеты, топливо и боезапас прямо в Сирии трансклюкировались?