Греко - персидские войны

[LeChat]

2 Aleksander:

Не вижу разницы между велитами и пельтастами. К тому же в истории вроде не было примеров (я их не знаю), чтобы воины с огромными щитами в плотном строю метали дротики. Для этого должен быть разбег и размах. Да потом еще противник на тебя набегает через 3-5 секунд, надо успеть сомкнуть ряды и выровнять их. Если вы знаете подобные примеры, приведите их пожалуйста.

Если же пельтасты и римляне (неважно - велиты или принципы) метали дротики во время боя через головы дерущихся, то не вижу бонусов у римлян. Дяжерая пехота рубится шеренгой, а из задних рядов мечут дротики.

[Aleksander]

Не вижу разницы между велитами и пельтастами.

Судя по описаниям велиты типичные легковооруженные. Из защитных средств только щит. Вооружение- дротики. Пелтасты средняя пехота, с облегченным вооружением. Могли использоваться и в строю как фаланга. Кстати сюда можно отнести например знаменитых аргироспидов сражавшихся в строю фаланги у Евмена. У пелтастов присутствовал панцирь(льняной или соляной), меч, щит, шлем.

Насчет метательного боя легионов думаю мы ссылаемся на одну и ту же статью на 10-ом легионе на эту тему. Разницу легионера с гоплитом я вижу в том что в рукопашке легионер мечник(МАА если угодно), а гоплит копейщик(скажем русская пехота).

[LeChat]

2 Aleksander:

Да. Статью на Легио я читал

Но у гоплитов по описанию из этого раздела тоже были мечи. Примерон такой же длины как у римлян. А у римлян были длинные копья (вероятно не у всех) - это из Тараторина. Он там достаточно ссылок приводит. В итоге вооружение практически одинаково. И видимо прав Кирилл, говоря что римляне сильны уставом и сержантами-центурионами.

[Aleksander]

2 LeChat:

Длинные копья были у триариев. Судя по Ливию и Цезарю ими наносили удары в лицо. А насчет устава и младшего командного состава полностью согласен, особенно когда он стал профессиональным.

[LeChat]

2 Aleksander:

Думаю и гоплиты наносили удары в лицо. И вовсе не потому, чтобы испортить внешность. Просто когда щиты сомкнуты, лицо самое уязвимое место А с другой стороны если фарсальская битва действительно была боем копейщиков, то нельзя называть римлян "в основном мечниками"

[Aleksander]

2 LeChat:

Не при Фарсале Цезарь таким макаром атаковал кавалерию Помпея. А в примечаниях сказано- типичный метод действия резерва(хотя триариев уже не было).

[xcb]

2 LeChat:

2 Aleksander:

Завязывайте ОФФТОПить, поднимите отдельную тему и там поспорим.

 

Так, о Греко-Персидских войнах

Результатом стало уничтожение величайшей культуры древности и образование на ее обломках "химерных" государств (вскоре почивших в бозе) одни при помощи наследников персов - Парфии, другие при помощи наследников греков - Римлян. Как написал в своей книге Королев - Приморские народы в очередной раз одолели Континентальщиков (Запад победил Восток и т.д.).

[Aleksander]

Завязывайте ОФФТОПить, поднимите отдельную тему и там поспорим.

Ну вот пришел злой дядька и все обломил. А мы так хорошо оффтопили... :P

 

Ладно возвращаясь к войнам персов и эллинов(все же греки это современный народ). Кто что думает про Фермопильское сражение? Потери греков 4000 убитых, плюс фокидяне и локрийцы разошедшиеся по домам, плюс союзная персам Беотия и захваченная ими Аттика. На Пелопонесс по моим подсчетам вернулось не более 1/4 бившейся в ущелье армии. Стало быть слили эллины не смотря на героизм феспийцев и спартанцев Леонида?

Еще такой момент. Почему более тысячи гоплитов остались в ущелье, когда персы вышли в тыл?(по Геродоту 300 спартанцев, 400 фиванцев и 800 феспийцев, но думаю в преведущих боях они тоже понесли некоторые потери) Была одна версия в Истории Европы том 1. В районе Фермопил пролив с Эвбеей очень узкий и кораблям отходившим от Артемисии приходилось идти гуськом друг за другом. Имея в тылу финикийскую и ионийскую эскадры, да персидское войско на берегу, которое наверняка не останетс праздным зрителем эллины рисковали потерять весь флот. И именно его отход прикрывал Леонид. Вопрос такой насколько верна эта гипотеза и если нет зачем столько отличных бойцов осталось в ущелье??

[xcb]

Ну вот пришел злой дядька и все обломил

Это добрый проШОЛ, а скоро придет "Добрейший?" и "кина не будет" (с)

С этими Фермопилами вообще много непоняток (особенно по персидской тактике), по Конноли, так спартанцы поняли, что при отступлении рискуют получить в спину от кавалерии персов (и еще непонятные намеки на внутриполитическую ситуацию в Спарте, Леонид должен был, либо вернуться победителем, либо вообще не вернуться).

[VokialMax]

2 xcb:

Это добрый проШОЛ, а скоро придет "Добрейший?" и "кина не будет" (с)

ась?

[xcb]

ась?

Тихо, тихо - пошли лучше в Пре-Релиз с модом разбираться

[CELT]

Потери греков 4000 убитых, плюс фокидяне и локрийцы разошедшиеся по домам, плюс союзная персам Беотия и захваченная ими Аттика. На Пелопонесс по моим подсчетам вернулось не более 1/4 бившейся в ущелье армии. Стало быть слили эллины не смотря на героизм феспийцев и спартанцев Леонида?

Не согласен...тут была важна моральная победа греков...Геродот пишет, что еще пару дней и персидская армия просто начала бы разбегатся...После Фермопил, персы просто боялись греков, считая их фанатиками

[Aleksander]

2 CELT:

Однако после этой моральной победы вся Беотия приняла персидское подданство. Северная Греция оказалась отрезанной от песлопонессцев и за исключением защиты святилищ от отдельных персидских отрядов ничем не помогала пелопонессцам. А афиняне вообще подумывали об отплытии в Италию. Помимо этого учтем персы могли повторить маневр флота и в этот раз фортуна могла оказатся на их стороне- буря бы не случилось и союзный фло мог оказатся в ловушке. Насчет прохода имхо Геродот отчасти драматизировал ситуацию. Фермопилы старая блокадная позиция фокидян против набегов фессалийцев. Последние довольно быстро нашли обходную тропу и возобновили свои набеги. Почему же Леонид расчитывал, что персы, в чьих рядах могли быть и горцы и эллины-изменники не найдут обходной путь и не прикрыл его достаточными силами? Вопрос номер два. Понятно, что политика, но при Платеях одних спартанцев, без илотов было 8 тысяч. А к Фермопилам едва наскребли 7200 воинов. А ведь посылка в 2-3 раза большей армии могла реально остановить персов и их армия могла дойти до состояния не совместимого с боеспособностью с гораздо большей вероятностью. Имхо.

[CELT]

2 Aleksander:

Однако после этой моральной победы вся Беотия приняла персидское подданство. Северная Греция оказалась отрезанной от песлопонессцев и за исключением защиты святилищ от отдельных персидских отрядов ничем не помогала пелопонессцам.

Беотия изначально была на стороне Ксеркса, а Пелопонессцы вообще не желали продвигатся дальше Истмийского перешейка...

Последние довольно быстро нашли обходную тропу и возобновили свои набеги.

Да ну? Кавалерия по горной тропе? оригинально

Почему же Леонид расчитывал, что персы, в чьих рядах могли быть и горцы и эллины-изменники не найдут обходной путь и не прикрыл его достаточными силами?

А Феспийцы для чего там стояли?

Понятно, что политика, но при Платеях одних спартанцев, без илотов было 8 тысяч. А к Фермопилам едва наскребли 7200 воинов.

К Платеям пришла ВСЯ Спартанская армия, около 5000 "равных" + на каждого (как сообщает Геродот) по 7 Илотов + пэрики...

При Фермопилах с Леонидом пришли лишь 300 царских телохранителей, + определенное кол-во илотов. Потому как Спарта изначально хотела защищать лишь Пелопонесс

[xcb]

При Фермопилах с Леонидом пришли лишь 300 царских телохранителей, + определенное кол-во илотов.

Вот про этот момент и непонятно (почему только Леонид с личной охраной)?

[Aleksander]

Беотия изначально была на стороне Ксеркса, а Пелопонессцы вообще не желали продвигатся дальше Истмийского перешейка...

Однако и феспийцы и фиванцы упомянуты в числе армии Леонида. Причем Феспийцы сражались до последнего, хотя Феспии один из беотийских городов(с Фивами все и так ясно).

Да ну? Кавалерия по горной тропе? оригинально

А это уже вопрос к самим фессалийцам. История описана Геродотом. Пример из другой эпохи когда Тоньюкук вел тюрков на кыргызов его кавалерия перешла Саяны зимой.

А Феспийцы для чего там стояли?

Но ведь не прикрыли? И пришлось погибать в другом конце Фермопильского ущелья.

К Платеям пришла ВСЯ Спартанская армия, около 5000 "равных" + на каждого (как сообщает Геродот) по 7 Илотов + пэрики...

В главе описывающей Платеи видел другую цифру 8 или 10 тыс. гоплитов и 40 тыс. илотов. Правда читал в последний раз пару лет назад и издания могли различатся(например могли объединить вместе спартиатов и периэков). Учтем еще, что в сотаве союзного флота помимо афинских кораблей было немало триер Пелопонесского союза. И они сражались при Артемисии.

Потому как Спарта изначально хотела защищать лишь Пелопонесс

Факт. А каково твое мнение насчет версии что Леонид остался прикрывать отходящий греческий флот?

[CELT]

Вот про этот момент и непонятно (почему только Леонид с личной охраной)?

Как пишет Геродот, Спартанская армия не могла (читай не хотела) выступать из-за празднества Апполона Карнейского...

Однако и феспийцы и фиванцы упомянуты в числе армии Леонида. Причем Феспийцы сражались до последнего, хотя Феспии один из беотийских городов(с Фивами все и так ясно).

Про Фиванцев первый раз слышу...они были одними из первых (из-за вечного антогонизма к Афинам) кто вступил в союз с персами...Феспийцы, безусловно Беотийцы, но насколько я помню в Беотийскую Лигу не входили...

А это уже вопрос к самим фессалийцам. История описана Геродотом. Пример из другой эпохи когда Тоньюкук вел тюрков на кыргызов его кавалерия перешла Саяны зимой.

Геродот описывает тропу которой Эфиальт провел персов как "козью" и "пастушью"...ну не верю я что по ней пройдет кавалерия...

Факт. А каково твое мнение насчет версии что Леонид остался прикрывать отходящий греческий флот?

А смысл? Флот то не в Фермопилах Базировался...скорее это флот прикрывал Леонида...и уплыл сразу после трагедии..

Я за классическо-героическую версию...не все герои выдуманые

[Chernish]

Тоньюкук вел тюрков на кыргызов его кавалерия перешла Саяны зимой.

 

сильно другой эпохи - с другой конницей. Тюрки все таки ездили со стременами - а без стремян в горах по козьей тропе - брр...

[LeChat]

2 CELT:

Вообще у Леонида упомянуто всего 300 спартанцев, но по тогдашнему обычаю спартанца сопровождали илоты. Рабы выполняли в походе черную работу и использовались как легкая пехота. Так что вполне возможно, что число реально сражавшихся было болше 300 - за счет рабов, составлявших легкую пехоту. Как правило это были метатели дротиков.

[CELT]

2 LeChat:

 

Я знаю, о чем и написал

 

При Фермопилах с Леонидом пришли лишь 300 царских телохранителей, + определенное кол-во илотов. Потому как Спарта изначально хотела защищать лишь Пелопонесс

[Aleksander]

Про Фиванцев первый раз слышу...они были одними из первых (из-за вечного антогонизма к Афинам) кто вступил в союз с персами...Феспийцы, безусловно Беотийцы, но насколько я помню в Беотийскую Лигу не входили...

А чьи 400 воинов стояли в Ущелье вместе со спартанцами? Леонид специально оставил их чтобы поссорить Беотию и Ксеркса. И сначала они сражались, но видя то что спартанцы слабеют сдались в плен. Их не надо путать с феспийцами, те стояли в другом конце ущелья.

А смысл? Флот то не в Фермопилах Базировался...скорее это флот прикрывал Леонида...и уплыл сразу после трагедии..

А где? Ведь он сражался у Артемисии. и как он мог прикрыть Леонида в узком проливе?

Я за классическо-героическую версию...не все герои выдуманые

Речь не о выдуманных подвигах, а о мотивации реальных. Ведь они почему-то остались в ущелье.

сильно другой эпохи - с другой конницей. Тюрки все таки ездили со стременами - а без стремян в горах по козьей тропе - брр...

Думаю тут рассудит только эксперимент. Кто нибудь бывал в ущелье, может камрад Egir знает??

[Chernish]

2 Aleksander:

я бывал на лошаде на Кавказе на экскурсии.. ну вас нафик Там со стременами страшно.. а без стремян - ууу

(понятно что из меня конник как из монгола - спартанский гоплит)

[Aleksander]

2 Chernish:

Тогда предположу, что фессалийцы обходившие фокидян передвигались в пешем порядке. Не думаю, что Геродоту в этом месте надо было сильно врать.

[CELT]

А чьи 400 воинов стояли в Ущелье вместе со спартанцами? Леонид специально оставил их чтобы поссорить Беотию и Ксеркса. И сначала они сражались, но видя то что спартанцы слабеют сдались в плен. Их не надо путать с феспийцами, те стояли в другом конце ущелья.

Это откуда? У Геродота? (давно не читал)

А где? Ведь он сражался у Артемисии. и как он мог прикрыть Леонида в узком проливе?

Он там потому и сражался, что бы персы элементарно не высадили десант позади Фермопил...без морской блокады, смысл держать Фермопилы???

Думаю тут рассудит только эксперимент. Кто нибудь бывал в ущелье, может камрад Egir знает?? 

Да пропал Эгир...капиталисты ему интернет перекрыли

[Chernish]

Да пропал Эгир...капиталисты ему интернет перекрыли

 

что то много пропало камрадов.. Orgasmotron тоже давно не проявлялся...